Que faire des irrationnels ?

[Franklin]

Bonjour. Ce matin il me vient une idée en tête que je n'arrive pas à résoudre, et Rothbard entre en conflit avec certaines de mes valeurs morales et éthique, ne me permettant pas d'y répondre.

Si je n'interprète pas mal, il prétend que les enfants, ayant un droit de propriété sur le propre corps, sont aussi libres que les adultes. D'un point de vue purement logique et théorique, je n'y vois rien de mal. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'un enfant est pourtant un être doté d'une raison moins étendue qu'un adulte. On ne peut pas demander à un enfant de cinq ans de distinguer le bien du mal aussi bien qu'un adulte doté d'une éducation conforme à une certaine morale et sain d'esprit.

De même, les schizophrènes et autres personnes développant un trouble de la personnalité altérant plus ou moins profondément la distinction du Bien et du Mal (au sens large, par exemple considérer que le meurtre gratuit est mal et qu'aider son prochain est bien), du juste et de l'injuste, de la force et de la faiblesse etc. peuvent être considérés comme des enfants.

Si un parent élève son enfant en lui donnant volontairement ou non une morale manifestement incompatible avec la vie en société, en glorifiant le meurtre gratuit par exemple, doit on, et si oui qui ou quoi, priver ce parent de la garde de l'enfant? De même pour les malades mentaux ou les """sectaires""".

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de réponse satisfaisante du point de vue libéral. Pour le cas de l'enfant mal élevé j'aurais tendance à le confier à un ayant droit (parent proche) avec l'accord de l'enfant, mais s'il n'y a pas d'ayant droit ou s'il n'y en a aucun sain d'esprit, on en fait quoi, on le met sur le marché de l'adoption? De même pour les malades mentaux, adoptables par des tuteurs? Mais pour le cas des parents, n'est ce pas une atteinte à la liberté de conscience?

[pierreyves]

Bonjour. Ce matin il me vient une idée en tête que je n'arrive pas à résoudre, et Rothbard entre en conflit avec certaines de mes valeurs morales et éthique, ne me permettant pas d'y répondre.

Si je n'interprète pas mal, il prétend que les enfants, ayant un droit de propriété sur le propre corps, sont aussi libres que les adultes. D'un point de vue purement logique et théorique, je n'y vois rien de mal. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'un enfant est pourtant un être doté d'une raison moins étendue qu'un adulte. On ne peut pas demander à un enfant de cinq ans de distinguer le bien du mal aussi bien qu'un adulte doté d'une éducation conforme à une certaine morale et sain d'esprit.

Le cas des enfants me semble assez simple: ce sont les parents qui sont responsables là où l'enfant atteint ses limites ; les parents sont en particuliers responsables de ne pas soumettre l'enfant à un environnement trop complexe pour lui (je pense par exemple à un enfant seul qui se jette sous un voiture et provoque un accident …).

De même, les schizophrènes et autres personnes développant un trouble de la personnalité altérant plus ou moins profondément la distinction du Bien et du Mal (au sens large, par exemple considérer que le meurtre gratuit est mal et qu'aider son prochain est bien), du juste et de l'injuste, de la force et de la faiblesse etc. peuvent être considérés comme des enfants.

Si un parent élève son enfant en lui donnant volontairement ou non une morale manifestement incompatible avec la vie en société, en glorifiant le meurtre gratuit par exemple, doit on, et si oui qui ou quoi, priver ce parent de la garde de l'enfant? De même pour les malades mentaux ou les """sectaires""".

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de réponse satisfaisante du point de vue libéral. Pour le cas de l'enfant mal élevé j'aurais tendance à le confier à un ayant droit (parent proche) avec l'accord de l'enfant, mais s'il n'y a pas d'ayant droit ou s'il n'y en a aucun sain d'esprit, on en fait quoi, on le met sur le marché de l'adoption? De même pour les malades mentaux, adoptables par des tuteurs? Mais pour le cas des parents, n'est ce pas une atteinte à la liberté de conscience?

Ca fait beaucoup de cas de droit différents … dans mes souvenirs le droit des personnes est assez bien fait en France, en ce qui concerne l'enfant et l'incapacité (en tout cas cela m'avait paru assez naturel lorsque je l'avais lu).

Sinon pour revenir sur le titre, l'enfant comme l'adulte en difficulté psychologique ne sont pas plus "irrationnels" que les adultes pour moi. Simplement ils sont incapables de gérés leur environnement comme il faut.

[Franklin]

Mais si les parents décident, prenons un exemple absurde, qu'il n'est pas de leur ressors que d'inculquer les règles de vie en société à leur enfant?

[Hamster ancap]

La notion d'enfant/adulte est relative, pas absolue (ou,plus exactement,la partie objective de la définition ne nous est d'aucune utilité.)

[Ash]

Mais si les parents décident, prenons un exemple absurde, qu'il n'est pas de leur ressors que d'inculquer les règles de vie en société à leur enfant?

Ce n'est pas déjà le cas ?

[Franklin]

Si, cela arrive tous les jours. Je me demandais à quoi pourrait ressembler quelque chose comme la DDASS ou les organes de placement dans une anarcapie. Quelle serait l'autorité mandataire de la mise sur le marché de l'adoption de l'enfant.

[Guest jabial]

Si, cela arrive tous les jours. Je me demandais à quoi pourrait ressembler quelque chose comme la DDASS ou les organes de placement dans une anarcapie.

… aux orphelinats religieux d'avant la DDASS. Je t'assurer, l'État n'a pas inventé le concept d'orphelinat.

[Franklin]

Mais qui décide du placement? Et au nom de quoi? D'un prétendu intérêt de l'enfant? C'est ça que j'arrive pas à comprendre.

[Guest jabial]

Mais qui décide du placement? Et au nom de quoi? D'un prétendu intérêt de l'enfant? C'est ça que j'arrive pas à comprendre.

Ben oui, l'intérêt de l'enfant. Pourquoi "prétendu" ? Tu penses qu'un gosse de 4 ans peut survivre dans la rue toi ?

[José]

…je ne trouve pas de réponse satisfaisante du point de vue libéral.

Y en a pas : le libéralisme s'occupe des relations des individus face à l'État, pas de l'élevage des mouflets.

Le libéralisme n'a pas vocation à être une idéologie holistique donnant des recettes sur tout et n'importe quoi, à l'instar des idéologies totalitaires.

Le libéralisme s'arrête au seuil de la porte de ma maison.

[Chitah]

La notion d'enfant/adulte est relative, pas absolue (ou,plus exactement,la partie objective de la définition ne nous est d'aucune utilité.)

Non, elle n'est pas relative, la notion d'enfant est tout ce qu'il y a de précise : http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant

Y en a pas : le libéralisme s'occupe des relations des individus face à l'État, pas de l'élevage des mouflets.

Le libéralisme n'a pas vocation à être une idéologie holistique donnant des recettes sur tout et n'importe quoi, à l'instar des idéologies totalitaires.

Le libéralisme s'arrête au seuil de la porte de ma maison.

J'ai des côtelettes d'agneau à faire griller de manière libérale, tu as une recette pour moi?

[Ash]

Y en a pas : le libéralisme s'occupe des relations des individus face à l'État, pas de l'élevage des mouflets.

Le libéralisme n'a pas vocation à être une idéologie holistique donnant des recettes sur tout et n'importe quoi, à l'instar des idéologies totalitaires.

Le libéralisme s'arrête au seuil de la porte de ma maison.

Non, le libéralisme dit que c'est affaire du privé et que c'est la moins pire des recettes.

[Hank Rearden]

J'ai des côtelettes d'agneau à faire griller de manière libérale, tu as une recette pour moi?

L'agneau doit avoir été abattu de manière liberhalal. Pour cela:

- il ne doit pas être issu d'un élevage subventionné par l'état

- il doit avoir été élevé en liberté

- il doit être abattu et grillé sur une propriété privée

- il doit être abattu et grillé de manière responsable

[DiabloSwing]

La fumée ne doit pas empiéter sur la propriété du voisin. Sinon les uns parleront d'agression fumeuse, les autres d'externalités négatives.

[Guest jabial]

Pour être totalement anarchallal l'agneau doit être :

- élevé sans respecter les lois sur l'élevage (sans déclarer, sans traçabilité, etc)

- tué sans respecter les lois sur l'abattage (en extérieur, avec un long couteau, par un dangereux mouslim - bonus si une libérale voilée est présente, double bonus si on évite de parler du conflit israélo-palestinien avec les sionistes présents :>)

- mangé sans respecter les lois sur la bouffe : pique-nique sauvage au milieu de nulle part, on fait une broche, on prend du bois et hop on le grille

- sans respecter les lois sur les manifs : tous en cagoule noire et un ramasse chacun une brindille pour faire office de Terrible Arme Par Destination (bonus si on fait "bouh" aux RG en faisant mine de les charger)

Si on veut qu'en plus ce soit libertarien il faut ajouter :

- le côté capitaliste : on vend les parts, et puis en plus ça permet de violer une loi supplémentaire sur les restaurants

- le côté responsable : on nettoie tout avant de partir, même si c'est au milieu de la cambrousse

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 25 Apr 10, 09:34) *

La notion d'enfant/adulte est relative, pas absolue (ou,plus exactement,la partie objective de la définition ne nous est d'aucune utilité.)

Non, elle n'est pas relative, la notion d'enfant est tout ce qu'il y a de précise : http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant

Lis tu ce que j'écris?

Peut être qu'en gras…

[FreeDame]

Y en a pas : le libéralisme s'occupe des relations des individus face à l'État, pas de l'élevage des mouflets.

Le libéralisme n'a pas vocation à être une idéologie holistique donnant des recettes sur tout et n'importe quoi, à l'instar des idéologies totalitaires.

Le libéralisme s'arrête au seuil de la porte de ma maison.

Si l'Etat doit (selon le libéralisme) "s'occuper des relations des individus face à l'Etat", quelle serait donc l'utilité de cet Etat si ce n'est à commencer par protéger (légalement donc) les faibles que sont les enfants (notion de mineur, responsabilité pénale, etc… également définies par la loi dont l'élaboration relève de l'Etat - Parlement).

Et si le libéralisme "s'arrête au seuil de la porte de ma maison" devrais-je être libre de mal traiter un enfant dans la mesure où je n'ai pas dépassé le seuil de ma maison ?

En fait, si l'Etat "donne des recettes sur tout et n'importe quoi" ce n'est plus un Etat au sens propre du terme (trop de lois tue la loi…etc), mais un organe détourné par une oligarchie technocratique étatique où l'Etat a fini par perdre sa vocation première qui est la réalisation concrète de la liberté individuelle. Notre Etat subit une corruption "soft", il est récupéré par des oligarches qui squattent son pouvoir et le détournent de sa vocation première au bénéfice de leur propre intérêt personnel.

On assiste à une véritable pathologie étatique, un peu comme la cirrhose du foie : mais il ne faut pas condamner le foie indispensable, comme on le sait, au fon fonctionnement de l'organisme, mais soigner la maladie qui l'a contaminé. Bref, commencer par l'alléger et y revoir les règles de son fonctionnement interne, supprimer les statuts à vie etc…. je voulais dire alléger non pas le foie (genre vichy st Yore…) mais alléger l'Etat bien sur

[José]

Et si le libéralisme "s'arrête au seuil de la porte de ma maison" devrais-je être libre de mal traiter un enfant dans la mesure où je n'ai pas dépassé le seuil de ma maison ?

C'est une question de justice et de respect des droits. Ce n'est pas du libéralisme. Droit et libéralisme ne se recouvrent pas.

[FreeDame]

C'est une question de justice et de respect des droits. Ce n'est pas du libéralisme. Droit et libéralisme ne se recouvrent pas.

C'est une interprétation toute personnelle qui risque de se heurter à un manque de cohérence. En ce qui me concerne je ne vois que corrélation entre libéralisme (autant économique que politique), et état de droit, les progrès du 1er faisant évoluer le second, et vice versa… les évolutions technologiques, surtout celles de l'information, ayant un rôle essentiel dans la réalisation de ces progrès.

[José]

C'est une interprétation toute personnelle…

Interprétation au contraire des plus classiques en droit depuis Rome.

…je ne vois que corrélation entre libéralisme (autant économique que politique), et état de droit, les progrès du 1er faisant évoluer le second, et vice versa.

Justement l'État de droit ne concerne pas la famille ou se qui se passe à l'intérieur de la sphère privée.

L'État de droit concerne les relations entres les individus et l'État.

[FreeDame]

Interprétation au contraire des plus classiques en droit depuis Rome.

Justement l'État de droit ne concerne pas la famille ou se qui se passe à l'intérieur de la sphère privée.

L'État de droit concerne les relations entres les individus et l'État.

Remarquer que j'ai écrit "état de droit" - sans majuscule - et non "Etat de droit"… Mais je crains que les interprétations des interprétations … ne finissent par s'égarer.

[Mobius]

mais i²=-1 dans les irrationnels; ca ne suffit pas pour résoudre le problème?

^^

[Hamster ancap]

Ce que je trouve rigolo c'est que parler "des irrationnels" est,en soi,un étiquetage qui n'est pas très rationnel lui même.

Les gens sont plus ou moins rationnels selon les moments…et encore,il faudrait déjà réussir à définir comment on évalue la rationalité (avec un randmetre peut être?)

[Lancelot]

Le terme consacré du point de vue du Droit est plutôt "incapables" il me semble.

[Franklin]

Oui, j'avais complètement oublié le terme quand j'ai créé mon post.

Donc, si un parent n'inculque pas à son enfant les règles de vie en société, ou qu'un incapable n'est pas en mesure de vivre en société paisiblement, n'importe qui serait légitimement apte à saisir une cour pour demander un placement dans une famille ou un centre d'accueil même s'il n'a pas d'intérêt à agir (au sens d'aucune atteinte à aucun droit) ? J'ai du faire un contresens en lisant, d'où ma question sur le coup de l'émotion.

[POE]

Donc, si un parent n'inculque pas à son enfant les règles de vie en société, ou qu'un incapable n'est pas en mesure de vivre en société paisiblement, n'importe qui serait légitimement apte à saisir une cour pour demander un placement dans une famille ou un centre d'accueil même s'il n'a pas d'intérêt à agir (au sens d'aucune atteinte à aucun droit) ? J'ai du faire un contresens en lisant, d'où ma question sur le coup de l'émotion.

N'importe qui non, un procureur ou un juge, oui.

N'importe qui peut signaler aux autorités compétentes les faits qui permettent de craindre un danger pour l'individu ou son environnement.

[Johnnieboy]

Que faire des irrationnels ?

C'est simple : on les fout en camp de randucation.

[Chitah]

C'est simple : on les fout en camp de randucation.

[Franklin]

Merci pour vos réponses

[Guest]

C'est simple : on les fout en camp de randucation.