Dictateurs libéraux ?

[tautelle]

L'une des questions que je me pose:

peut'on parler de dictateurs libéraux?

J'entends par là des dirigeants de régimes autoritaires mais non totalitaires et qui ont fait appliqués des réformes libérales importantes par le biais de cadres qu'ils ont nommés:

Pour ma part j'en voit quelques-un dans l'époque comptemporaine:

-Napoléon III qui fit évoluer le second empire après 8 ans d'autoritarisme vers un régime libéral aussi bien d'un point de vue politique(plus de parlementarisme,plus de libertés de presse…) qu'économiques(multiples accords de libre-échanges).

-Park Chung-Hee qui bien qu'étant autocratique,a dirigé la Corée du Sud qui est infiniment plus libérale que sa voisine du nord qui est communiste(et l'est toujours).

-Certaines d'Amérique latines dont le très connu général Pinochet qui fit appliqué des réformes libérales par le biais d'économistes(Chicago-Boys) formé entre-autres par Friedman,pére d'un penseur majeur anarcap avec Rohtbard.

-Enfin la Chine post-Mao qui évolue lentement depuis Deng Xiaoping vers plus de libéralisme et d'économie de marché.

voila.

[John Loque]

Un régime autoritaire peut appliquer des politiques économiques libérales (ex : les réformes Pinera sous Pinochet).

Maintenant, régime autoritaire et respect des libertés civiles, c'est quelque peu antinomique…

Cela dit, il y a une corrélation très forte entre respect des libertés économiques et respect des libertés civiles.

[p.a]

tous les pouvoirs peuvent être concentrés et non démocratiques et "imposer", contre l'avis de la majorité de la population, des politiques libérales dans tous les domaines.

on peut légaliser les drogues contre l'avis de 95% de la population, imposer la liberté de la presse (ok la formule est bizarre).

ama on peut parler de dictature libérale.

[José]

…on peut légaliser les drogues contre l'avis de 95% de la population, imposer la liberté de la presse…

Gentilles hypothèses d'école… mais bof…

…on peut parler de dictature libérale.

Non, c'est parfaitement antinomique.

Trouve-moi une dictature qui ne limitait pas les libertés d'une manière ou d'une autre.

Au mieux, on peut parler de dictature qui foutait relativement la paix aux gens. Par exemple, en Espagne, sous Franco, après la moitié des années '50, si on ne se piquait pas de se la jouer opposant politique, on pouvait vivre relativement plus libre qu'en Suède.

[Invité rogermila]

Par exemple, en Espagne, sous Franco, après la moitié des années '50, si on ne se piquait pas de se la jouer opposant politique, on pouvait vivre relativement plus libre qu'en Suède.

A condition d'habiter de l'autre coté des Pyrénées.

[José]

A condition d'habiter de l'autre coté des Pyrénées.

En France ? Tu parles bien de ce pays qui était dirigé par un militaire et qui contrôlait la télévision ?

[Invité rogermila]

En France ? Tu parles bien de ce pays qui était dirigé par un militaire et qui contrôlait la télévision ?

Demande donc l'avis de Jorge Semprun sur les libertés en Espagne sous Franco.

[José]

Jorge ahah… Semprun… ahahah… Ce fils de pute qui a été kapo dans les camps nazis.

Tiens… je vais demander l'avis de Staline sur les libertés aux States.

[Tremendo]

Au mieux, on peut parler de dictature qui foutait relativement la paix aux gens. Par exemple, en Espagne, sous Franco, après la moitié des années '50, si on ne se piquait pas de se la jouer opposant politique, on pouvait vivre relativement plus libre qu'en Suède.

On peut dire qu'à partir des années 60 il y eut ouverture et l'Espagne commença à décoller économiquement à l'époque, avant c'était très limite. Il subsistait des privations, mais les vieux espagnols que j'entends estiment que parfois aujourd'hui on a même globalement moins de liberté qu'à l'époque (interdiction de fumer dans les lieux publics, normes sociales et environnementales etc…).

Concernant la question posée, oui il peut y avoir à mon sens une dictature libérale dans le sens où les pouvoirs sont dans les mains d'un seule personne et ne sont contrôlés par personne d'autre. C'est la définition d'origine qui vient de l'Antiquité et définissait un régime transitoire qui concentrait tous les pouvoirs, et c'est aussi la stricte définition au sens politique. Dans ce cadre, un dictateur peut imposer des mesures libérales ou simplement limiter l'emprise de l'Etat dans la vie quotidienne, en fait tout dépend de ce que fait le souverain avec les pouvoirs qu'il a à sa disposition.

Pour autant, les usages ont donné un second sens au mot dictature pour l'associer à l'absence de libertés individuelles ou la tyrannie, il faudrait savoir pourquoi, peut-être est-ce parce qu'un pouvoir concentré et non contrôlé a mené systématiquement à limiter les libertés individuelles pour limiter toute opposition, ou alors il existe d'autres hypothèses que je ne sais pas.

[Ash]

En France ? Tu parles bien de ce pays qui était dirigé par un militaire et qui contrôlait la télévision ?

Et avec tous les autres médias contre lui. La vache de dictature.

On ferait mieux de le louer car sans lui ça aurait été pire à l'après-guerre : Occupation par une administration américaine (les préfets étaient déjà formés à l'avance) et probable guerre civile initiée par les communistes. Scénario déjà éprouvé ailleurs.

[Tremendo]

On ferait mieux de le louer car sans lui ça aurait été pire à l'après-guerre : Occupation par une administration américaine (les préfets étaient déjà formés à l'avance)

Ca aurait été un moindre mal, j'aurais préféré leurs manières d'administrer.

et probable guerre civile initiée par les communistes. Scénario déjà éprouvé ailleurs.

Des fois je me dis qu'on aurait dû en passer par-là plutôt que de jouer l'autruche et faire des concessions, on aurait évité les 65 années suivantes qui ont plombé la France plus que ses voisines.

[neuneu2k]

On ferait mieux de le louer car sans lui ça aurait été pire à l'après-guerre : Occupation par une administration américaine (les préfets étaient déjà formés à l'avance) et probable guerre civile initiée par les communistes. Scénario déjà éprouvé ailleurs.

J'ai longtemps regretté le non rattachement a la couronne d'Angleterre, mais quand on voit l’Angleterre de nos jours, finalement, c’est peut être pas plus mal.

[artemis]

Et le plan Rueff?

La France de de Gaulle des années 60 me semblait être la période la plus "libérale" de l'après guerre. Après je ne pense pas qu'il faille coller des étiquettes entre un Giscard "libéral" et 7% d'augmentation des prélèvements et un mitterand à 4 je dois avouer que je ne sais pas quoi choisir…

Même si de Gaulle n'était pas parfait, si on le compare aux guignols d'aujourd'hui il n'y a pas photo.

[Ash]

Plus libéral ce ne serait pas véritablement exact, je dirai plutôt que c'était le cas sous Pompidou et dans un autre domaine sous Giscard. Mais on a perdu bien des fondamentaux passé de Gaulle, mai 68 n'y étant pas étranger.

Ca aurait été un moindre mal, j'aurais préféré leurs manières d'administrer.

Des fois je me dis qu'on aurait dû en passer par-là plutôt que de jouer l'autruche et faire des concessions, on aurait évité les 65 années suivantes qui ont plombé la France plus que ses voisines.

Parce que les USA se portent beaucoup mieux de nos jours ?

De Gaulle a étouffer l'essor communiste dans l'œuf (sans assassiner qui que ce soit), on lui doit décidément énormément.

[Tremendo]

Plus libéral ce ne serait pas véritablement exact, je dirai plutôt que c'était le cas sous Pompidou et dans un autre domaine sous Giscard. Mais on a perdu bien des fondamentaux passé de Gaulle, mai 68 n'y étant pas étranger.

Disons qu'en terme d'étouffement fiscal, De Gaulle passe pour un libéral face à n'importe quel autre président de la 5ème république, de même que ce fut lui qui permit une ouverture plus grande de la France au commerce international et à la création d'entreprises. En terme de politique d'immigration, c'est sous sa présidence que des accords ont été passés qui permirent l'ouverture massive aux populations des ex-colonies et de la péninsule ibérique. Bref il y a des bons points libéraux dans l'actif de De Gaulle, contrairement à ce qu'un Zemmour au discours violemment identitaire, anti-marché et anti-mondialisation voudrait nous faire avaler.

Parce que les USA se portent beaucoup mieux de nos jours ?

Ils se portent mieux que la France mais moins bien qu'à l'époque c'est une évidence.

De Gaulle a étouffer l'essor communiste dans l'œuf (sans assassiner qui que ce soit), on lui doit décidément énormément.

Mouais, il leur a fait des concessions importantes en 45 qui se sont transformés en boulets pour la société française (nationalisations, assurance maladie obligatoire, de même que la place qu'il leur réserva au conseil de la résistance), on se demande si ce furent des concessions et pas des positions communes d'ailleurs. Si tu appelles cela étouffer l'essor du communisme qui réalisait des scores de 25 à 30% jusqu'en 70, c'est juste les calmer en empruntant une partie de leur programme effectivement. Ce fut davantage Mittérand qui les tua.

[Nono]

En France ? Tu parles bien de ce pays qui était dirigé par un militaire et qui contrôlait la télévision ?

[Dardanus]

J'ai longtemps regretté le non rattachement a la couronne d'Angleterre, mais quand on voit l’Angleterre de nos jours, finalement, c’est peut être pas plus mal.

Depuis 1337 cela fait effectivement un long regret. Mais les Anglais qui régnaient en ce temps là étaient plus Français qu'Anglais.

[F. mas]

Il serait sans doute plus juste de dire qu'une société peut être très libérale sans que son Etat ou son organisation politique le soit forcément (ce qui est assez logique d'un point de vue libéral : on cherche à limiter la politique par le droit et la justice, sans forcément vouloir et surtout pouvoir l'éliminer totalement parce que le pouvoir politique en lui-même est dangereux et détestable). J'ai lu récemment un article du philosophe libertarien Anthony de Jasay dans un vieux numéro de "commentaire" : "Pour une tyrannie paresseuse". Le titre résume bien la situation : certains régimes réputés autoritaires sont moins attentatoires aux libertés que la démocratie, qui tend à soumettre les libertés individuelles aux décisions collectives par l'intermédiaire des assemblées élues. Moins efficaces, moins intrusifs, moins bureaucratiques, certains régimes (comme la monarchie d'Ancien régime par ailleurs) se désintéressent totalement de la société, qui peut alors s'organiser de manière plus autonome.

[free jazz]

J'ai lu récemment un article du philosophe libertarien Anthony de Jasay dans un vieux numéro de "commentaire" : "Pour une tyrannie paresseuse". Le titre résume bien la situation : certains régimes réputés autoritaires sont moins attentatoires aux libertés que la démocratie, qui tend à soumettre les libertés individuelles aux décisions collectives par l'intermédiaire des assemblées élues. Moins efficaces, moins intrusifs, moins bureaucratiques, certains régimes (comme la monarchie d'Ancien régime par ailleurs) se désintéressent totalement de la société, qui peut alors s'organiser de manière plus autonome.

C'est entièrement mon avis. S'il faut choisir le moindre mal, mieux vaut une dictature (au sens classique du terme), "libérale", protégeant la propriété et la paix civile, qu'une démocratie omnipotente instituant la spoliation sur la base de la violence électorale, banalisant l'arbitraire et les atteintes aux droits des gens au profit d'une caste de démagogues. La supériorité d'une telle sorte de dictature résiderait également dans sa limitation constitutionnelle quant à l'exercice du pouvoir, son indépendance par rapport aux groupes de pression, tandis que l'extension illimitée du principe démocratique un homme une voix tend à s'imposer dans tous les domaines; jusque dans l'éducation des enfants démocratiques, ce caractère illimité conduisant au despotisme sournois et bienveillant des groupes les mieux organisés.

Notons qu'en France le maximum de libéralisme correspond au régime de Louis-Phillippe, adossé sur la Charte constitutionnelle de 1814 garantissant l’égalité civile, le libre accès aux emplois publics, la liberté individuelle, la liberté du culte et, sous certaines réserves, la liberté de la presse, avec un cens électoral exluant la moyenne bourgeoisie.

[Invité jabial]

On parle de plusieurs choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. Oui, une dictature A où on soit plus libre que dans une démocratie B, ça s'est vu.

Niveaux de liberté politique :

1. Totalitarisme, on arrête des gens au hasard pour maintenir la population dans la terreur de mal penser

2. Dictature, chacun se voit dicter un comportement à adopter dans la vie de tous les jours, ceux qui ne le respectent pas sont arrêtés

3. Régime autoritaire ou mafieux, les opposants politiques sont arrêtés mais on peut vivre normalement si on ne fait pas de politique

4. Régime semi-ouvert, on peut critiquer le pouvoir si on le fait pour une raison autorisée

5. Régime ouvert, la presse est totalement libre et diverse

Niveau de liberté économique :

1. Communisme, confiscation totale, l'État distribue les ressources, organise la production et attribue les biens, l'argent n'existe pas

2. République socialiste, l'État organise la production industrielle mais l'argent existe et une petite partie de l'économie naturelle est tolérée (marchés kholkoziens…)

3. Socialisme de marché, l'État organise et contrôle tout ce qui est stratégique, mais des entreprises privées existent. Les plus grosses sont souvent en relation avec le pouvoir. Impôts élevés compte tenu du niveau de développement économique.

4. Social-libéralisme, l'État réglemente plutôt qu'il ne contrôle directement. La production est privée et des grandes entreprises étrangères, hors du contrôle du pouvoir local, ont droit de cité. Impôts moyens compte tenu du niveau de développement économique.

5. Libéralisme, l'État s'il existe se contente de maintenir l'ordre et de dissuader les envahisseurs. Impôts "charges de copropriété" très faibles.

Niveau de partage du pouvoir :

1. Monarchie absolue (au sens large) : un homme détient tous les pouvoirs ou presque (Staline, Hitler, Ivan le Terrible, Louis XIV, Napoléon, Ghengis Khan)

2. Aristocratie : un groupe restreint détient le pouvoir (dictature d'un parti, technocratie, pouvoir d'une classe politicienne, bipartisme)

3. Aristo-démocratie : un groupe restreint détient le pouvoir mais ses membres sont soumis à un certain contrôle (élections)

4. Démocratie représentative : n'importe qui est vraiment éligible, proportionnelle intégrale, référendum d'initiative populaire, possibilité de renvoyer un politicien en cours de mandat…

5. Démocratie directe : tout le monde vote les lois

Niveau de limitation du pouvoir :

1. Aucune limitation : pas de constitution ni de contrepouvoirs, on peut voter l'extermination des hommes de moins de 1m70 et la loi sera appliquée

2. Régime coutumier : les lois doivent respecter les us et coutumes, il existe un contre-pouvoir destiné à faire respecter cette disposition

3. Séparation des pouvoirs : pouvoir législatif, exécutif et judiciaire réellement indépendants les uns des autres

4. Droits constitutionnels : il existe une constitution qui reconnaît des droits fondamentaux. Le pouvoir chargé de la faire respecter est totalement indépendant du politique.

5. Pas de pouvoir politique : les contrats tiennent lieu de lois locales, au delà, le Droit Naturel s'applique.

[DiabloSwing]

En fait on n'est pas loin de la conception du despote éclairé non ?

[Invité]

ou despote procrastinateur.

[free jazz]

Je découvre cette étude brillante de l'historien Jacques Bainville dont l'introduction m'a mis la puce à l'oreille.

Nous croyons toujours que tout est nouveau, alors que nous refaisons les expériences que les hommes des autres siècles ont faites et que nous repassons par les mêmes chemins qu'eux.

Les dictatures contemporaines ont paru au lendemain du jour où le président Wilson avait dit : « Rendez le monde sûr pour la démocratie. » On répétait partout que la victoire des alliés était celle du principe démocratique sous toutes ses formes. Trois empires s'étaient écroulés dans un grand fracas de trônes. La monarchie - le pouvoir d'un seul - semblait un système condamné. Quelle apparence y avait-il que le pouvoir personnel dût renaître ?

Au premier dictateur qui se présenta, on fut incrédule. A peine lui accorda-t-on quelques jours de règne et, en France, un homme politique eut l'imprudence de le traiter, du haut de la tribune, de « César de Carnaval ». Puis, quand la mode se répandit, on se plut à penser que, si c'était une épidémie, elle s'arrêterait aux portes des grands Etats, de ceux qui avaient une tradition libérale, des partis de gauche bien constitués. De même, on n'ignorait pas ce que c'était que l'inflation et la monnaie avariée, mais on les regardait comme une plaie réservée à des peuples pauvres, primitifs, ou très mal administrés. On n'admettait pas que des pays riches, pourvus d'une véritable organisation financière, fussent atteints par cette sorte de pourriture d'hôpital.

Tout cela s'est trouvé faux. La monnaie est tombée malade même là où elle avait la réputation de tout défier. Des dictatures ont surgi aux endroits où elles étaient jugées invraisemblables. Elles se sont implantées solidement alors que, pendant longtemps, les dictateurs, lorsqu'ils étaient encore de simples agitateurs, n'avaient même pas été pris au sérieux.

D'ailleurs, ce n'est pas au hasard que nous rapprochons le mal monétaire de l'établissement des régimes d'autorité. L'un précède et engendre souvent l'autre parce qu'il est pour les foules le signe le plus sensible du désordre.

C'est même une des raisons qui font que la dictature n'a pas des causes uniformes. Elle peut être une réaction de défense contre l'anarchie et la ruine et contre les effets de la démocratie portée à sa dernière conséquence, qui est le socialisme ou le communisme. Elle peut être au contraire pour la démocratie égalitaire et anti-capitaliste le moyen de vaincre les forces qui lui résistent et de s'imposer.

Il y a donc des dictatures diverses. Il y en a pour tout le monde et un peu pour tous les goûts. Ceux qui en rejettent l'idée avec horreur s'en accommoderaient très bien et, souvent, s'y acheminent sans s'en douter. Ceux qui la désirent seraient parfois bien déçus si elle triomphait.

Livre à télécharger ici: http://classiques.uqac.ca/classiques/bainv…dictateurs.html

[Lameador]

On parle de plusieurs choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. Oui, une dictature A où on soit plus libre que dans une démocratie B, ça s'est vu.

Il est amusant ton classement. Rien à voir avec la sortie de Civ5 ?

Niveaux de liberté politique :

1. Totalitarisme, on arrête des gens au hasard pour maintenir la population dans la terreur de mal penser

2. Dictature, chacun se voit dicter un comportement à adopter dans la vie de tous les jours, ceux qui ne le respectent pas sont arrêtés

3. Régime autoritaire ou mafieux, les opposants politiques sont arrêtés mais on peut vivre normalement si on ne fait pas de politique

4. Régime semi-ouvert, on peut critiquer le pouvoir si on le fait pour une raison autorisée

5. Régime ouvert, la presse est totalement libre et diverse

Le 1 est un régime de terreur.

Le 2 correspond à une société très fermée contrairement au 3 (société plus ouverte). Mais la différence entre 2 et 3 est plus culturelle que politique. Ceci dit les pouvoirs s'appuyant sur une légitimité religieuse ont une nette tendance à préférer le 2 au 3.

Concernant le niveau 4 je dirais plutôt :

4. Régime semi-ouvert, on peut critiquer le pouvoir. Le pouvoir contrôle néanmoins les canaux les plus importants (médias de masse, éducation, …), et tolère la critique dans des canaux non officiels.

Ce n'est pas très différent du SAV d'un site internet, qui te permet d'écrire des plaintes qui ne seront jamais traités.

Niveau de liberté économique :

1. Communisme, confiscation totale, l'État distribue les ressources, organise la production et attribue les biens, l'argent n'existe pas

2. République socialiste, l'État organise la production industrielle mais l'argent existe et une petite partie de l'économie naturelle est tolérée (marchés kholkoziens…)

3. Socialisme de marché, l'État organise et contrôle tout ce qui est stratégique, mais des entreprises privées existent. Les plus grosses sont souvent en relation avec le pouvoir. Impôts élevés compte tenu du niveau de développement économique.

4. Social-libéralisme, l'État réglemente plutôt qu'il ne contrôle directement. La production est privée et des grandes entreprises étrangères, hors du contrôle du pouvoir local, ont droit de cité. Impôts moyens compte tenu du niveau de développement économique.

5. Libéralisme, l'État s'il existe se contente de maintenir l'ordre et de dissuader les envahisseurs. Impôts "charges de copropriété" très faibles.

Classification intéressante.

Niveau de partage du pouvoir :

1. Monarchie absolue (au sens large) : un homme détient tous les pouvoirs ou presque (Staline, Hitler, Ivan le Terrible, Louis XIV, Napoléon, Ghengis Khan)

2. Aristocratie : un groupe restreint détient le pouvoir (dictature d'un parti, technocratie, pouvoir d'une classe politicienne, bipartisme)

3. Aristo-démocratie : un groupe restreint détient le pouvoir mais ses membres sont soumis à un certain contrôle (élections)

4. Démocratie représentative : n'importe qui est vraiment éligible, proportionnelle intégrale, référendum d'initiative populaire, possibilité de renvoyer un politicien en cours de mandat…

5. Démocratie directe : tout le monde vote les lois

C'est quoi la différence entre 2 et 3 ?

Ou alors il faut considérer "pouvoir d'une classe politicienne" et "bipartisme" comme de l'aristo-démocratie

Niveau de limitation du pouvoir :

1. Aucune limitation : pas de constitution ni de contrepouvoirs, on peut voter l'extermination des hommes de moins de 1m70 et la loi sera appliquée

2. Régime coutumier : les lois doivent respecter les us et coutumes, il existe un contre-pouvoir destiné à faire respecter cette disposition

3. Séparation des pouvoirs : pouvoir législatif, exécutif et judiciaire réellement indépendants les uns des autres

4. Droits constitutionnels : il existe une constitution qui reconnaît des droits fondamentaux. Le pouvoir chargé de la faire respecter est totalement indépendant du politique.

5. Pas de pouvoir politique : les contrats tiennent lieu de lois locales, au delà, le Droit Naturel s'applique.

Mouais. Pas d'accord du tout avec ton niveau 4 "droits constitutionnels". La différence entre le 3 et le 4, c'est beaucoup plus une question de savoir si on a une primauté du pouvoir législatif sur le judiciaire ou l'inverse. rien à voir avec la limitation du pouvoir.

[Invité jabial]

Il est amusant ton classement. Rien à voir avec la sortie de Civ5 ?

Strictement aucun rapport. Je suis tellement loin d'avoir le temps que je ne savais même pas qu'il existait une version 4, c'est dire.

Le 2 correspond à une société très fermée contrairement au 3 (société plus ouverte). Mais la différence entre 2 et 3 est plus culturelle que politique.

Non, pas du tout. La différence est fondamentale parce que dans le 2, ta vie est organisée pour toi alors que dans le 3, tu organises ta vie. Ça change absolument tout, ça agit même sur le développement mental.

Ceci dit les pouvoirs s'appuyant sur une légitimité religieuse ont une nette tendance à préférer le 2 au 3.

Pas vraiment, non. Tu as déjà vu une monarchie de droit divin en mode 2 ? 2 c'est l'Iran, c'est-à-dire un régime théocratique révolutionnaire, et non un régime religieux traditionnel.

Concernant le niveau 4 je dirais plutôt :

4. Régime semi-ouvert, on peut critiquer le pouvoir. Le pouvoir contrôle néanmoins les canaux les plus importants (médias de masse, éducation, …), et tolère la critique dans des canaux non officiels.

Ce n'est pas très différent du SAV d'un site internet, qui te permet d'écrire des plaintes qui ne seront jamais traités.

Non, ce n'est pas si fondamental. Ce qui est fondamental, c'est que dans le 4, il existe des contre-pouvoirs et qu'on a le choix de soutenir le pouvoir ou un des contre-pouvoirs (ex: UMP ou syndicats). Dans le 5, on peut faire une manifestation bolchevique, nazie ou n'importe quoi d'autre, il n'y a pas d'intervention sur l'expression politique.

C'est quoi la différence entre 2 et 3 ?

La différence est énorme : dans le cas 2 la totalité du pouvoir est détenue par un même groupe. Dans le cas 3, seul un groupe peut accéder aux postes de pouvoir mais ils sont soumis à un contrôle extérieur (élections).

Ou alors il faut considérer "pouvoir d'une classe politicienne" et "bipartisme" comme de l'aristo-démocratie

Actuellement nous vivons bien en aristo-démocratie dans tous les pays du monde civilisé. Ce régime se caractérise par une démocratie avec d'importantes barrières à l'entrée de la classe politicienne.

Mouais. Pas d'accord du tout avec ton niveau 4 "droits constitutionnels". La différence entre le 3 et le 4, c'est beaucoup plus une question de savoir si on a une primauté du pouvoir législatif sur le judiciaire ou l'inverse. rien à voir avec la limitation du pouvoir.

Pas du tout. La séparation des pouvoirs n'est pas un but en soi ; elle est là pour garantir que les droits des gens seront respectés. La situation 4 est supérieure du point de vue de la liberté, et on constate d'ailleurs que 4 sans 3 n'existe pas, ce qui justifie la gradation.

[henriparisien]

La différence est énorme : dans le cas 2 la totalité du pouvoir est détenue par un même groupe. Dans le cas 3, seul un groupe peut accéder aux postes de pouvoir mais ils sont soumis à un contrôle extérieur (élections).

Oui, la différence c'est que dans le cas 2 (aristocratie) c'est que si tu ne fais pas partie de la bonne classe, et même en y consacrant ta vie, tu ne pourras jamais accéder au pouvoir. Dans le cas 3, cela devient possible (pas facile, mais possible) => Il suffit de passer l'ENA

[Invité jabial]

Oui, la différence c'est que dans le cas 2 (aristocratie) c'est que si tu ne fais pas partie de la bonne classe, et même en y consacrant ta vie, tu ne pourras jamais accéder au pouvoir. Dans le cas 3, cela devient possible (pas facile, mais possible) => Il suffit de passer l'ENA

Non, tu as mal compris la différence. Dans le cas 2, le pouvoir au sein du groupe restreint est déterminé uniquement par des luttes internes. Dans le cas 3, le pouvoir au sein du groupe restreint est attribué par des gens extérieurs au groupe.

On pouvait, et on a toujours pu, devenir aristocrate ; et c'était probablement plus facile, à certaines époques, que de faire l'ENA aujourd'hui.

[henriparisien]

Non, tu as mal compris la différence. Dans le cas 2, le pouvoir au sein du groupe restreint est déterminé uniquement par des luttes internes. Dans le cas 3, le pouvoir au sein du groupe restreint est attribué par des gens extérieurs au groupe.

On pouvait, et on a toujours pu, devenir aristocrate ; et c'était probablement plus facile, à certaines époques, que de faire l'ENA aujourd'hui.

Je comprend mieux. Ce qui m'embête, c'est que dans ton 2, tu mets le bipartisme. C'est vrai que c'est une notion un peu ambivalente, et - si la constitution est mal faite - c'est ce qui parasite complètement l'état (cas des régimes d'amérique du Sud issue de la révolution bolivarienne). Mais le bipartisme tel qu'il est pratiqué dans les pays anglo-saxon permet justement une alternance du pouvoir que tu réserves au cas 3.

==

Sur l'accès à l'aristocratie, c'est vrai qu'au début ce genre de régime est - assez - ouvert et puis, petit à petit, il se ferme et rend de plus en plus impossible l'accès au pouvoir : Napoleon n'aurait certainement pas dépassé le grade de colonel s'il n'y avait pas eu la révolution.

Et pour terminer sur l'ENA, c'était plutôt une joke. Si mes enfants avaient le bon age, et étaient intéressé par la politique, je ne suis pas sûr que je leur conseillerait de faire l'ENA ; pas évident du tout que dans 20 ou 30 ans, les personnes qui nous gouvernent sortent de cette école. Le monde change un peu quand même.

[Invité jabial]

Dans le systèmes oligopartistes (word made in jabial), l'alternance est artificiellement limités à un nombre restreint de partis, qui tournent à peu près régulièrement, donc le choix extérieur n'est qu'apparent. C'est plus proche du monopartisme que de la vraie aristo-démocratie (ou "démocratie représentative") qui implique tout un tas de petits partis, des partis qui entrent et sortent du club des partis de gouvernement dans un horizon de 5 ans, etc. Une telle liberté de choix ne peut exister réellement qu'avec la proportionnelle.