Lois naturelles (encore)

[Blizard]

Voilà, j'essaie de récapituler toutes lois naturelles en économie et philosophie politique,

mais je suis à court d'idée :S

j'en ai quelques unes :

- Loi de Laffer

- Loi de la destruction totale (dites loi de Bitur-Camember de Guillaumat)

- Le salaire minimum interdit à certains de travailler en dessous du seuil fixé

- l'intervention des hommes de l'état ne peut jamais améliorer l'utilité général des individus (“Vers une reconstruction de la théorie de l’utilité et du bien-être” de rothbard )

EDIT

- Loi de keynes

- Loi de Friedman

- Loi de Say

- Lois de l'offre et de la demande

- Loi d'airain

- Nairu

- Loi des avantages comparatifs

- Loi d'Engel

- loi de Maltus

- "There is no free lunch" Carl Menger

- La préférence temporelle

- Il n'y a pas de profit certain

En avez vous d'autres ?

[Fuego]

  Citation

"La loi psychologique fondamentale sur laquelle nous pouvons nous appuyer en toute sécurité, a la fois a priori en raison de notre connaissance de la nature humaine, et a posteriori en raison des renseignements détaillés d'une expérience, c'est qu'en moyenne, et la plupart du temps, les hommes tendent à accroître leur consommation à mesure que leur revenu croît mais non d'une quantité aussi grande que l'accroissement du revenu".

Désolé, j'étudie Keynes en ce moment

[john_ross]

Loi de Say.

[Blizard]

  Omboy a dit :

Désolé, j'étudie Keynes en ce moment

merci, je rajoute aussi "la loi de Friedman" qui dit exactement l'inverse.

[Fuego]

  Blizard a dit :

merci, je rajoute aussi "la loi de Friedman" qui dit exactement l'inverse.

mmm pouvez-vous m'en dire plus ? Car la loi de Keynes paraît assez instinctive et logique, mais je serais ravi de connaître l'avis contraire

[Blizard]

  Omboy a dit :

mmm pouvez-vous m'en dire plus ? Car la loi de Keynes paraît assez instinctive et logique, mais je serais ravi de connaître l'avis contraire

La dénonciation de l'épargne est un autre sophisme qui viole les lois de l'arithmétique, mais elle n'est pas spécifique au prétendu "multiplicateur" --puisqu'il y a aussi un "multiplicateur d'investissement", et qu'on peut imaginer une infinité d'autres "multiplicateurs".

C'est George Reisman qui a le mieux montré pourquoi la "macroéconomie" contemporaine ne comprend pas du tout que c'est l'épargne qui alimente la plus grande partie de la dépense.( dixit guillaumat)

https://docs.google.com/Doc?id=dc2m8p62_363tjh5nfm ( réfutation de Reismam, disciple de mises)

https://docs.google.com/Doc?id=dc2m8p62_435fsjvwnd5 (réfutation de Rothbard)

Le multiplicateur keynésien ne peut être accepté dans les esprits que par l’acceptation de « la loi psychologique fondamentale »

S’est on posé la question si cette loi aurait été accepté si elle supposé exactement le contraire ? Si elle favorisait les riches aux dépends des pauvres, on pouvait alors douter de son application à l’époque.

En définitive, cette loi repose plus sur le consentement de la nation populaire que de la logique. ( Rueff expliqua que le grand génnie de keyens reposait sur la compréhension que le peuple n’accepterait jamais de baisse de salaires pour endiguer le chômage, d’où l’idée d’inflation)

C’est aussi une loi qui, bien qu’étant accepté par la plupart, défie la construction de la logique et de son processus de déduction.

La loi psychologique fondamentale est un concept nazisme anti-riche.

Je rajoute que si tu es prêt à faire confiance a une loi "psychologique" et même empiriquement fausse, alors je serais volontiers ton boockmaker

[Chitah]

  Blizard a dit :

Voilà, j'essaie de récapituler toutes lois naturelles en économie et philosophie politique,

Etes-vous allé voir le portail Economie de Wikiberal?

http://www.wikiberal.org/wiki/Portail_%C3%A9conomie

[Fuego]

  Blizard a dit :

La dénonciation de l'épargne est un autre sophisme qui viole les lois de l'arithmétique, mais elle n'est pas spécifique au prétendu "multiplicateur" --puisqu'il y a aussi un "multiplicateur d'investissement", et qu'on peut imaginer une infinité d'autres "multiplicateurs".

Keynes voit en effet l'épargne comme une plaie, mais affirme que c'est l'investissement qui la crée. Alors que pour les libéraux, c'est l'inverse.

  Blizard a dit :

C'est George Reisman qui a le mieux montré pourquoi la "macroéconomie" contemporaine ne comprend pas du tout que c'est l'épargne qui alimente la plus grande partie de la dépense.( dixit guillaumat)

https://docs.google.com/Doc?id=dc2m8p62_363tjh5nfm ( réfutation de Reismam, disciple de mises)

https://docs.google.com/Doc?id=dc2m8p62_435fsjvwnd5 (réfutation de Rothbard)

Le multiplicateur keynésien ne peut être accepté dans les esprits que par l’acceptation de « la loi psychologique fondamentale »

S’est on posé la question si cette loi aurait été accepté si elle supposé exactement le contraire ? Si elle favorisait les riches aux dépends des pauvres, on pouvait alors douter de son application à l’époque.

En définitive, cette loi repose plus sur le consentement de la nation populaire que de la logique. ( Rueff expliqua que le grand génnie de keyens reposait sur la compréhension que le peuple n’accepterait jamais de baisse de salaires pour endiguer le chômage, d’où l’idée d’inflation)

C’est aussi une loi qui, bien qu’étant accepté par la plupart, défie la construction de la logique et de son processus de déduction.

La loi psychologique fondamentale est un concept nazisme anti-riche.

Je rajoute que si tu es prêt à faire confiance a une loi "psychologique" et même empiriquement fausse, alors je serais volontiers ton boockmaker

C'est pas que je lui fais confiance mais j'ai trouvé ça intéressant comme raisonnement. Mais merci pour les liens, c'est fort instructif

[Blizard]

  Chitah a dit :

Etes-vous allé voir le portail Economie de Wikiberal?

http://www.wikiberal.org/wiki/Portail_%C3%A9conomie

Non, je l'avais complétement oublié. Merci beaucoup!!

[ernest]

  Omboy a dit :

mmm pouvez-vous m'en dire plus ? Car la loi de Keynes paraît assez instinctive et logique, mais je serais ravi de connaître l'avis contraire

Keynes propose un modèle économique (hypothético-déductif), c'est pas de la logique. La psychologie c'est même tout sauf de la logique. Et pense au fait qu'un économiste se doit d'être subjectiviste, c'est à dire de postuler qu'on ne connaît pas les désirs d'autrui.

  Omboy a dit :

Keynes voit en effet l'épargne comme une plaie, mais affirme que c'est l'investissement qui la crée. Alors que pour les libéraux, c'est l'inverse.

C'est surtout que les libéraux (autrichiens) ne se préoccupent pas de savoir comment maximiser le pillage. Ils cherchent à établir les lois logiques et apodictiques qui régissent les sociétés humaines.

[Blizard]

  ernest a dit :

Keynes propose un modèle économique (hypothético-déductif), c'est pas de la logique. La psychologie c'est même tout sauf de la logique. Et pense au fait qu'un économiste se doit d'être subjectiviste, c'est à dire de postuler qu'on ne connaît pas les désirs d'autrui.

j'irais même plus loin : Pour prouver que la psychanalyse est illogique, il faudrait déjà prouver qu'elle ai tort, or c'est justement ce dont il est impossible de valider ou de réfuter car elle se situe dans un domaine qui sort de toutes vérifications scientifiquement testables

Il est impossible de porter un jugement de valeur objectif sortant de n'importe qu'elle bouche d'un psychanalyste. "X a le complexe d'œdipe" est impossible à réfuter ou à valider.

Je rajoute que ce n'est pas un hasard si la psychanalyse a eu un grand essor après la seconde guerre mondiale.

  ernest a dit :

C'est surtout que les libéraux (autrichiens) ne se préoccupent pas de savoir comment maximiser le pillage. Ils cherchent à établir les lois logiques et apodictiques qui régissent les sociétés humaines.

Je ne crois pas qu'il existe de lois qui régissent les comportements humains( les historiscistes avaient au moins raison sur ce point)

bien à toi

[pierreyves]

  Blizard a dit :

Je ne crois pas qu'il existe de lois qui régissent les comportements humains( les historiscistes avaient au moins raison sur ce point).

Proposition facilement démontable.

Il y a beaucoup de lois qui s'appliquent évidemment au comportement humain, à commencer par toutes celles qui s'appliquent aux corps physiques.

  Blizard a dit :

j'irais même plus loin : Pour prouver que la psychanalyse est illogique, il faudrait déjà prouver qu'elle ai tort, or c'est justement ce dont il est impossible de valider ou de réfuter car elle se situe dans un domaine qui sort de toutes vérifications scientifiquement testables

Il est impossible de porter un jugement de valeur objectif sortant de n'importe qu'elle bouche d'un psychanalyste. "X a le complexe d'œdipe" est impossible à réfuter ou à valider.

Ah oui, ça aussi c'est faux à mon avis, mais ce serait trop long à expliquer (pourquoi pas sur sur un autre fil).

  Blizard a dit :

Voilà, j'essaie de récapituler toutes lois naturelles en économie et philosophie politique,

mais je suis à court d'idée :S

j'en ai quelques unes :

- Loi de Laffer

- Loi de la destruction totale (dites loi de Bitur-Camember de Guillaumat)

- Le salaire minimum interdit à certains de travailler en dessous du seuil fixé

- l'intervention des hommes de l'état ne peut jamais améliorer l'utilité général des individus (“Vers une reconstruction de la théorie de l’utilité et du bien-être” de rothbard )

EDIT

- Loi de keynes

- Loi de Friedman

- Loi de Say

- Lois de l'offre et de la demande

- Loi d'airain

- Nairu

- Loi des avantages comparatifs

- Loi d'Engel

- loi de Maltus

En avez vous d'autres ?

Je comprends la démarche, mais sans vouloir faire parasite, je me demande quelle définition de "loi naturelle" est utilisée ici.

Comme je ne considère par les lois empiriques commes des lois naturelles, un bon nombre de celles ci-dessus ne me parlent pas du tout (voire sont fausses, si on leur donne une portée universelle).

[Blizard]

  pierreyves a dit :

Proposition facilement démontable.

Il y a beaucoup de lois qui s'appliquent évidemment au comportement humain, à commencer par toutes celles qui s'appliquent aux corps physiques.

Je le pensais aussi auparavant. Mais je fais une distinction entre loi physique (corps physique) et loi régissant les comportements humains.

par exemple la loi de Laffer n'est qu'une courbe empiriquement construite, elle est générale dans le sens ou elle s'applique le plus souvent. Mais elle déroge d'une loi qui se voudrait théorique, il se peut qu'un seul exemple la réfute.

Ou encore des lois que Guillaumat considère comme théoriquement valable : "Le salaire minimum interdit de travailler en dessous du seuil fixé" ne sont pour moi que des vérités de nature mathématique.

Peux tu me donner des contre-exemples ?

  pierreyves a dit :

Ah oui, ça aussi c'est faux à mon avis, mais ce serait trop long à expliquer (pourquoi pas sur sur un autre fil).

Avec plaisir.

  pierreyves a dit :

Je comprends la démarche, mais sans vouloir faire parasite, je me demande quelle définition de "loi naturelle" est utilisée ici.

Comme je ne considère par les lois empiriques commes des lois naturelles, un bon nombre de celles ci-dessus ne me parlent pas du tout (voire sont fausses, si on leur donne une portée universelle).

Pour moi aussi les lois empiriques ne sont pas des lois naturelles. Pour une question de rigueur je souhaite toutes les répertorier.

Quand à la question "qu'est ce qu'une loi naturelle ?" Je me la pose toujours, c'est l'origine de mon thread.

D'ailleurs, doit on définir le concept de loi naturelle avant ou après en avoir découvert ?

[ernest]

  Blizard a dit :

Je ne crois pas qu'il existe de lois qui régissent les comportements humains( les historiscistes avaient au moins raison sur ce point)

Je peux t'assurer que l'être humain cherche à minimiser sa peine dans chacune de ses actions, nécessairement et universellement. Et que l'être humain a une préférence temporelle pour le présent.

Ce n'est pas des lois au sens neuro-biologique et déterministe ; au contraire.

[john_ross]

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire (voire d'affirmer) qu'une loi empirique ne peut être naturelle.

Ce n'est pas parce qu'une loi est aujourd'hui non démontrée que pour autant elle n'est pas naturelle.

[Lancelot]

  ernest a dit :

Keynes propose un modèle économique (hypothético-déductif), c'est pas de la logique.

Peut être que les économistes ont une manière bien à eux d'envisager l'épistémologie, mais cette phrase me paraît, disons… perturbante.

  Citation

La psychologie c'est même tout sauf de la logique. Et pense au fait qu'un économiste se doit d'être subjectiviste, c'est à dire de postuler qu'on ne connaît pas les désirs d'autrui.

De quoi parle-t-on ? "Psychologie" est un terme général recouvrant par exemple la recherche en psychologie et la psychothérapie. Je suis d'accord dans une certaine mesure en ce qui concerne la psychothérapie (on pourrait du reste dire exactement la même chose de la médecine), mais pas du tout pour la recherche (qui utilise une méthodologie tout ce qu'il y a de plus logique).

  Blizard a dit :

J'irais même plus loin : Pour prouver que la psychanalyse…

Confondre psychologie et psychanalyse, ça ne fait pas sérieux.

  Citation

Je ne crois pas qu'il existe de lois qui régissent les comportements humains (les historiscistes avaient au moins raison sur ce point)

Dans ce cas, les sciences humaines (dont l'économie) n'ont aucune raison d'exister.

[Blizard]

  ernest a dit :

Je peux t'assurer que l'être humain cherche à minimiser sa peine dans chacune de ses actions, nécessairement et universellement. Et que l'être humain a une préférence temporelle pour le présent.

Ce n'est pas des lois au sens neuro-biologique et déterministe ; au contraire.

Oui cela est vraie mais la préférence temporelle, en général propre à l'être humain, décrit une courbe inverse chez certaines personnes : les junkis qui se droguent quitte à être infestés par le VIH, les gens endettés jusqu'au cou qui ne savent pas gérer leur argent, les fous dont leur hygiène de vie diminue par 5 leur espérance de vie, les suicidaires.

La préférence temporelle (je la rajoute) est une loi nécessaire certes mais elle est abstraite, elle souffre d'exception comme je le marque plus haut. Enfin de la même manière qu'il est impossible de définir la concurrence, la liberté, il est impossible de définir une préférence temporelle, car pour cela, il faudrait avant, définir la préférence générale ( Ce que Rothbard a démontré comme impossible (revoir "vers une reconstruction de la théorie…"). si on utilisait la méthode de falsification de Karl Popper on s'apercevrait qu'on ne peut valider ou invalider par l'expérience cette loi et donc que pour Popper ce n'est pas une science ( et donc pas une loi fiable, le mot science pour Popper signifie la plus grande certitude envers un fait)

Un autre exemple : "il n'y a pas de repas gratuit" de Carl menger signifie qu'un individu agit pour obtenir quelque chose. cela est valable pour un colibri cherchant le nectar dans une fleur ou une fourmi. bref c'est une loi naturelle mais qui ne régit pas les comportements humain.

"Il n'y a pas de profit certain" est une loi vraie parce que si ce n'était pas le cas on n'agirait pas, on jouerait tous en bourse mais sans gagner puisque le profit serait certain. Alors la bourse, les marchés et l'échange entre individus n'existeraient plus. Elle implique que si l'on pense, et agit c'est par nécessité et non par contingence. Cette loi est naturelle à l'être vivant et pas uniquement à l'homme.

  john_ross a dit :

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire (voire d'affirmer) qu'une loi empirique ne peut être naturelle.

Je vais avoir du mal à vous répondre de suite.

Je préfère vous renvoyez à cette émission :

http://lumiere101.com/2007/11/13/le-pseudo-experimentalisme/

Si vous pouvez aussi survoler les grands passages de la transcription :

http://docs.google.com/View?id=dc2m8p62_371hdbk2zds

Pour finir la thèse de Guillaumat Chapitre 1 a)Les impasses du pseudo-expérimentalisme.

http://membres.multimania.fr/marcgrunert/F…8se%20chap1.htm

  john_ross a dit :

Ce n'est pas parce qu'une loi est aujourd'hui non démontrée que pour autant elle n'est pas naturelle.

Je ne comprends pas, désolé. Si une loi n'est pas démontrée elle n'existe pas.

[Randian shithead]

  Blizard a dit :

Si on utilisait la méthode de falsification de Karl Popper on s'apercevrait qu'on ne peut valider ou invalider par l'expérience cette loi et donc que pour Popper ce n'est pas une science ( et donc pas une loi fiable, le mot science pour Popper signifie la plus grande certitude envers un fait)

L'économie était la science sociale la mieux développée du point de vue de Popper hein…

Et oui, ça incluait Keynes et les néoclassiques.

Les sciences sociales ont leurs méthodes, on s'en fout qu'il y ait des exceptions. L'important c'est de sortir des théories suffisamment valables.

[Blizard]

  Lancelot a dit :

Dans ce cas, les sciences humaines (dont l'économie) n'ont aucune raison d'exister.

j'ai parlé de loi régissant les comportements humains c'est à dire de loi naturelle (au sens de naturel à l'être humain) et qui peuvent également être prouvées.

[Blizard]

  Randian shithead a dit :

Les sciences sociales ont leurs méthodes, on s'en fout qu'il y ait des exceptions. L'important c'est de sortir des théories suffisamment valables.

Une exception dans les sciences ca s'appelle une contradiction et une contradiction est la preuve absolu d'une erreur. Keynes est suffisamment valable pour toi ?

[Rincevent]

  Blizard a dit :

Une exception dans les sciences ca s'appelle une contradiction

Non.

  Blizard a dit :

et une contradiction est la preuve absolu d'une erreur.

Re-non.

[Blizard]

  Rincevent a dit :

Non.

Re-non.

Pourrais tu développer ?

[Invité jabial]

Une exception n'est pas une contradiction à condition qu'elle n'entre pas dans le cœur de cible de la théorie originelle ; à voir donc.

Par contre, une contradiction est bien la preuve absolue d'une erreur.

[Lancelot]

  Blizard a dit :

J'ai parlé de loi régissant les comportements humains c'est à dire de loi naturelle (au sens de naturel à l'être humain) et qui peuvent également être prouvées.

Qu'est-ce que ça veut dire, prouver ? Quand on arrive à constater des régularités et à les expliquer par un modèle théorique cohérent c'est déjà très satisfaisant, que faut-il d'autre (à part un nouveau modèle qui explique mieux ces régularités et/ou qui en explique aussi d'autres) ?

[john_ross]

  Blizard a dit :

Je ne comprends pas, désolé. Si une loi n'est pas démontrée elle n'existe pas.

Une loi empirique est un loi qui vérifie des résultats expérimentaux sans avoir pu être démontrée.

[Blizard]

Je prends « l’exemple théorique » dans la thèse Guillaumat (partie 1, chapitre 1 a) )qu’il considère comme nécessairement vrai :

"si le salaire minimum a des effets, il ne peut les obtenir que parce qu'il interdit effectivement à certains de travailler »

Cette Loi théorique est fausse car elle supposerait qu’on connaisse a priori la valeur du travail fournit par « certains ».

Or il tout a fait possible que ces « certains » travailleurs aient tous un niveau de compétence supérieur au minimum imposé par le salaire minimum. Pour validé théoriquement cette affirmation (c'est-à-dire pour la rendre toujours démontrable) il faudrait connaitre 1) soit le niveau des travailleurs ou 2) le niveau du salaire minimum.

Il se trouve que l’un et l’autre peuvent varier selon le fait que le salaire minimum peut être extraordinairement haut ( et en fait infiniment haut) ou que les salariés soit, par exemple dans un village ou s’applique le salaire minimum, tous déjà hautement qualifiés.

En d’autre terme la vraie proposition théorique serait : « Le salaire minimum interdit de travailler en dessous du seuil fixer. »

Cette proposition est vraie car aucun facteur humain ne rentre en jeu.

Mais elle devient alors non plus une loi naturelle (propre à l’homme) mais une loi de nature mathématique.

Un peu comme la loi qui relève l’âge limite de voler aux pilotes au-delà de 65 ans interdit a priori de travailler au dessus de cette limite d’âge. Cette loi est théorique parce que mathématique. Aucun facteur humains n’existe dedans. Il suffit pour s’en convaincre de remplacer les « pilotes » par « des véhicules » et « l’âge » par « des barrières de hauteur ». Ce qui donnerait : « des barrières de hauteur de 2m20 interdisent aux véhicules de plus de 2m20 de passer ». Les exemples sont infinis.

C'est tout l'origine de mon thread. Il ne semble pas qu'une loi impliquant des facteur humaines puissent être interprétés comme théorique, universelle, naturelle ( à l'homme)

[Blizard]

  Lancelot a dit :

Qu'est-ce que ça veut dire, prouver ? Quand on arrive à constater des régularités et à les expliquer par un modèle théorique cohérent c'est déjà très satisfaisant, que faut-il d'autre (à part un nouveau modèle qui explique mieux ces régularités et/ou qui en explique aussi d'autres) ?

J'ai la faiblesse de croire qu'un modèle/loi théorique, de par son nom, se doit d'être aussi fiable qu'un modèle mathématique/ loi physique.

j'ai peut être tort après…

[Ash]

  Blizard a dit :

En avez vous d'autres ?

Il me semble qu'on parle de la loi de Schumpeter pour expliquer les raisons d'innover et de s'organiser.

Il y a aussi la loi de Ricardo sur les coûts comparatifs et également sa loi des rendements décroissants.

[ernest]

  Blizard a dit :

J'ai la faiblesse de croire qu'un modèle/loi théorique, de par son nom, se doit d'être aussi fiable qu'un modèle mathématique/ loi physique.

j'ai peut être tort après…

Je reprends depuis le début car tu ne vois pas l'enjeux propre aux sciences sociales on dirait. En gros, dans les sciences sociales il y a deux visions.

1) Hypothético-déductif : les économistes mainstream issus de la synthèse de Keynes et des néo-classiques. Il établissent un modèle économique, puis ils confrontent ce modèle aux données statistiques. Ensuite vu que les données ne collent jamais, ils changent leurs modèles. De là découle l'idée fausse que l'économie est une mécanique, et que les sociétés humaines sont observables comme des groupes d'atomes. Ce genre de modèle correspond à l'idée de réfutation de Popper.

2) Axiomatico-logique : la praxéologie part d'un axiome (en gros) qui est que l'homme agit en se donnant des moyens pour accomplir certaines fins. À partir de là, (les catégories de l'action) le praxéologiste fait découler toute la théorie économique. Ce qui aboutit à établir des vérités apodictiques, nécessaires et universelles. Ici on ne peut pas appliquer la méthode scientifique de Popper pour lui attribuer le statut de science. Mais selon les autrichiens, c'est la seule méthode qui donne des vérités en matière économique, la méthode hypothético-déductive se trompe en prenant l'homme pour un atome déterminé, doué d'un comportement modélisable (et compréhensible) avec des statistiques.

Tu comprends donc qu'on ne peut pas comparer les sciences naturelles et la science économique ? (mettons la sociologie et l'histoire en dehors de ça ; bien que Mises ait aussi écrit là dessus)

Si tu ne l'as pas lu, je te conseille la lecture du recueil d'articles de Rothbard édité sous le nom de « Économistes et charlatans » collection Laissez-faire par Guillaumat.

[Blizard]

Ernest : j'ai lu les textes en lignes de "économistes et charlatans" et je reste d'accord, on ne peut pas comparer les sciences naturelles à la science économique. Je pense que la science économique (le mainstream et celle des autrichiens) doit pouvoir sortir des théories aussi fiables et aussi rigoureuses que celles des sciences naturelles. Bien sur, ce n'est pas le cas pour le mainstream, et seul le rationalisme autrichien peut "engendrer" des théories qui ne souffre d'aucun contradiction.

Quand à Popper, es tu en train de me dire que je dois abandonner son réfutabilisme ?

Sinon quelqu'un aurait-il un avis à me donner sur la critique du revenu minimum ?