Interrogations autour d'un exposé de P. Salin

[Sloonz]

  jabial a dit :

Si j'ai subi une opération qui me permet de remarcher, je n'ai pas détruit de la richesse, bien au contraire. Sauf le respect dû à la mémoire de Monsieur Say, il me semble que sa définition est trop limitative.

Certes mais en s'usant elle a produit du travail.

D’où la distinction entre consommation reproductrice et non-reproductrice.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Aussi bien la déflation que l'inflation sont mal. Le fait qu'on sache malheureusement très bien ce qui "ne se voit pas" dans le cas de l'inflation, alors qu'on a eu peu d'occasion de constater les dégâts de la déflation, ne signifie pas qu'il faille oublier que toute distorsion des prix a des conséquences cachées. Je suis étonné qu'un grand comme Pascal Salin puisse l'oublier.

Ni l'inflation ni la déflation ne sont forcément mal. Il peut y avoir inflation (au sens de hausse générale des prix) parce que les matières premières ou le pétrole augmentent, c'est à dire que quelqu'un s'enrichit dans un autre pays. On parle alors d'inflation importée. A contratio, la déflation peut être bonne pour combattre l'inflation due à l'expansion monétaire.

  Citation

Le pire est que dans un pays comme la France où il est impossible de baisser les salaires hors plan social, la déflation, qui reviendrait à une augmentation de tous les salaires unilatéralement, provoquerait des faillites en cascade. Ce serait une véritable catastrophe.

S'il y a déflation par la hausse de la productivité, la hausse des salaires se justifie et il n'y a pas forcément baisse de la productivité.

  Citation

Pire : les gens n'épargnerait pas réellement, ils accumuleraient de la monnaie de singe, puisque la déflation, c'est aussi l'augmentation artificielle de la valeur de la monnaie étatique. Les gens vendraient de l'or pour acheter de l'Euro ! On aurait une "bulle monétaire", avec tout ce que ça implique. Et probablement aussi une grave crise de liquidité. […]

Tu raisonnes comme si l'or était toujours mieux que la monnaie de singe étatique. Mais épargner de la monnaie étatique n'est pas forcément mal. Tout dépend de comment tu épargnes, c'est à dire de comment est placé l'argent épargné. S'il est investi dans des activités productives, c'est mieux que l'or, qui lui ne produit rien.

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Ni l'inflation ni la déflation ne sont forcément mal. Il peut y avoir inflation (au sens de hausse générale des prix) parce que les matières premières ou le pétrole augmentent, c'est à dire que quelqu'un s'enrichit dans un autre pays. On parle alors d'inflation importée. A contratio, la déflation peut être bonne pour combattre l'inflation due à l'expansion monétaire.

Tout à fait.

  Citation

Tu raisonnes comme si l'or était toujours mieux que la monnaie de singe étatique. Mais épargner de la monnaie étatique n'est pas forcément mal. Tout dépend de comment tu épargnes, c'est à dire de comment est placé l'argent épargné. S'il est investi dans des activités productives, c'est mieux que l'or, qui lui ne produit rien.

Si l'argent est investi, alors ton épargne n'est pas en monnaie mais en titres - et il me semble avoir été le premier à dire ici que paradoxalement, il était plus sûr d'avoir son épargne en actions qu'en monnaie. Le monnaie est bâtie sur du vent, une action sur une activité commerciale réelle.

[Ash]

  henriparisien a dit :

La différence entre « investissement » et « consommation » est purement comptable ou fiscale.

J’achète une maison, si c’est pour y habiter, c’est une consommation. Si c’est pour la louer, c’est un investissement. Si je ne trouve pas de locataire,

c’est encore un investissement mais foireux.

J’achète une pomme, si je la mange, c’est une consommation, si je la plante, c’est un investissement. Si au lieu d’un pommier qui pousse, elle est mangée par une taupe, c’est un investissement foireux.

Vouloir préférer la consommation à l’investissement, c’est un peu absurde. Et l’histoire économique est pleine d’investissements qui se sont révélé être des catastrophes.

C'est pourquoi on ne parle pas d'investissement mais d'épargne. Or le plus souvent avec l'épargne on prend le temps de faire de bons investissements. Quand on s'appuie sur la consommation, c'est du court-terme, favorisant ainsi les modes de vie à crédit et le superficiel.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Tout à fait.

Tu venais d'écrire le contraire mais je suis heureux que tu aies changé d'avis entretemps.

  Citation

Si l'argent est investi, alors ton épargne n'est pas en monnaie mais en titres -

L'épargne en monnaie, ça n'existe pas. Mettre de l'argent de côté sans rien en faire, ce n'est pas de l'épargne mais de la thésaurisation. Quand tu épargnes, tu places forcément ton argent dans des "titres" ou des valeurs mobilières. Par exemple, si tu places ton argent sur ton Livret A, en fait la Caisse d'Epargne achète des titres avec. Tu croyais que les billets de banque se reproduisaient dans les coffres ?

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Tu venais d'écrire le contraire mais je suis heureux que tu aies changé d'avis entretemps.

Non, je n'ai pas écrit le contraire. Encore une fois je parlais de la destruction de monnaie par l'État.

  Citation

L'épargne en monnaie, ça n'existe pas.

Que si. Que si. Comptes à termes, par exemple.

  Citation

Mettre de l'argent de côté sans rien en faire, ce n'est pas de l'épargne mais de la thésaurisation. Quand tu épargnes, tu places forcément ton argent dans des "titres" ou des valeurs mobilières. Par exemple, si tu places ton argent sur ton Livret A, en fait la Caisse d'Epargne achète des titres avec.

Certes, mais il n'empêche que si ces titres perdent de la valeur, la perte est pour eux, pas pour moi, et que si a contrario ils augmentent de 30% c'est pour eux, pas pour moi. Les titres leur appartienenti. Ce n'est donc pas de l'épargne en titres.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Non, je n'ai pas écrit le contraire. Encore une fois je parlais de la destruction de monnaie par l'État.

La déflation n'est pas la "destruction de monnaie par l'état" mais la diminution de la masse monétaire. En général, de la même façon que ce sont les banques qui créent l'essentiel de l'inflation, ce sont aussi elles qui font la déflation, par exemple en diminuant leurs encours de prêts.

  Citation

Que si. Que si. Comptes à termes, par exemple.

Un compte à terme, c'est quand tu prêtes ton argent à une banque, i.e. quand tu achètes un titre qui est en fait une reconnaissance de dette bancaire. L'épargne en monnaie, ça n'existe pas ou plutôt on appelle cela de la thésaurisation.

  Citation

Certes, mais il n'empêche que si ces titres perdent de la valeur, la perte est pour eux, pas pour moi, et que si a contrario ils augmentent de 30% c'est pour eux, pas pour moi. Les titres leur appartienenti. Ce n'est donc pas de l'épargne en titres.

Qui accusait l'autre de couper les cheveux en 4 ? C'est de l'épargne, point. Le titre que tu achètes, c'est ton Livret A avec des chiffres purement virtuels écrits dedans.

Ce que tu dis, c'est que certains formes d'épargne valent mieux que d'autres. C'est un truisme.

[Invité jabial]

Il faudrait un smiley pour le coupage de cheveux en quatre. Vraiment.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Destruction de richesse pourquoi ? Le plaisir / l'assouvissement du besoin / etc d'avoir consommé n'est-il pas une richesse en soi ? Attention à ne pas tomber dans la valeur objective.

Il est évident que quand on parle d'épargne et d'investissement, on parle de richesses marchandes. Attention à ne pas tomber dans le piège de ne pas tenir compte du contexte.

[TODA]

simple remarque de petite fille de paysan:

Epargner ou sacrifier….

Les hommes du néolithique, les paysans, mes ancêtres et moi même, avons passé notre vie à faire des choix, des arbitrages concrets:

Cet oeuf, je le gobe ou j'essaye de le faire couver pour obtenir un poussin?

Un agneau, une agnelle cette année: lequel sera rôti en méchoui, lequel améliorera mon troupeau?

après la tempête, cet arbre: bois de chauffage, manche de pioche, ou belles planches?

Cette grappe de raisin: mon dessert, ou vin de garde….

avec la prise de risque , la réflexion (spéculation), essayer d'évaluer le gain futur…

Raisonnement qualitatif:

pas de statistiques:

mon grand père aurait beaucoup ri si je lui avais dit: j'ai 50% de chances de faire de la piquette, 50% d'obtenir un bon vin, donc j'e mange la moitiédu raisin..

Pour moi, les "économistes" abordent les problèmes à contresens:

la prospérité ne se crée pas, ne se décrète pas ne se revendique pas, elle se mérite

j'ai un patrimoine,(ma tête, mes doigts, un épi de blé) un capital réel et qualitatif, c'est ma responsabilité de faire les bons choix pour le gérer au mieux!

La rentabilité ne dépends pas de statistiques, mais de ma propre intelligence, et des qualités intrinsèques de mon capital: je connais ma terre, mon cépage, la météo de l'année…

à mon humble avis,penser pouvoir créer de la monnaie arbitrairement (inflation ou déflation), ou de la croissance est aussi puéril et déconnecté que de vouloir décréter la météo, interdire au renard de bouffer les poules et légiférer sur la parité au poulailler…

Enfin j'ai bien conscience d'avoir un logiciel obsolète dans le crâne et que l'humanité est sensée avoir fait de grands progrès depuis le néolitique…

[Pax In Terris]

  jabial a dit :

Non. On appelle déflation la situation où de la monnaie est détruite.

Non, la déflation est une autre forme d'impôt, qui permet d'enrichir artificiellement ceux qui détiennent de la monnaie (ou une créance en monnaie, ou un titre convertible en monnaie) au détriment de tous ceux qui sont obligés d'utiliser cette monnaie. C'est tout aussi mal que l'inflation.

Prôner la déflation parce que l'inflation c'est mal, c'est un peu comme si on proposait que les gens appartenant à la catégorie sociale qui reçoivent aujourd'hui des aides sociales paient demain un impôt. C'est renverser les flux d'impôts, et ce n'est pas moins injuste. Ce qu'il faut c'est abolir ces transferts coercitifs. Et pour ça, un seul moyen : la fin du monopole de la monnaie, ou à défaut, la convertibilité en métal opposable à la banque centrale (ce qui est moins bien car un métal a une valeur subjective qui varie bel et bien, même si elle est certes moins manipulable que de la monnaie de signe créée ex nihilo).

Je ne vois pas très bien pourquoi une éventuelle destruction de monnaie par la banque centrale pourrait être vue comme une forme d'impôt.

En effet, le propre de l'impôt est le recours à la violence pour s'emparer du bien d'autrui.

La monnaie créée par la banque centrale bénéficie de la qualité de «cours légal», c'est-à-dire que l'État fait usage de violence (au moyen de la justice pénale) contre tous ceux qui voudraient refuser de se faire payer dans la monnaie créée par la banque centrale. C'est pour cela que la création de monnaie par la banque centrale doit être vue comme un impôt.

En revanche, lors de la destruction de monnaie par la banque centrale, je ne perçois pas où la violence serait utilisée. Et, s'il n'y a pas de violence, ce n'est pas un impôt.

[Sous-Commandant Marco]

  TODA a dit :

simple remarque de petite fille de paysan: […]

La prospérité qui ne dépendrait que du mérite, c'est ce qu'un économiste autrichien appellerait "le marché libre". Hélas, le marché libre est une vue de l'esprit et il faut bien continuer à réfléchir et observer l'économie en son absence. En pratique, il faut tenir compte d'autres problèmes, par exemple les escrocs, qui peuvent prospérer sans aucun mérite si on les laisse faire. De ce point de vue, la science économique n'a fait qu'un "progrès", c'est de rendre de plus en plus sophistiquée l'idée que l'on peut être prospère sans le mériter, grâce à la théorie du "free lunch", que l'on retrouve aujourd'hui sous diverses formes : socialisme, keynésianisme, consumérisme, néolibéralisme…

Nous devons en effet revenir à la base et constater qu'on ne s'enrichit pas en consommant mais en épargnant.

[Ash]

Paroles de bon sens

[Rincevent]

  Eva a dit :

- "(contexte monétaire) la consommation est une destruction, contrairement à l'investissement"

En quoi dans la mesure où l'on transfère de la richesse d'un acteur à un autre ? En quoi est ce une destruction ? N'est ce pas aussi un investissement, à la différence qu'il n'a pas la même échelle de temps si les mêmes objectifs ?

Tu achètes un gigot : tu le manges, le gigot n'existe plus. Tu achètes une machine-outil : tu l'installes, la machine-outil te sert à produire davantage de choses de manière plus efficace. Bon, c'est pas toujours aussi simple, mais ça fixe les idées.

Ceci dit, la consommation ne s'oppose pas à l'investissement, mais à l'épargne. En effet, les deux ou trois pages de discussions autour de la définition de l'investissement ne sont là que parce que, comme Böhm-Bawerk l'a trouvé, "l'investissement est un détour de production". On produit certains biens qui permettront d'en produire d'autres, c'est à dire qu'on use de certains biens pour consommer leurs productions.

  jabial a dit :

Il faudrait un smiley pour le coupage de cheveux en quatre. Vraiment.

Dans le temps, j'avais proposé la chipolata pour les chipoteurs.

[Invité jabial]

  Pax In Terris a dit :

Je ne vois pas très bien pourquoi une éventuelle destruction de monnaie par la banque centrale pourrait être vue comme une forme d'impôt.

En effet, le propre de l'impôt est le recours à la violence pour s'emparer du bien d'autrui.

La monnaie créée par la banque centrale bénéficie de la qualité de «cours légal», c'est-à-dire que l'État fait usage de violence (au moyen de la justice pénale) contre tous ceux qui voudraient refuser de se faire payer dans la monnaie créée par la banque centrale. C'est pour cela que la création de monnaie par la banque centrale doit être vue comme un impôt.

En revanche, lors de la destruction de monnaie par la banque centrale, je ne perçois pas où la violence serait utilisée. Et, s'il n'y a pas de violence, ce n'est pas un impôt.

Comme je l'ai déjà dit dans ce fil, la destruction de monnaie est payée par celui qui la détruit. Or l'État devra bien financer cette dépense par le recours à l'impôt. Il n'est pas plus sain pour l'État de brûler des billets de banque que des bâtiments publics.

[Calembredaine]

  jabial a dit :

Comme je l'ai déjà dit dans ce fil, la destruction de monnaie est payée par celui qui la détruit. Or l'État devra bien financer cette dépense par le recours à l'impôt. Il n'est pas plus sain pour l'État de brûler des billets de banque que des bâtiments publics.

Pourquoi puisque les billets qui restent "valent plus"? Avec 10 euros tu achètes ce qui valait 15 euros. Par conséquent, brûler 5 euros n'a aucune importance. Non?

[Invité jabial]

  Rocou a dit :

Pourquoi puisque les billets qui restent "valent plus"? Avec 10 euros tu achètes ce qui valait 15 euros. Par conséquent, brûler 5 euros n'a aucune importance. Non?

Il y a transfert de richesse depuis les contribuables vers ceux qui disposent du plus de monnaie.

De même, si tu as un crédit de 10.000.000 à payer à ta banque, tu vas avoir un sacré mal à le rembourser maintenant qu'avec la même activité ton entreprise ne te rapporte plus que 10 par heure d'employé au lieu de 15.

[Sous-Commandant Marco]

L'erreur de Jabial est de penser que seul l'état détruit de la monnaie. Ce n'est pas le cas. En période de déflation, ce sont essentiellement les banques qui détruisent de la monnaie, opération très simple qui consiste à changer des chiffres quelque part dans un ordinateur. Il y a en fait transfert de richesse des banques vers les épargnants.

Même si on regarde seulement la destruction des billets de banque, c'est une opération qui doit être faite régulièrement de toute façon, vu que les billets de banque s'usent très vite. Si l'on fait de la déflation en imprimant moins de nouveaux billets, c'est au contraire une économie qui est faite. Et ne parlons pas des pièces, qui sont particulièrement coûteuses. D'ailleurs, on parle de plus en plus de porte-monnaie virtuel et je parie qu'il y a derrière tout ça une opération des banques et de l'état pour diminuer leurs coûts.

[Sam]

  Sous-Commandant Marco a dit :

L'erreur de Jabial est de penser que seul l'état détruit de la monnaie. Ce n'est pas le cas. En période de déflation, ce sont essentiellement les banques qui détruisent de la monnaie, opération très simple qui consiste à changer des chiffres quelque part dans un ordinateur. Il y a en fait transfert de richesse des banques vers les épargnants.

Même si on regarde seulement la destruction des billets de banque, c'est une opération qui doit être faite régulièrement de toute façon, vu que les billets de banque s'usent très vite. Si l'on fait de la déflation en imprimant moins de nouveaux billets, c'est au contraire une économie qui est faite. Et ne parlons pas des pièces, qui sont particulièrement coûteuses. D'ailleurs, on parle de plus en plus de porte-monnaie virtuel et je parie qu'il y a derrière tout ça une opération des banques et de l'état pour diminuer leurs coûts.

Que l'Etat ou les banques détruisent de la monnaie n'a pas de lien direct avec le gain de pouvoir d'achat de la monnaie. Pour le cas d'une monnaie dont la majorité des acteurs économiques se détourneraient, et qui finirait par ne plus être échangeable que contre une faible variété de biens/services, une réduction de masse n'apporterait pas forcément la déflation.

L'important, c'est la présence de monnaie dans les circuits d'échanges. Elle est donc en déplacement (un échange, par nature, est dynamique), et c'est ce déplacement qui fixe les prix. Thésauriser la monnaie équivaut à la détruire, la relancer dans le circuit après un temps équivaut à la recréer, et je ne crois pas que l'absence d'un État ou l'utilisation de l'or y changerait quoi que ce soit.

[Calembredaine]

  jabial a dit :

Il y a transfert de richesse depuis les contribuables vers ceux qui disposent du plus de monnaie.

De même, si tu as un crédit de 10.000.000 à payer à ta banque, tu vas avoir un sacré mal à le rembourser maintenant qu'avec la même activité ton entreprise ne te rapporte plus que 10 par heure d'employé au lieu de 15.

Effectivement.

[EcoGuy]

  Ash a dit :

Pfff… ce que je peux faire compliqué !

Par contre :

J'ai acheté une pelle mais je ne compte pas la manger. En quoi ai-je détruit une richesse ? La consommation c'est bien l'achat.

Tu es perturbé par la définition statistique de l'Etat:

Pour l'Etat, l'achat d'une pelle est une conso finale si c'est un particulier qui achète, sinon il est fait par une entreprise c'est un achat d'outil productif.

Tout ce fatras résulte d'un traitement fiscal différent suivant que c'est une personne morale ou physique qui achète.

Mais au plan économique, une pelle est bien un outil de production. Sauf si tu collectionnes les pelles pour le plaisir, auquel cas c'est bien une consommation.

[EcoGuy]

  Ash a dit :

De nos jours la déflation est le plus souvent annoncée dans le but de rembourser la dette du pays.

Oulà, non, je ne crois pas.

taux d'endettement = Dette / PIB

La dette D étant souscrite en obligations non indexées sur l'inflation, le PIB s'inflate tandis que la dette non. Donc D/PIB décroit plus vite que ce que permet la seule croissance du PIB.

Pour la dette étatique, l'inflation agit comme une croissance: l'inflation est un impôt de plus !

Au contraire en déflation ou inflation nulle, le ratio n'évolue plus favorablement pour l'Etat ! C'est pour cette raison que les zommes d'Etat sont terrorisés par l'idée de la déflation: ils savent que cela les obligera (eux et leurs créatures) à une rigueur budgétaire drastique ou à laisser exploser la dette.

[Sam]

  jabial a dit :

(…

C'est tout aussi mal que l'inflation.

Prôner la déflation parce que l'inflation c'est mal, c'est un peu comme si on proposait que les gens appartenant à la catégorie sociale qui reçoivent aujourd'hui des aides sociales paient demain un impôt. C'est renverser les flux d'impôts, et ce n'est pas moins injuste.

(…)

En y repensant, je me dis qu'il n'est pas pertinent de réfléchir en termes de "bien / mal ; juste / injuste" s'agissant des variations de la valeur de la monnaie. La monnaie est une création destinée à faciliter les échanges de richesses. Il n'y a rien à dire contre le fait qu'elle puisse être considérée comme un bien, une richesse à part entière. Si quelqu'un utilise toute sa fortune en billets pour faire un feu de joie, on ne peut pas l'en empêcher : celui-ci ne voit pas la monnaie comme un moyen d'échange mais comme un excellent combustible : après tout c'est son argent.

Finalement, la personne qui épargne pour investir ou acheter quelque chose, devrait tenir compte des risques de voir se déprécier la monnaie. Même en cas de monnaie privée les variations sont possibles et, j'imagine, imprévisibles.