F. mas Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 Non effectivement, mais de fait et indépendamment de ce que peut bien en penser le gouvernement l'identité nationale cela n'existe pas. J'imagine que vous pensez parler et raisonner en esperanto, selon des catégories universelles et impartiales saisissables par tout bipède rationnel, et que cette manie de vouloir absolument prendre le point de vue de nulle part pour jauger des us et coutumes de ces hommes ridiculement pris dans les mailles de leurs cultures naturellement limitées et partisanes n'a rien à voir avec notre caractère national. Don't be so french.
José Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 J'imagine que vous pensez parler et raisonner en esperanto… J'ai été élevé en français, sans que cela fasse de moi un Français. (Je gagne quoi ?)
Tremendo Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 L'Etat et les pouvoirs publics n'ont pas de dignité particulière à définir ce qu'est l'identité nationale, ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas : L'identité française existe, l'identité nationale non, c'est un concept pour parler au nom des autres sans le leur demander. Faire semblant que le peuple existe d'un seul, et qu'il revendique comme un seul et même individu. si certaines communautés sont choisies, d'autres sont héritées : on ne te demande pas à la naissance si tu veux parler ou non français (ici, même approximativement), et tu n'acceptes pas par contrat d'intégrer la Bretagne ou le pays basque. C'est comme l'Etat en gros, on m'a pas demandé à ma naissance non plus. La langue je peux en apprendre d'autres et en pratiquer d'autres, je peux déménager et mon identité peut évoluer, j'ai encore le choix et la liberté de penser que les idéaux français ne sont pas miens, ni par exemple que la musique française je n'aime pas ou que la littérature française ce n'est pas ma tasse de thé. De même que beaucoup d'immigrants ont démontré être fiers d'être français. Donc si, les communautés auxquels tu te réfères sont choisies, on n'a pas à les supporter comme des boulets si on ne veut pas, en revanche il est évident que la communauté dans laquelle on est né ne cessera jamais de nous influencer sans forcément en faire partie, sinon nous ne serions pas là en train de parler en français sur des sujets concernant la France continuellement. Ce qui est rejeté dans cette photo, il me semble, ce n'est pas l'identité nationale dont parle les pouvoirs publics, mais tous les symboles qui se rapportent à la communauté historique et politique française. Beaucoup de théories pour pas grand chose, ce type voulait gagner un concours avec quelque chose qui lui semblait original (ce qui n'était pas le cas), ou au moins faire parler, ça lui a paru drôle point barre, rien de plus, il n'y aucune revendication là-dessous. La question ne se pose pas. La même photo avec le drapeau algérien eût immédiatement été censurée, et les auteurs poursuivis devant les tribunaux pour phobie quelconque par les ligues de vertu droitdelhommistes. C'est bien ce qu'il me semblait.
free jazz Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 De fait, j'ai toujours eu tendance à croire que ce sont plutôt ceux qui construisent leur identité à l'aide d'un drapeau et d'un tambour… Croire que l'identité est une construction sociale plutôt qu'un héritage c'est bien une superstition constructiviste. Au demeurant il y a un monde entre le rejet du nationalisme et la surenchère masochiste imposée par la gauche acquise à la tabula rasa et au nouvel ordre mondial. Le sans-papiérisme est un communisme (par Georges Lane & François Guillaumat) : http://lumiere101.com/2009/09/30/le-sans-p…-un-communisme/
F. mas Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 Lucilio : tu gagnes la contrainte de t'exprimer et de raisonner en français, et de t'adresser à un public qui s'exprime et raisonne (en gros) en français : des contraintes de langage et de grammaires qui ne sont pas anodines, mais historiquement et socialement contextualisées. Ce que tu gagnes dans l'histoire, c'est que la langue française (parce que son histoire est plutôt riche) est plus complexe par exemple que certains dialectes corses ou patois bretons pour t'exprimer et vivre avec nos amis les zumains (je suis à peu près certains qu'il existe plusieurs termes pour parler du kouign amann, moins pour "liberté", "qualité de l'agent pratique" ou "falsifiabilité"). C'est d'ailleurs parce qu'elle est relativement complexe et élaborée qu'elle permet aussi d'aborder d'autres cultures et civilisations (avec toutes les limites que cela comporte : avec la meilleure volonté du monde, je n'ai jamais compris pourquoi les anglais éprouvaient une telle passion à gâcher toute invention culinaire en les cuisant à la vapeur ou en y ajoutant de la sauce à la menthe. Plus sérieusement : il serait intéressant un jour d'élaborer un dico des mots et des expressions pas vraiment transmissibles et traduisibles). Tremendo : Là, il y a un problème de définitions et un rapprochement abusif entre Etat et communauté. La nation comme concept abstrait est une invention récente, elle remonte à Sieyès (in qu'est-ce que le tiers état ?) : dans ce sens là, pas de problème, c'est une fumisterie pour créer de l'unanimité (alors que la fiction ne sert que la majorité). Seulement, ce n'est pas la révolution française qui a créé la nation,on en parle déjà dans la chanson de Roland (on parle de nation française par ailleurs), et on a pas eu besoin des pouvoirs publics pour l'inventer. Celle-là, elle me va très bien, et elle pousse pas trop au pro patria mori des sans culottes (pour ceux que ça intéressent : J de Viguerie, essai sur les deux patries, DMM). Sur l'Etat et la communauté : il existe des communautés sans Etats, c'est même le cas pour la plupart des communautés jusqu'à la fin du moyen âge, par contre, on a jamais vu d'individu en dehors des communautés humaines (familles, hordes, cités, empires, etc), à part dans les écrits des philosophes contractualistes du 18e (qui de notoriété publique, travaillaient tous un peu du chapeau). On peut effectivement ne pas aimer être français et la civilisation française dans son entier (même si encore, l'exercice me semble difficilement réalisable), et donc parler de haine de soi et s'interroger sur le ressort profond qui nous incite à détester tout ce qui s'apparente à sa propre civilisation pour préférer systématiquement tout ce qui la nie ou la conchie. Mais il me paraît illusoire de croire que cette détestation nous place à part de la communauté nationale. Ceux qui se détestent ne cessent pas du coup d'être eux-mêmes, manque de bol. BHL a beau avoir écrit "l'idéologie française", quand il part aux states, il se fait toper par les flics sur le bord de la route en train de pisser comme n"importe quel aoutien ou juilletiste. Visiblement, personne ne lui avait dit que ça ne se faisait pas en dehors de nos frontières nationales. Question subsidiaire : pourquoi c'est drôle ? Qu'est ce qui fait que certains individus (même diminués mentalement) peuvent trouver ça drôle, sinon que l'image est saturée de symboles qui lui parlent et qui parlent à un auditoire une même communauté de symboles et de signes ?
Hobbart Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 Le procureur de la République de Nice chargé d'engager des poursuites à la suite de la diffusion d'une photographie jugée offensante pour le drapeau français, avait déjà été saisi en mars et estimé que le délit n'était pas constitué s'agissant d'une "oeuvre de l'esprit", a-t-il dit à l'AFP mercredi. "Il y a un mois le préfet m'avait saisi. Je lui ai notifié ma décision de classement le 30 mars. Le Conseil constitutionnel a rendu le 13 mars 2003 une décision affirmant que sont exclues du champs (sic) d'application de la loi les oeuvres de l'esprit", a expliqué le procureur Eric de Montgolfier. "L'outrage doit être commis lors d'une manifestation organisée ou réglementée par les autorités publiques, ce qui n'est pas le cas", a-t-il estimé. "J'ai informé la Garde des Sceaux de la décision que j'avais prise", a-t-il ajouté. Quand c'est de l'art, on peut se torcher avec le drapeau français. Quand c'est dans le cadre d'une autre forme d'expression répondant aux critères d'encadrement par l'Etat, on ne peut pas.
Tremendo Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 Croire que l'identité est une construction sociale plutôt qu'un héritage c'est bien une superstition constructiviste. Au demeurant il y a un monde entre le rejet du nationalisme et la surenchère masochiste imposée par la gauche acquise à la tabula rasa et au nouvel ordre mondial. Il n'est pas dit que l'identité est une construction sociale, il est juste dit que l'identité nationale, nationale de nation, est une supercherie et aussi le fruit du constructivisme. En tout cas je ne comprends toujours pas pourquoi un type qui se torche le cul avec un bout de tissu serait dans la surenchère masochiste et un vulgaire gauchiste.
Drake Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 J'imagine que vous pensez parler et raisonner en esperanto, selon des catégories universelles et impartiales saisissables par tout bipède rationnel, et que cette manie de vouloir absolument prendre le point de vue de nulle part pour jauger des us et coutumes de ces hommes ridiculement pris dans les mailles de leurs cultures naturellement limitées et partisanes n'a rien à voir avec notre caractère national. Don't be so french. Définir l'identité nationale sur la pratique de la langue n'a guère de sens : je connais au moins une personne (ma femme) qui bien qu'italienne parle, raisonne, et d'après ses dires rêve en Français. Comme le remarque Lucilio, un certain nombre de millions de Suisses, Belges ou Canadiens sont dans la même situation, ils se retrouveraient donc ipso facto enrôlés au sein de "l'identité française"? Qu'il existe une culture française, sans doute, mais une identité nationale - ce dont nous débattons ici - cela reste toujours à prouver. Il n'est pas dit que l'identité est une construction sociale, il est juste dit que l'identité nationale, nationale de nation, est une supercherie et aussi le fruit du constructivisme. Voilà, on n'évoque pas l'identité personnelle (fruit d'un leg plutôt que d'une construction sociale, pourquoi pas) mais la pertinence du concept d'identité nationale : tous les français héritent-ils de la même identité? Ou d'une part commune d'identité, laquelle dans ce cas ?
POE Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 Ce qui fait l'identité nationale c'est la guerre.
Ash Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 L'identité nationale, ce ne serait pas tout bêtement le patriotisme ?
José Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 Croire que l'identité est une construction sociale plutôt qu'un héritage c'est bien une superstition constructiviste. Non, c'est une réalité vécue en Flandre, en Catalogne, au Pays basque, etc. aujourd'hui. C'était une réalité vécue dans les Flandres françaises ou en Alsace dans le temps. Quand on voit les moyens mis en oeuvre par les États nationaux pour réaliser le lavage de cerveau qui a conduit à la boucherie de la Première Guerre mondiale… …tu gagnes la contrainte de t'exprimer et de raisonner en français, et de t'adresser à un public qui s'exprime et raisonne (en gros) en français… C'est bien ce que je me disais ôssi : la langue n'a rien à voir avec l'identité. Ce qui fait l'identité nationale c'est la guerre. Farpaitement. On n'a besoin d'un drapeau que pour bien reconnaître l'ennemi (qui est un con d'ailleurs puisqu'il croit que c'est nous l'ennemi). L'identité nationale, ce ne serait pas tout bêtement le patriotisme ? Non, c'est le ploucisme méchant. Le provincialisme ravageur.
F. mas Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 Drake : Je précise que je ne définis pas l'identité nationale française seulement en termes de maîtrise du langage (c'est-à-dire en fonction de la connaissance de son lexique et de sa grammaire), mais aussi de son usage (en tant qu'il s'adresse à un auditoire particulier, et qu'en ce sens, son vocabulaire a pris une coloration particulière). Explication : je peux très bien m'exprimer en français, par exemple, en disant "Tiens, pour le 14 juillet, j'irai bien faire le con au bal des pompiers". Tous les francophones peuvent comprendre la forme de cette phrase (parce qu'ils maîtrisent le français), maintenant, je ne suis pas sur qu'un canadien, un suisse ou un ivoirien sache exactement ce à quoi renvoie les termes "14 juillet" ou "bal des pompiers", parce qu'ils renvoient à des expériences uniquement partagées par les Français de France (même chose pour un Français à qui on va parler d'un "coureur des bois"). Ce qui compte ici, c'est la façon dont une communauté singulière se réapproprie la langue. Le rapport entre la France et les pays francophones est un peu le même que celui entre la France et l'ensemble de l'Europe, ils partagent une histoire commune qui a façonné leur esprit et leur style de pensée, mais en même temps, si les deux sont imbriqués, on ne peut pas ramener l'une aux autres, et on peut quand même ramener les éléments dont on parle à des traits singuliers. La France n'est pas les pays francophones, ils ont des traits communs parce qu'ils parlent une langue commune (une création historique singulière qui les distingue des autres), mais en ont des usages différents, proprement nationaux. Et ce qu'il y a de propre à notre usage du français c'est une histoire nationale longue, complexe, riche et qui remonte à un peu plus loin qu'il y a trois décennies. Ce qui me fait dire qu'on est plus ou moins français, et que certains étrangers sont sans doute beaucoup plus français que beaucoup de néo ou de postfrançais contemporains, qui pour la plupart se contentent de revenir progressivement à l'état végétatif.
Saucer Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 J'ai du mal avec : L'identité française existe, mais pas l'identité nationale française. La France s'est pensée comme nation bien avant les nationalismes du 19e.
Ash Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 Non, c'est une réalité vécue en Flandre, en Catalogne, au Pays basque, etc. aujourd'hui.C'était une réalité vécue dans les Flandres françaises ou en Alsace dans le temps. Quand on voit les moyens mis en oeuvre par les États nationaux pour réaliser le lavage de cerveau qui a conduit à la boucherie de la Première Guerre mondiale… On reste dans le domaine de l'héritage.
José Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 On reste dans le domaine de l'héritage. Non, on est en plein domaine du lavage de cerveau. "L'identité nationale" flamande ou basque, ça n'a strictement rie voir avec l'héritage. Et "l'identité nationale" hondurienne ou congolaise ou bosniaque, ça relève de l'héritage de quelle tante ?
Ash Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 C'est toi qui rajoute "nationale", pas moi ou FJ.
José Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 C'est toi qui rajoute "nationale", pas moi ou FJ. Même chose. "L'identité" flamande ou basque, ça n'a strictement rie voir avec l'héritage. Et "l'identité" hondurienne ou congolaise ou bosniaque, ça relève de l'héritage de quelle tante ? Seul un lavage de cerveau étatique pratiqué sur des décennies peut arriver à faire croire à quelques-uns qu'un Ch'ti est plus proche d'un Corse que d'un habitant du Hainaut belge.
teabag Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 T'as raison coco : Euh, je faisais référence au concept de "haine de soit" de freejazz, pas à la motivation du mec pour le concours. Ce qui est rejeté dans cette photo, il me semble, ce n'est pas l'identité nationale dont parle les pouvoirs publics, mais tous les symboles qui se rapportent à la communauté historique et politique française. C'est précisément à ca qu'était destiné ma remarque que freejazz a interprété comme une attaque à l'identité françaises et une haine de soit.
Drake Posté 21 avril 2010 Signaler Posté 21 avril 2010 Drake : Je précise que je ne définis pas l'identité nationale française seulement en termes de maîtrise du langage (c'est-à-dire en fonction de la connaissance de son lexique et de sa grammaire), mais aussi de son usage (en tant qu'il s'adresse à un auditoire particulier, et qu'en ce sens, son vocabulaire a pris une coloration particulière). Explication : je peux très bien m'exprimer en français, par exemple, en disant "Tiens, pour le 14 juillet, j'irai bien faire le con au bal des pompiers". Tous les francophones peuvent comprendre la forme de cette phrase (parce qu'ils maîtrisent le français), maintenant, je ne suis pas sur qu'un canadien, un suisse ou un ivoirien sache exactement ce à quoi renvoie les termes "14 juillet" ou "bal des pompiers", parce qu'ils renvoient à des expériences uniquement partagées par les Français de France (même chose pour un Français à qui on va parler d'un "coureur des bois"). Ce qui compte ici, c'est la façon dont une communauté singulière se réapproprie la langue. Le rapport entre la France et les pays francophones est un peu le même que celui entre la France et l'ensemble de l'Europe, ils partagent une histoire commune qui a façonné leur esprit et leur style de pensée, mais en même temps, si les deux sont imbriqués, on ne peut pas ramener l'une aux autres, et on peut quand même ramener les éléments dont on parle à des traits singuliers. La France n'est pas les pays francophones, ils ont des traits communs parce qu'ils parlent une langue commune (une création historique singulière qui les distingue des autres), mais en ont des usages différents, proprement nationaux. Et ce qu'il y a de propre à notre usage du français c'est une histoire nationale longue, complexe, riche et qui remonte à un peu plus loin qu'il y a trois décennies. Ce qui me fait dire qu'on est plus ou moins français, et que certains étrangers sont sans doute beaucoup plus français que beaucoup de néo ou de postfrançais contemporains, qui pour la plupart se contentent de revenir progressivement à l'état végétatif. Merci pour ces précisions. Ainsi l’identité nationale se composerait de la pratique d’une langue unique + une série d’expériences communes « uniquement partagés par les Français de France » qui contextualiserait l’usage de cette langue et donnerait à son vocabulaire « une coloration particulière ». N’ayant jamais pratiqué, je n’ai pas « l’expérience » de ce qu'est un bal des pompiers, me voici donc rejeté hors du champ de l’identité française (sans en concevoir cependant le moindre trouble, ouf !). Je ne veux exciper de ma propre inexpérience pour torpiller ta définition, mais je constate que le concept d’identité française s’étend curieusement à bon nombre d’étrangers francophones ayant eu l’occasion de séjourner sur le sol national (que je sache l’entrée des bals des pompiers n’est pas interdite aux étrangers) tout en excluant plusieurs centaines de milliers ou plusieurs millions de français suivant le type d’expériences censément communes qui te serviront à définir l'identité française. Drôle de définition donc d’une identité nationale indépendante de la notion de nationalité. Par ailleurs, toujours selon cette définition, des milliards d’êtres humains sont privés d’identités nationales : les Belges, les Suisses, les Canadiens, les Américains, les Chinois, les Indiens, un grand nombre d’Africains. Le concept d’identité national, s’il a un sens, est donc très loin d’être un concept universel. Jusqu’à une date récente marquant le passage au monolinguisme strict, disons jusque dans les années 1910, les Français eux-mêmes étaient par ailleurs dépourvus d’identité nationale. Bref, le concept d’identité nationale, un couteau sans manche auquel il manque la lame.
F. mas Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 L'exemple du bal des pompiers était bien sûr hypothétique. Mais il y a un malentendu : ce n'est pas parce que tu as l'expérience réelle du bal des pompiers (c'est une expérience linguistique : on associe spontanément des expressions à des expériences partagées) : c'est parce que tu sais ce que ça évoque, et l'association entre "bal des pompiers" et "14 juillet" ne t'est pas inconnue que tu fais partie de la même communauté de langage, comme pour les américains "4th july" et "fireworks". J'aurai pu dire aussi "Racine", "Port royal" et "Logique et art de penser", mais là, l'exemple aurait été moins parlant pour la plupart d'entre nous. La nationalité comme formalité administrative tout comme la nation redéfinie en entité abstraite sont des inventions récentes (révolutionnaires et républicaines), postérieure à sa définition qui existe depuis au moins le XIe siècle. Il y donc nation héritée avant l'institution du contrôle de la nationalité (assez tardif et lié au flicage inhérent à la troisième république et ses successeurs par ailleurs), et nation avant sa redéfinition républicaine. Sur le fait que cette définition exclut beaucoup de néofrançais et inclut des francophones à l'heure actuelle : oui, c'est vrai, on est plus ou moins français, et on est plutôt dans le moins à l'heure actuelle, voire dans le score négatif. J'avoue que ce n'est pas une définition très démocratique, mais assez cosmopolite par le haut (puisque comme tu le dis, certains non français peuvent appartenir à la nation française parce que plus Français que les néofrançais). Autre remarque : effectivement, il existe des Etats multinationaux, comme la Belgique ou le Canada (et feu l'empire austro-hongrois par exemple). Je ne vois pas bien en quoi ces exemples infirmeraient l'existence de l'identité nationale. Là encore, toute identité nationale ne se résume pas à ce qu'en disent les Etats, et je ne m'interroge pas trop sur l'universalité d'une telle catégorie (faut bien être Français pour se poser ce genre de problème ). Ce n'est pas qu'il n'existe pas d'identité nationale, c'est que nous sommes pour la plupart incapables de la penser en dehors de sa définition administrative révolutionnaire qui prétend la résumer. D'ailleurs, je pense vraiment que l'un de nos caractère nationaux est de n'avoir absolument aucun retour sur nous-mêmes. Certains seraient surpris de lire dans la pièce de Shakespeare "Henri V" que les Français y sont représentés avec les mêmes stéréotypes qu'aujourd'hui.
Invité jabial Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 La merde comme étendard de la liberté d'expression…Enfin c'est pas nouveau. Et c'est souvent la même chose avec le "politiquement incorrect". La liberté d'expression pour les œuvres figurant sur la liste du Ministère de la Vertu, personne n'en débat. Bien sûr que le combat pour la liberté d'expression se situe à la marge, et oui, ça veut dire qu'on a le devoir moral de voler a secours de la merde. Ce qui n'empêche nullement de dire que c'en est. Seul un lavage de cerveau étatique pratiqué sur des décennies peut arriver à faire croire à quelques-uns qu'un Ch'ti est plus proche d'un Corse que d'un habitant du Hainaut belge. Je plussoie fortement.
Tremendo Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 J'ai du mal avec : L'identité française existe, mais pas l'identité nationale française.La France s'est pensée comme nation bien avant les nationalismes du 19e. C'est parce que j'ai beaucoup de mal avec le terme de "nation". Quand j'entends que la nation se constitue et délègue ses pouvoirs à un souverain comme aux Etats-Unis, on est en plein dans l'abstrait et dans l'invention de concept, c'est une coquille vide, il n'y a rien, c'est juste pour faire croire qu'un ensemble géographique ou culturel très disparate parle d'un seul homme. Note que dans le cas de la France, l'Etat existait avant la nation, et il a bien fallu trouver ce prétexte pour justifier l'existence d'un seul et même souverain des Pyrénées jusqu'à la Flandre et de la Bretagne jusqu'à la Corse.
Aurel Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Une chose est certaine : le jury a eu raison de sélectionner cette photo. Choquante, elle est porteuse de débats sans être plus dégradante que les propos d'Eric Besson. Cela ne signifie pas que je suis d'accord avec le point de vue exposé. L'intérêt de cette photo, ce n'est pas qu'on l'apprécie ou non.
Drake Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 L'exemple du bal des pompiers était bien sûr hypothétique. Mais il y a un malentendu : ce n'est pas parce que tu as l'expérience réelle du bal des pompiers (c'est une expérience linguistique : on associe spontanément des expressions à des expériences partagées) : c'est parce que tu sais ce que ça évoque, et l'association entre "bal des pompiers" et "14 juillet" ne t'est pas inconnue que tu fais partie de la même communauté de langage, comme pour les américains "4th july" et "fireworks". J'aurai pu dire aussi "Racine", "Port royal" et "Logique et art de penser", mais là, l'exemple aurait été moins parlant pour la plupart d'entre nous. Merci de prendre soin d'extraire tes exemples d'un champ de références accessible à tes interlocuteurs même les plus limités (bien que personnellement je ne sois pas totalement inculte : je sais ce qu'est Port-Royal, une station de la ligne B du RER parisien). Mais cette remarque ne précise pas ta définition de l'identité nationale, elle en éclaire l'impasse : si l'identité nationale n'est pas fonction "d'expérience réelles" alors elle est accessible à tout étranger francophone un temps soit peu cultivé. En revanche elle est hors d'atteinte de millions de français (qui ne se confondent pas nécessairement avec les "néofrançais") faute de partage d'un référentiel commun, ce que tu reconnais d'ailleurs bien volontiers dans la suite de ton post : La nationalité comme formalité administrative tout comme la nation redéfinie en entité abstraite sont des inventions récentes (révolutionnaires et républicaines), en dehors d'une définition qui existe depuis au moins le XIe siècle. Il y donc nation héritée avant l'institution du contrôle de la nationalité (assez tardif et lié au flicage inhérent à la troisième république et ses successeurs par ailleurs). Sur le fait que cette définition exclut beaucoup de néofrançais et inclut des francophones à l'heure actuelle : oui, c'est vrai, on est plus ou moins français, et on est plutôt dans le moins à l'heure actuelle, voire dans le score négatif. J'avoue que ce n'est pas une définition pas très démocratique, mais assez cosmopolite par le haut (puisque comme tu le dis, certains non français peuvent appartenir à la nation française parce que plus Français que les néofrançais). Et donc définir un concept d'identité nationale qui déborde au delà de la nation tout en ne l'incluant pas totalement le rend bancal au sens où définir un ensemble Z tout en précisant que, bon, certes cette définition oublie bon nombre d'éléments de Z tout en incluant des non-Z (mais pas beaucoup) n'est pas rigoureux. Autre remarque : effectivement, il existe des Etats multinationaux, comme la Belgique ou le Canada (et feu l'empire austro-hongrois par exemple). Je ne vois pas bien en quoi ces exemples infirmeraient l'existence de l'identité nationale. Là encore, toute identité nationale ne se résume pas à ce qu'en disent les Etats, et je ne m'interroge pas trop sur l'universalité d'une telle catégorie (faut bien être Français pour se poser ce genre de problème ). Je constate simplement que faute d'unité linguistique le concept d'unité nationale ne s'applique pas à de très nombreuses nations : la Suisse par exemple n'aurait pas d'identité nationale, alors que l'Italie en aurait une (mais depuis peu, sans doute moins de 50 ans), pourquoi? Parce que la Suisse, malgré - par bien des aspects - une homogénéité que l'on aurait du mal à retrouver entre la Lombardie et les Pouilles, serait en réalité un Etat multinational, voilà qui ressemble pour moi à une explication ad hoc. Ce n'est pas qu'il n'existe pas d'identité nationale, c'est que nous sommes pour la plupart incapables de la penser en dehors de sa définition administrative révolutionnaire qui prétend la résumer. D'ailleurs, je pense vraiment que l'un de nos caractère nationaux est de n'avoir absolument aucun retour sur nous-mêmes. Certains seraient surpris de lire dans la pièce de Shakespeare "Henri V" que les Français y sont représentés avec les mêmes stéréotypes qu'aujourd'hui. Il y aurait bien au final des invariants qui permettraient de définir l'identité française? Je ne connais pas Henri V, pourrais-tu nous faire entrer parmi les happy few en nous dévoilant lesquels?
free jazz Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Ce qui fait l'identité nationale c'est la guerre. Slogan idiot, la nation (concept largement inventé par les libéraux des Lumières) n'est pas le nationalisme, et la guerre, surtout la guerre civile, préexistait à la formation récente des nations. Il démontre en plus une ignorance crasse de l'histoire récente. Ce sont au contraire les pacifistes munichois qui furent les défenseurs les plus acharnés de la politique expansionniste des puissances de l'axe (remember Marcel Déat et son "Mourir pour Dantzig?"), puis devinrent ensuite les plus chauds partisans de la collaboration. Cependant que la plupart des nationalistes étaient engagés dans la résistance. Une chose est certaine : le jury a eu raison de sélectionner cette photo. Choquante, elle est porteuse de débats… Quel genre de débat? Il n'y a aucun débat puisqu'elle reflette un consensus de l'opinion et que tout le monde ici est d'accord pour trouver ridicules les rodomontades du gouvernement. On peut toutefois remarquer que cette curiosité pénale qu'est l'outrage (imaginaire) à la nation, sans doute instrumentalisé à des fins électorales, intervient au moment où l'identité française a perdu son caractère d'évidence et présentée comme nauséabonde par le pouvoir médiatico-politique acquis à la construction européenne et à la gouvernance mondiale. Cela confirme aussi que lorsque la civilité et la décence commune reculent, l'infantilisation et la coercition progressent. Cette photo n'est en rien choquante, mais seulement vulgaire. Son caractère scatologique est en parfaite conformité avec le langage contemporain. C'est l'exemple typique d'une fausse transgression à vil prix dans les limites du politiquement correct. Il n'y a rien de plus banal que d'afficher sa phobie des symboles français, dénoncés par la vulgate intellectuelle comme un chaudron de sorcières et de vieux démons vouant à une culpabilité collective qu'il faudrait exorciser par l'auto-flagellation permanente. Elle ne fait ainsi que flatter les instincts animaux de repentance et de mauvaise conscience. sans être plus dégradante que les propos d'Eric Besson. Elle est même assez conforme à l'idéologie de Besson lorsqu'il affirme que le peuple français n'existe pas.
Tremendo Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Slogan idiot, la nation (concept largement inventé par les libéraux des Lumières) Et récupéré par les non-libéraux allègrement, cela fait partie des erreurs de jeunesse du libéralisme. Il démontre en plus une ignorance crasse de l'histoire récente. Ce sont au contraire les pacifistes munichois qui furent les défenseurs les plus acharnés de la politique expansionniste des puissances de l'axe (remember Marcel Déat et son "Mourir pour Dantzig?"), puis devinrent ensuite les plus chauds partisans de la collaboration. Cependant que la plupart des nationalistes étaient engagés dans la résistance. Laval par exemple? Elle ne fait ainsi que flatter les instincts animaux de repentance et de mauvaise conscience. Je ne ressens aucune repentance et mauvaise conscience pour ce qu'ont fait des gens que je n'ai jamais connu et qui n'ont pas agi en mon nom. J'essaie juste d'être le plus objectif possible sur l'histoire de France, choses que ne font pas les manuels d'histoire de l'EdNat qui aiment bien nous raconter des fantaisies et très souvent pour présenter les faces positives et jamais négatives. Autre chose est que je ne me sens pas identifié à une identité française, pour d'autres raisons que l'histoire de France.
Rincevent Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 je sais ce qu'est Port-Royal, une station de la ligne B du RER parisien A chaque fois que tu dis un truc comme ça, f.mas égorge un chaton.
ernest Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Slogan idiot, la nation (concept largement inventé par les libéraux des Lumières) n'est pas le nationalisme, et la guerre, surtout la guerre civile, préexistait à la formation récente des nations. Il démontre en plus une ignorance crasse de l'histoire récente. Ce sont au contraire les pacifistes munichois qui furent les défenseurs les plus acharnés de la politique expansionniste des puissances de l'axe (remember Marcel Déat et son "Mourir pour Dantzig?"), puis devinrent ensuite les plus chauds partisans de la collaboration. Cependant que la plupart des nationalistes étaient engagés dans la résistance. Voilà. En 1945 et 1989 ce sont des nations sur la défensive qui ont gagné contre des Empires trans-nationaux belliqueux. En 1940 en France, c'est la gauche pacifiste et internationaliste qui a collaboré pendant que les maurrassiens nationalistes partaient résister à Londres puis dans les maquis.
Aurel Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Cependant que la plupart des nationalistes étaient engagés dans la résistance. Cette flagrante tentative de révisionnisme ne repose pas sur des faits. Tu peux citer quelques exemples, mais l'immense majorité des nationalistes étaient bien dans le camp de la collaboration. La photo parvient à déclencher une polémique telle qu'elle a bien mis le doigt dans sur un point encore extrêmement sensible. La transgression a toujours été un élément clef dans la création. Si on ne peut qualifier le photographe d'artiste, en l'absence de meilleurs connaissances sur son travail, son cliché s'inscrit dans cette tradition. Evidemment, c'est tellement plus simple d'éluder cette qualité en parlant de vulgarité.
Luis Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 La transgression a toujours été un élément clef dans la création. Ca me paraît discutable. N'est-ce pas plutôt une façon de voir moderne voire post-moderne ?
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