Racisme, xénophobie, antisionisme, antisémitisme

[Invité]

Au temps pour moi alors!

[Aurel]

Dessinateur qui travaille pour des racistes, surtout. Il a commencé au Monde, au Matin de Paris (le quotidien du Nouvel Obs) et à l'Évènement du Jeudi. Ce qui ne m'empêche pas de l'excécrer pour la raison qui l'a poussé de la gauche à l'extrême-droite.

Oui, parcours intéressant : à lire avec les précautions d'usage concernant wiki

[Chitah]

"Anti-racisme" n'est pas "non-racisme". De la difficulté de mathématiser la vie quotidienne…

Et alors? Je ne dis pas que les anti-racistes ne sont pas racistes, ils ne sont en tout cas (a priori) par racistes envers les noirs et les arabes, sujets qui nous intéresse ici. J'aurais dû être plus précis en effet.

[Tremendo]

Un peu facile. Si les critiques envers le comportement israélien sont trop vite taxées d'antisémitisme, la plupart des discours critiques dissimulent mal un véritable antisémitisme latent.

Bien sûr et être anti-français c'est être anti-chrétien?!

Donc en gros on ne peut jamais critiquer l'Etat d'Israel, sous peine d'être taxé d'antisémite, je vois que le lavage de cerveau du politiquement correct a eu du succès. Et pourtant ce sont des historiens juifs qui rappellent que ce sont les antisémites traditionnels (je ne parle pas des nazis qui voulaient leur destruction) qui étaient les plus sionistes car ils estimaient que les juifs ne faisaient pas partie intégrante des nations européennes, ils étaient donc favorables à un rassemblement des juifs en Palestine.

[Chitah]

Bien sûr et être anti-français c'est être anti-chrétien?!

Donc en gros on ne peut jamais critiquer l'Etat d'Israel, sous peine d'être taxé d'antisémite, je vois que le lavage de cerveau du politiquement correct a eu du succès.

Travaux pratique : énonce une liste de 10 antisionistes français, je te dirais lesquels sont antisémites et pourquoi.

Aurel ne dit pas : "concernant la religion X, l'Etat Y en ayant fait sa religion d'Etat, toute personne critiquant la politique de Y est un anti-X".

Il ne parle QUE de la question bien précise, unique, claire, d'Israël et du judaïsme. Cela ne concerne pas la critique de l'Etat saoudien (pas d'islamophobie là-dedans), ni de celle de la Pologne (…).

Une anecdote : lors de la présentation de la liste du Parti Anti Sioniste, une des acolytes de Dieudonné, à la tribune, a dit "je suis fière d'être sur une liste antisémite… euh…antisioniste", en se faisant reprendre par ses camarades.

Yahia Gouasmi, présent sur la liste a dit "derrière chaque divorce, il y a un sioniste".

Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus : ces gens sont antisémites, à l'évidence, et se cachent derrière les oripeaux de l'antisionisme.

[Tremendo]

Travaux pratique : énonce une liste de 10 antisionistes français, je te dirais lesquels sont antisémites et pourquoi.

Je peux déjà te citer tous les anarcaps de ce forum en commençant par toi ou moi , si tu es anarcap tu es contre tout Etat dont l'Etat d'Israel, ravi d'apprendre que nous sommes tous antisémites.

Aurel ne dit pas : "concernant la religion X, l'Etat Y en ayant fait sa religion d'Etat, toute personne critiquant la politique de Y est un anti-X".

Il ne parle QUE de la question bien précise, unique, claire, d'Israël et du judaïsme. Cela ne concerne pas la critique de l'Etat saoudien (pas d'islamophobie là-dedans), ni de celle de la Pologne (…).

Sauf que de dire qu'en critiquant israel on est antisémite, c'est le même raisonnement intellectuel que de dire qu'en critiquant la Pologne on est antichrétien un point c'est tout, et si tu fais une exception pour Israel, alors tu fais une fixette totalement irrationnelle sur ce thème, une sorte de biais préferentiel digne des plus grands discours politiquement corrects.

Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus : ces gens sont antisémites, à l'évidence, et se cachent derrière les oripeaux de l'antisionisme.

Tu perds en lucidité en faisant ces réductions; et franchement me sortir une réunion où était présent Dieudonné pour résumer l'antisionisme fallait le faire. Ce sont justement des sionistes manquant forcément de partialité qui ont manié l'homme de paille grotesque que les antisionistes sont forcément antisémites pour mettre fin à toute discussion ou toute opposition, -l'antisémitisme étant une idée à rejeter bien évidemment, et rejetée - alors que c'est largement faux pour une très grande part d'entre eux et que le sujet est beaucoup plus compliqué. Ce qui a de sûr c'est qu'il existe de nombreuses raisons à l'antisionisme que j'ai cité plus haut (chez les nationalistes arabes, les anti-nationalistes, les anti-colonialistes etc…), et que cet antisionisme existe même bel et bien chez les juifs, ça serait le bouquet qu'ils soient eux-mêmes antisémites tu ne crois pas? Mais ou tu ne le sais pas ou tu fais semblant de ne pas savoir, et là je ne peux t'arracher à ta grille de lecture partiale dans ce cas-là.

Pour plus d'infos, wikipedia n'est pas de trop: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme

[Ash]

Disons que quand on connais un peu les dessins de Konk, on se dit que cette discussion est sans objet. Je ne sais pas si elle est raciste ou xénophobe, mais les Arabes l'obsèdent, et cette obsession est malsaine.

C'est plutôt les Juifs qui l'obsèdent.

[dailymotion]xcp6e6_le-dessinateur-konk_webcam[/dailymotion]

[Rincevent]

Et alors? Je ne dis pas que les anti-racistes ne sont pas racistes, ils ne sont en tout cas (a priori) par racistes envers les noirs et les arabes, sujets qui nous intéresse ici. J'aurais dû être plus précis en effet.

Ayant un peu traîné mes guêtres dans le milieu antiraciste (il y a pas mal d'années), je ne serai pas aussi catégorique. Beaucoup (surtout parmi le public antiraciste de gauche bien-pensante) considèrent Noirs et Arabes comme incapables de faire preuve de racisme, ce qui, quand on les pousse un peu, peut aller jusqu'au racisme inversé.

@Tremendo : commencer un tel débat alors que je suis loin de mon ordinateur, c'est déloyal. Dès que je serai matériellement en état d'en dire plus long, je serai ravi de débattre plus longuement de ce sujet te prouver par A+B que tu as tort.

[Tremendo]

Ayant un peu traîné mes guêtres dans le milieu antiraciste (il y a pas mal d'années), je ne serai pas aussi catégorique. Beaucoup (surtout parmi le public antiraciste de gauche bien-pensante) considèrent Noirs et Arabes comme incapables de faire preuve de racisme, ce qui, quand on les pousse un peu, peut aller jusqu'au racisme inversé.

@Tremendo : commencer un tel débat alors que je suis loin de mon ordinateur, c'est déloyal. Dès que je serai matériellement en état d'en dire plus long, je serai ravi de débattre plus longuement de ce sujet te prouver par A+B que tu as tort.

Trop taaard ! Je ne vais pas passer 10 ans à argumenter là-dessus non plus, on peut très bien ne pas être d'accord.

C'est plutôt les Juifs qui l'obsèdent.

[dailymotion]xcp6e6_le-dessinateur-konk_webcam[/dailymotion]

Le mec est spécial quand même, il a l'air torturé.

[pipo]

Je peux déjà te citer tous les anarcaps de ce forum en commençant par toi ou moi , si tu es anarcap tu es contre tout Etat dont l'Etat d'Israel, ravi d'apprendre que nous sommes tous antisémites.

Tout dépends de la définition que tu prends du sionisme, à la base c'est un mouvement national et non étatique.

Le sionisme est le mouvement national de renaissance des juifs. Il soutient que les juifs sont un peuple et ont donc le droit à leur auto-détermination dans leur propre foyer national. Il vise à fixer et à soutenir un foyer national légalement reconnu pour les juifs dans leur patrie d’origine et à lancer et stimuler une renaissance de la vie, de la culture et de la langue nationale juive.

on pourrait être anarcap et sioniste, même sioniste et pour une paix entre palestiniens et israéliens avec une solution à deux états.

C'est hautement improbable, ça c'est clair. Mais la définition du sionisme est quand même tronquée dans l'opinion publique, un peu comme le libéralisme

[Rincevent]

Tout dépends de la définition que tu prends du sionisme, à la base c'est un mouvement national et non étatique.

on pourrait être anarcap et sioniste, même sioniste et pour une paix entre palestiniens et israéliens avec une solution à deux états.

C'est hautement improbable, ça c'est clair.

La première option me semble nécessiter quelques contorsions, en effet. La seconde est assez banale : c'est en gros la mienne (sauf qu'en plus, je suis jabotinskien).

[Invité Arn0]

Fatalité statistique, certes, mais inaction non : de même que l'on sait que de toute façon, à Paris, il pleuvra entre 50 et 80 jours par an, ce n'est parce que je le sais et que c'est une fatalité que je ne vais pas acheter de parapluie.

Le parapluie ne vise pas à réduire la pluie mais à limiter ses effets. Une bonne politique peut réduire la délinquance et la criminalité et pas seulement ses effets.

Au contraire, c'est justement parce que cette fatalité statistique existe que je ne crois pas aux discours politiques parlant d'éradiquer le crime, ou ceci ou cela : des bandes de jeunes violents, il y en aura toujours.

Oui et non. "Bandes de jeunes" cela ne recouvre déjà pas tout à fait la même réalité aux USA, en France ou au Japon par exemple et le moins que l'on puisse espérer c'est que ce genre de violence régressent en général. La question du degré est quand même fondamentale. Et puis au passage du racisme et de la xénophobie il y en aura toujours aussi.

****

Sur le racisme et le rôle des immigrés cela me semble un débat anecdotique : bien sur les immigrés sont plus souvent des délinquants que les autochtones mais on pourrait en dire autant des hommes par rapport aux femmes, des riches par rapport au pauvres ou des jeunes sur les vieux. C'est effectivement le genre d'évidence qu'il est ridicule de nier mais dont il est difficile de tirer une conclusion praticable : lutter contre l'immigration (ou infliger des discriminations légales) sous ce prétexte c'est porter atteinte aux droits d'une majorité au nom des actes d'une minorité et c'est une forme de punition collective particulièrement vicieuse.

[Calembredaine]

Non. Ce sont les sionistes qui ont fait gober cela mais c'est faux. Il y a X raisons de s'opposer à un Etat d'Isarel, à commencer par certains juifs eux-mêmes, mais aussi les nationalistes arabes, les religieux musulmans, les anti-colonialistes ou les anti-nationalistes, les anti-sémites ne sont qu'une petite partie de l'anti-sionisme.

Il n'y a pas plus de raison de s'opposer à l'Etat d'Israel qu'à celui de la France. Par conséquent, il est assez facile de débusquer les antisémites parmi les prétendus anti-sionistes qui vivent à des milliers de kilomètres d'Israel et qui n'ont aucune famille ni attache dans ce pays.

[Ash]

Tu me fais signe quand la France commence à agrandir sa ligne Maginot

[Chitah]

Sauf que de dire qu'en critiquant israel on est antisémite, c'est le même raisonnement intellectuel que de dire qu'en critiquant la Pologne on est antichrétien un point c'est tout, et si tu fais une exception pour Israel, alors tu fais une fixette totalement irrationnelle sur ce thème, une sorte de biais préferentiel digne des plus grands discours politiquement corrects.

Non.

Tu n'as pas compris.

Je n'ai pas dit "qui critique Israël est antisémite". J'ai écrit "La critique d'Israël, sous la forme de l'antisionisme, est souvent un cache-sexe de l'antisémitisme".

Je t'ai cité le cas du Parti Anti Sioniste : tu peux m'expliquer en quoi un sioniste aurait quelquechose à voir avec un divorce, comme l'affirme Yahia Gouasmi?

Bref : ce que tu dis est théoriquement vrai, mais en pratique, en France, dans le monde réel, 99% des antisionistes se déclarent comme tels car il est interdit, en France, d'être antisémite.

C'est tout ce que je dis.

Il n'y a pas plus de raison de s'opposer à l'Etat d'Israel qu'à celui de la France. Par conséquent, il est assez facile de débusquer les antisémites parmi les prétendus anti-sionistes qui vivent à des milliers de kilomètres d'Israel et qui n'ont aucune famille ni attache dans ce pays.

Voilà, c'est exactement cela : un antisioniste vivant en France est presque sûrement un antisémite à cause de cela.

[Tremendo]

Il n'y a pas plus de raison de s'opposer à l'Etat d'Israel qu'à celui de la France.

Certe, touché. C'est effectivement ma position. Mais cela fait donc de toi un antisioniste et donc un antisémite d'après la grille de lecture simpliste du moment sur ce fil.

Par conséquent, il est assez facile de débusquer les antisémites parmi les prétendus anti-sionistes qui vivent à des milliers de kilomètres d'Israel et qui n'ont aucune famille ni attache dans ce pays.

Non, c'est un raccourci réductionniste dangereux. D'autre part, même parmi ceux qui légitiment autant un Etat d'Israel qu'un Etat français, il y a des critiques de la politique israelienne, notamment en Cisjordanie par exemple, et bien les sionistes sautent allègrement dans le trou de la stupidité et manient l'homme de paille de l'antisémitisme. A cela je m'oppose.

[Invité jabial]

Voilà, c'est exactement cela : un antisioniste vivant en France est presque sûrement un antisémite à cause de cela.

Faut pas pousser non plus hein. Tu serais pas juif toi par hasard ?

Plus sérieusement, on reconnaît le faux antisioniste à ce qu'il est plus anti-israélien que pro-palestinien. Ça se ressent dans les propos. Son but n'est pas d'améliorer la vie des arabo-musulmans d'Israël/Palestine mais de mettre les méchants juifs/blancs/occidentaux dehors. Il y a des tics de langage qui permettent de détecter ça, notamment l'usage des termes "impérialiste" et "sioniste" à contresens : l'impérialiste c'est l'occidental et le sioniste c'est le juif. Quant à l'israélien, pour eux c'est un salaud par définition et il devrait s'excuser et émigrer. À partir du moment où on est dans une telle logique de fermeture, il n'y a pas de discussion possible, seulement des échanges de violence.

[Chitah]

Faut pas pousser non plus hein. Tu serais pas juif toi par hasard ?

Plus sérieusement, on reconnaît le faux antisioniste à ce qu'il est plus anti-israélien que pro-palestinien. Ça se ressent dans les propos. Son but n'est pas d'améliorer la vie des arabo-musulmans d'Israël/Palestine mais de mettre les méchants juifs/blancs/occidentaux dehors. Il y a des tics de langage qui permettent de détecter ça, notamment l'usage des termes "impérialiste" et "sioniste" à contresens : l'impérialiste c'est l'occidental et le sioniste c'est le juif. Quant à l'israélien, pour eux c'est un salaud par définition et il devrait s'excuser et émigrer. À partir du moment où on est dans une telle logique de fermeture, il n'y a pas de discussion possible, seulement des échanges de violence.

Ouep. Et comparer la politique d'Israël avec l'apartheid, parler de Gaza comme d'un camp de concentration à ciel ouvert aussi.

[Ash]

Si parler de sionisme en faisant référence à la politique d'Israël masque de l'antisémitisme alors il ne reste plus grand monde.

L'accusation d'antisémitisme est en réalité (comme pour l'anti-racisme) une organisation et une idéologie bien rodée, formant un troupeau de soldats dévoués. Ce faisant on évite de trop critiquer l'état Israëlien. Ce serait suspect.

[dailymotion]xcum4c_defamation-de-yoav-shamir-partie-1_news?start=50[/dailymotion]

[Simon Ovronnaz]

Il n'y a pas plus de raison de s'opposer à l'Etat d'Israel qu'à celui de la France.

Ca fait déjà beaucoup de raison. Par ailleurs, c'est évident qu'il y a des états pire que d'autres.

Par conséquent, il est assez facile de débusquer les antisémites parmi les prétendus anti-sionistes qui vivent à des milliers de kilomètres d'Israel et qui n'ont aucune famille ni attache dans ce pays.

Voyons voir…

Si on critique la politique de l'état chinois, on est anti-chinois.

Si on critique la politique de l'état américain, on est anti-américain.

Si on critique la politique de l'état saoudien, on est anti-arabe.

Si on critique la politique de l'état vénézuelien, on est anti-vénézuelien.

Etc.

Qu'est-ce qu'on se marre.

[POE]

Et si on critique les juifs, on est ?

[Simon Ovronnaz]

De la confiture?

[Invité jabial]

Si parler de sionisme en faisant référence à la politique d'Israël masque de l'antisémitisme

Bien sûr que non.

C'est parler de sionisme s'agissant de judaïsme qui est révélateur.

[free jazz]

No Pasaran !

[dailymotion]x6jlkv[/dailymotion]

Keny Arkana "Abat Le front de la Haine"

[Calembredaine]

Ca fait déjà beaucoup de raison. Par ailleurs, c'est évident qu'il y a des états pire que d'autres.

Voyons voir…

Si on critique la politique de l'état chinois, on est anti-chinois.

Qu'est-ce qu'on se marre.

Et bien je trouve que certaines personnes sont bien plus enclines à critiquer Israel que le Zimbabwe, la Corée du Nord, Cuba, etc. pourtant bien pires.

[Ash]

C'est négliger le fait que Israël est une démocratie occidentale.

[POE]

On peut pas non plus faire comme si Israël était un état comme les autres, on ne peut pas faire comme si les israéliens étaient des citoyens comme les autres, on ne peut pas faire comme si Israël n'avait rien à voir avec le peuple juif et son histoire…avec tout ce background, cet enjeu quasiment cosmogonique, c'est difficile d'y voir clair.

[Invité jabial]

C'est négliger le fait que Israël est une démocratie occidentale.

Démocratie, certes, mais occidentale ?

C'est une démocratie orientale dont une grande partie de la population ne descend absolument pas de gens qui vivaient dans des démocraties occidentales mais bien dans des pays arabes et soviétiques.

[Ash]

C'est un régime de démocratie occidentale. Comme le Japon du reste.

[Invité jabial]

C'est un régime de démocratie occidentale. Comme le Japon du reste.

Si ta définition de "démocratie occidentale" c'est "un pays où les élections ne sont pas truquées", alors oui.

Le jour où la France sera soumise à la même pression agressive de la part de ses voisins, tu verras ressortir du bois les Clémenceau. Et franchement, si on compare le comportement d'Israël à celui de la France en Afrique qui est loin de ses frontières, il n'y a vraiment pas de quoi donner des leçons.