Paul et moi

[Invité]

C'est sûr qu'à partir du moment où on refuse toute forme de régulation et qu'on attend que le grand trust mondial devienne par magie un grand marché libre, il n'y a aucune alternative.

Je veux bien reguler les banques centrales par le biais de la concurrence libre et le droit de propriete si tu preferes.

Pas besoin de magie, les regulationnistes nous menent de gre ou de force droit au naufrage.

Merci de continuer a palabrer sur les CDS pour faire oublier que les gros trous du cul qui sont en train de ruiner des millions de vies sont ceux qui pronent l'inflation regulatrice. Cela ne changera rien au naufrage les idees debiles de Jorion et cie.

'empechons les speculaaateur de penser que les dettes publiques sont d'immondes abysses a pognon', 'obligeons les gens a financer la dette des Etat' (onch onch c'est deja fait Einstein), 'permettons a la BCE de couvrir les dettes nationales', que sais-je encore ? J'ai lu tellement de conneries ces derniers mois.

Et apres, ils vont dire quoi une fois que tous les investisseurs auront perdu leurs deniers dans les dettes etatiques ?

'bouh regardez ces mechants marches zont ruine tout le monde ouuuuiiiinnnnn, on aurait du reguler toussa avant ; c'est la faute aux individualistes trop egoistes qui pensaient qu'a se faire de l'argent au lieu d'aller le voler comme tout le monde sur notre betail humain productif'

Parlons morale et ethique si vous voulez, mais les regulationnistes vont perdre, c'est courru d'avance.

[Leepose]

bon, en plus… La finance et les banques sont déja régulées, ne l'oubliez pas. Il y a toute sorte d'instance chargées de la régulation des marchés et des banques. Donc il n'y a pas d'enjeu théorique sur ce sujet. Le secteur est déja régulé et le restera. Ne faites pas comme si on allait casser un joli systeme autorégulé, etc…

C'est quoi être moral ? Demander un intérêt de 4% mais pas de 6% ?

Tiens, un de mes potes a conseillé a sa mère un placement d'assurance-vie dont il avait entendu vanter les mérites. Une commerciale se déplace chez lui (produit géré par Inora Life, filiale de SG, et commercialisé par Arca Patrimoine), elle explique a sa mère (qui est coiffeuse et ne connait strictement rien a rien en matière de finance) que tout ca, c'est du sérieux, du solide, géré par la SG, avec effet cliquet, effet lissage et effet dynamique en prime, et que tout est garanti a 100%.

La brave dame met TOUT son fric dessus : 50.000 euros.

La dessus, Arca Patrimoine envoit un relevé par an, et les chiffres sont mauvais.

Aujourd'hui le compte ne vaut plus que 13.000 euros (plus de 30.000 euros de pertes, en tenant compte d'un petit retrait de 5000 euros). Le produit est un EMTN soi-disant coté en bourse du Luxembourg.

Produit hyper complexe, j'ai bien lu la doc.

Evidemment la commerciale a coché elle-meme toutes les cases du contrat : le client a bien compris la structure du produit, le client connait bien les marchés financiers et les produits complexes et risqués, etc.

Voila… Food for thoughts pour comprendre ce qu'est la morale. Ce qu'elle autorise ou pas. Moi je trouve ce concept trés clair.

[Invité]

Tiens, un de mes potes a conseillé a sa mère un placement d'assurance-vie dont il avait entendu vanter les mérites. Une commercial se déplace chez lui (produit géré par Inora Life, filiale de SG, et commercialisé par Arca Patrimoine), elle explique a sa mère (qui est coiffeuse et ne connait strictement rien a rien en matière de finance) que tout ca, c'est du sérieux, du solide, géré par la SG, avec effet cliquet, effet lissage et effet dynamique en prime, et que tout est garanti a 100%.

La brave dame met TOUT son fric dessus : 50.000 euros.

La dessus, Arca Patrimoine envoit un relevé par an, et les chiffres sont mauvais.

Aujourd'hui le compte ne vaut plus que 13.000 euros. Le produit est un EMTN soi-disant coté en bourse du Luxembourg.

Produit hyper complexe, j'ai bien lu la doc.

Evidemment la petite dame a coché elle-meme toutes les cases du contrat : le client a bien compris la structure du produit, le client connait bien les marchés financiers et les produits complexes et risqués, etc.

Voila… Food for thoughts pour comprendre ce qu'est la morale. Ce qu'elle autorise ou pas. Moi je trouve ce concept trés clair.

Succession fatale d'erreurs de bon sens : Mettre tout ses oeufs dans le meme panier. Signer des trucs qu'on ne comprends pas. Expliquer des produits financiers a une coiffeuse. Se faire expliquer un produit financier par une femme.

Elle peut essayer le vice de consentement mais apres avoir signer explicitement un mensonge qui elimine bien d'office la possibilite…. Elle a perdu 40 000 en un an ou bien elle ne lit pas son courrier ?

Je trouve cela tres clair, il est ou le rapport avec la morale ?

[José]

Food for thoughts pour comprendre ce qu'est la morale.

Ben, la morale est sauve dans ton histoire : l'avarice de la vieille a bien été punie.

[Invité]

Ben, la morale est sauve dans ton histoire : l'avarice de la vieille a bien été punie.

[Leepose]

Je trouve cela tres clair, il est ou le rapport avec la morale ?

T'es bon pour etre Pdg de Goldman Sachs toi.

A part ca, Jorion explique un truc intéressant mais que je ne suis pas assez callé pour décortiquer clairement.

Il dit que le risque de la dette greque n'est pas mesuré directement par la valeur de marché des obligations grecques mais par la valeur des CDS, ces couvertures contre le risque de non remboursement.

Or ce marché est beaucoup plus "étroit". Jorion dit que si les CDS sont si chers, c'est parce que les vendeurs de CDS sont rares, en particuliers depuis la faillite d'AIG, qui était un grand vendeur de CDS et qui a finit comme on sait.

C'est diablement intéressant, encore une fois.

Moi je trouve que le risque de crédit sur la Grèce devrait etre mesuré sur le marché "cash", le marché principal, celui ou on achète et ou on vend des emprunts d'Etat Grec, et pas sur celui des CDS dont mon petit doigt me dit que les intervenants sont davantage des spéculateurs que des investisseurs long terme.

Bref.. D'autre part, j'ai entendu dire qu'interdire les positions nues sur les CDS ne servirait a rien puisqu'on peut vendre a découvert des obligations.

Or là… Mon expérience professionelle m'amène a vous dire qu'on ne vend pas a découvert des obligations. Des opérations comme ca je n'en ai jamais vu.

Il faudrait les emprunter en repo, sans doute, avant de les shorter. C'est parfaitement possible mais on ne le fait pas. D'ailleurs le repo ne sert pas a ca du tout.

Et c'est pas 3 péquins qui vendraient a découvert de la dette Grecque qui pèseraient sur le marché en question.

Qu'en dites vous?

[Invité]

Tu n'as pas de reponse a ma question ? C'est bizarre, je pensais que c'etait si clair pour toi.

Le risque de la dette peut etre mesure par des millions de facons par les investisseurs. On ne peut mesurer un risque sur un investissement sans se passer du pifometre. Et de toute facon, meme sur le simple produit beta au comptant des bons du tresor, le nombre d'acheteur va sans cesse diminuer et celui des vendeurs augmenter a moins que les taux explosent vers le ciel. Resultat, rien ne sert de pleurnicher sur les CDS puisqu'on peut en reproduire les effets ailleurs.

[Leepose]

Plus généralement, quand j'y pense, je trouve que la distinction est claire !!

Il ne s'agit pas d'interdire aux détenteurs de dette grecque de la vendre. Leur valeur baisse, suite a des craintes de faillite, les investisseurs retirent leur bille, et contribuent a faire baisser la valeur du papier en question.

Trés bien. Ces intervenants là sont légitimes.

Il s'agit, éventuellement, d'interdire les ATTAQUES spéculatives contre une monnaie, contre un pays, comme le faisait Soros par exemple.

C'est hyper clair dans mon esprit. Sans compter que le verbe "interdire" pourrait etre remplacer par "controler, limiter, vérifier la légitimité des intervenants, etc".

Comme je disais, l'enjeu théorique est mort depuis longtemps. Depuis 1929, LTCM, les crises asiatiques, Russes, argentines, et les sub-primes. La preuve est faite que le marché ne s'autorégule pas. Qu'il monte au ciel avant de tout péter et que les GENS n'ont pas a supporter ca sans rien dire.

[Invité]

ha parce que tu crois que je pense que les marches s'autoregulent ?

You failed.

En quoi c'est illegitime de prendre position sur les CDS dans l'optique que la dette grecque est (ce que l'on sait tous) un trou que personne ne peut boucher ?

[Leepose]

Se faire expliquer un produit financier par une femme.

lol

j'avais raté celle-là.

[Invité]

Bah oui, quand je vais m'acheter une voiture, je ne demande pas a ma copine, mais a mon gros beauf de collegue fan de foot. Sinon j'aurai du mal a me plaindre si on me refile une poubelle.

Puis pourquoi j'aurais le droit d''attaquer' comme tu dis Renault et pas un Etat ? Ce sont des etres humains aussi. Alors pour etre coherent, faut interdire la speculation tout court.

[Leepose]

Bah oui, quand je vais m'acheter une voiture, je ne demande pas a ma copine, mais a mon gros beauf de collegue fan de foot. Sinon j'aurai du mal a me plaindre si on me refile une poubelle.

Puis pourquoi j'aurais le droit d''attaquer' comme tu dis Renault et pas un Etat ? Ce sont des etres humains aussi. Alors pour etre coherent, faut interdire la speculation tout court.

Je comprends pas ta question, mais je comprends bien ce que je dis.

On a besoin d'un marché obligataire, on a besoin, a la limite, d'un marché assurant contre les risques de faillite des obligations, mais rien de plus.

On n'a pas besoin d'autoriser toutes les pratiques qui permettent de parier sur la faillite de la Grece, par exemple.

Tu a le choix entre :

1/ acheter de la dette greque + sa couverture

2/ acheter de la dette greque sans couverture

3/ ne pas acheter de dette greque

C'est objectivement suffisant.

L'opération qui consiste a acheter la couverture seule pour la revendre plus cher plus tard, alors qu'on est exposé a aucun risque, c'est carrément limite.

Encore une opération a la con qu'on a du réussir a nous vendre au motif que ca augmenterait la liquidité (cf mon premier message sur ce fil).

[Invité]

Ma question est simple : tu as parfaitement le droit de speculer sur la faillite d'entreprises pour te faire de l'argent. Pourquoi un Etat serait different ?

Deuxieme question pendant que j'y suis : a priori si personne n'avait besoin de speculer sur les CDS, cette speculation n'existerai pas. Donc de fait, c'est un besoin reel, non ?

J'ai tout un tas de meilleures regulations : on interdit les budgets deficitaires. Simple, net, precis, clair, efficace, et liberal.

Les recettes fiscales sont objectivement suffisantes pour depenser le pognon des gens en merdes inutiles.

Ha non, c'est vrai, on a le droit de reguler les marches comme on veut, sauf le plus gros acteur des marches, le regulateur lui meme, l'Etat.

Dans la logique que rien ne s'auto regule, il faudrait pourtant construire un ensemble de poupees russes (je ne parle pas de ta femme) de regulateurs a l'infini. Immense montage de regulateurs parfaitement superflus mais dans le juste : les marches ne s'auto regulent pas. Montage dont la construction n'a pas de fin, ce qui ne finira jamais d'occuper nos Jorion. Tout le monde est content.

Comme dans Hot Shot 2 : "qui regulera les hommes qui ont voulu reguler les hommes qui ont tente de reguler nos hommes ?"

Pro tip : mais les regulateurs non plus ne s'auto regulent pas.

[Tremendo]

Le contribuable américain n'a initalement pas payé grand chose, ce sont les banques US qui ont cru pouvoir profiter au maximum de ses insolvables. La crise des subprime c'est un calcul savant qui a mal finit.

Faux. 30% des encours d'une banque aux US doivent être sous forme de prêts aux familles dites "subprime", c'est-à-dire en-dessous d'un certain seuil de pauvreté, loi datant de Clinton.

Je répète ce que j'ai déjà écrit mais si tout cela a explosé aux USA c'est parce que la régulation y était la moins importante et les banques plus libres qu'ailleurs. Les prix bas de la bulle immobilière étaient les mêmes en Espagne/Irlande, où on loue tout autant.

Faux, en matière de régulation, les US en ont autant qu'ailleurs pratiquement, et on a expliqué que celles-ci ont dévié les comportements vers des marchés toujours plus risqués (marchés bancaires, fed, agences de notation, lois sur le sol etc…).

Des règles claires c'est par exemple interdire les positions nues sur la spéculation (au minimum les CDS), qui sont de fausses assurances prudentielles.

Pour l'heure les banques grugent, les états grugent (avec l'aide des banques), les instances de contrôle et de régulation se branlent sur Internet et nous fabuleux traders mathématiciens vont nous pondrent les subprime bis d'ici 5 ans. Mais surtout ne pas parler de morale ni d'éthique.

Si les produits dérivés existent c'est pour justement se protéger des Etats truqueurs de comptabilité et irresponsables dont la fiabilité des produits est plus que discutable.

Le Capitalisme se porte bien en ce moment alors que les libéraux sont de grands incompris.

On croirait entendre Zemmour sur l'économie et qui nous ressort de manière péremptoire que la crise financière c'est la fin du capitalisme néolibéral sauvage (n'oubliez pas le sauvage!) des 20 dernières années, où était-il pendant ce temps-là pour affirmer qu'on était en plein régime libéral? Voyons pas toi Ash!

[Leepose]

Ma question est simple : tu as parfaitement le droit de speculer sur la faillite d'entreprises pour te faire de l'argent. Pourquoi un Etat serait different ?

Mouais.. Il faudrait envisager d'interdire les ventes a découvert.

C'est une question de principe plutot que d'efficacité, pour empécher la baisse. Les ventes longues suffisent largement a ce que le marché s'écroule et ces acteurs là sont légitimes dans ma vision des choses. Un actionnaire de Renault a le droit de retirer ses billes a tout moment, meme au pire moment.

Le prix qui en résulte est plus légitime a mes yeux que le prix qui résulterait d'une attaque de gens qui ne sont pas actionnaires de Renault, et qui misent d'énormes paquets sur sa faillite.

Deuxieme question pendant que j'y suis : a priori si personne n'avait besoin de speculer sur les CDS, cette speculation n'existerai pas. Donc de fait, c'est un besoin reel, non ?

non

J'ai tout un tas de meilleures regulations : on interdit les budgets deficitaires. Simple, net, precis, clair, efficace, et liberal.

Tout a fait d'accord. Je n'ai pas dis que les marchés étaient les seuls a faire peser des menaces gigantesques sur l'humanité. J'ai suffisamment glosé ici sur nos responsables politiques qui sont au mieux des incompétents cyniques, au pire des meurtriers.

[POE]

Tiens, un de mes potes a conseillé a sa mère un placement d'assurance-vie dont il avait entendu vanter les mérites. Une commerciale se déplace chez lui (produit géré par Inora Life, filiale de SG, et commercialisé par Arca Patrimoine), elle explique a sa mère (qui est coiffeuse et ne connait strictement rien a rien en matière de finance) que tout ca, c'est du sérieux, du solide, géré par la SG, avec effet cliquet, effet lissage et effet dynamique en prime, et que tout est garanti a 100%.

La brave dame met TOUT son fric dessus : 50.000 euros.

La dessus, Arca Patrimoine envoit un relevé par an, et les chiffres sont mauvais.

Aujourd'hui le compte ne vaut plus que 13.000 euros (plus de 30.000 euros de pertes, en tenant compte d'un petit retrait de 5000 euros). Le produit est un EMTN soi-disant coté en bourse du Luxembourg.

Produit hyper complexe, j'ai bien lu la doc.

Evidemment la commerciale a coché elle-meme toutes les cases du contrat : le client a bien compris la structure du produit, le client connait bien les marchés financiers et les produits complexes et risqués, etc.

Voila… Food for thoughts pour comprendre ce qu'est la morale. Ce qu'elle autorise ou pas. Moi je trouve ce concept trés clair.

Une mère a fait confiance a son fils, elle n'aurait pas du.

Un commercial a profité de la crédulité de quelqun pour lui vendre un produit dont elle n'avait pas besoin, elle n'aurait pas du mais c'est son travail.

Toutes les lois du monde, toutes les régulations ne changeront rien à ce genre de choses, non ?

[ShoTo]

Quand vous parlez de régulation, vous voulez dire réglementation plutôt non ?

[Ash]

Encore une fois : ces produis existent parce qu'ils répondent à un besoin, besoin créé par, notamment (mais pas que) des régulations galopantes.

Vraiment, non. Personne n'a obligé les banques à la titrisation des subprime comme ils l'ont fait. Elles répondaient bien à un besoin : celui de se faire du fric sur les insolvables.

Je veux bien reguler les banques centrales par le biais de la concurrence libre et le droit de propriete si tu preferes.

Pas besoin de magie, les regulationnistes nous menent de gre ou de force droit au naufrage.

Merci de continuer a palabrer sur les CDS pour faire oublier que les gros trous du cul qui sont en train de ruiner des millions de vies sont ceux qui pronent l'inflation regulatrice. Cela ne changera rien au naufrage les idees debiles de Jorion et cie.

'empechons les speculaaateur de penser que les dettes publiques sont d'immondes abysses a pognon', 'obligeons les gens a financer la dette des Etat' (onch onch c'est deja fait Einstein), 'permettons a la BCE de couvrir les dettes nationales', que sais-je encore ? J'ai lu tellement de conneries ces derniers mois.

Et apres, ils vont dire quoi une fois que tous les investisseurs auront perdu leurs deniers dans les dettes etatiques ?

'bouh regardez ces mechants marches zont ruine tout le monde ouuuuiiiinnnnn, on aurait du reguler toussa avant ; c'est la faute aux individualistes trop egoistes qui pensaient qu'a se faire de l'argent au lieu d'aller le voler comme tout le monde sur notre betail humain productif'

Parlons morale et ethique si vous voulez, mais les regulationnistes vont perdre, c'est courru d'avance.

Que répondre à un message que son auteur n'as même pas pris le temps de relire ?

Une mère a fait confiance a son fils, elle n'aurait pas du.

Un commercial a profité de la crédulité de quelqun pour lui vendre un produit dont elle n'avait pas besoin, elle n'aurait pas du mais c'est son travail.

Toutes les lois du monde, toutes les régulations ne changeront rien à ce genre de choses, non ?

Partant de là on ne reconnait pas le fait qu'il peut y avoir des arnaques, des abus de faiblesses, etc…

[Franklin]

"Personne n'a obligé les banques à la titrisation des subprime comme ils l'ont fait"

Mais personne n'a mis un flingue sur la tempe à un insolvable pour qu'il achète une maison. Personne n'a forcé le commercial moyen qui ne pigeait surement pas non plus un mot au produit qu'il vendait au pauvre pour qu'il le vende. Personne n'a forcé les acheteurs à acheter du subprime.

C'est une suite d'erreurs de jugement, d'incompétence manifeste, de manque d'éthique, d'absence de morale, qui est à l'origine de la crise. Mais toutes les régulations du monde, toutes les lois du monde n'empêcheront personne d'être idiot ou amoraux.

Y'a des pauvres qui ont réussi à se loger avec du subprime, y'a des banquiers qui ont gagné honnêtement de l'argent avec du subprime. Sous prétexte que les moutons noirs sont majoritaires, on doit éliminer les moutons blancs?

[Invité]

Mouais.. Il faudrait envisager d'interdire les ventes a découvert.

C'est une question de principe plutot que d'efficacité, pour empécher la baisse. Les ventes longues suffisent largement a ce que le marché s'écroule et ces acteurs là sont légitimes dans ma vision des choses. Un actionnaire de Renault a le droit de retirer ses billes a tout moment, meme au pire moment.

Effectivement, tu n'as pas encore saisi deux trois choses. Pour vendre à découvert, faut s'engager à acheter plus tard. Apres, si on essaie d'être un minimum cohérent, si on interdit aux gens de penser qu'un Etat va faire faillite et d'agir accordingly ; alors faut interdire la prise de position a découvert sur les entreprises. Resultat : on fout les marchés de la finance en l'air, avec l'économie derrière.

Idem avec les CDS, tu dis que c'est sans risque. Faux, sinon je serais déjà en train de jouer avec.

non

Prove me wrong.

Tout a fait d'accord. Je n'ai pas dis que les marchés étaient les seuls a faire peser des menaces gigantesques sur l'humanité. J'ai suffisamment glosé ici sur nos responsables politiques qui sont au mieux des incompétents cyniques, au pire des meurtriers.

Et ma proposition saute aux yeux tellement elle est correcte. Ce qui me fait douter du fait que Jorion, qui a réussi à louper cette régulation essentielle pour l'avenir de nos sociétés, soit tres objectif. Il est juste socialiste. Il veut continuer à nous enfoncer.

[Ash]

Faux. 30% des encours d'une banque aux US doivent être sous forme de prêts aux familles dites "subprime", c'est-à-dire en-dessous d'un certain seuil de pauvreté, loi datant de Clinton.

C'est le seuil d'attribution de ces prêts qui a été fixé, rien d'autre.

Faux, en matière de régulation, les US en ont autant qu'ailleurs pratiquement, et on a expliqué que celles-ci ont dévié les comportements vers des marchés toujours plus risqués (marchés bancaires, fed, agences de notation, lois sur le sol etc…).

La régulation US est bien plus faible qu'ailleurs, c'est pourquoi la bulle immo n'a pas été autant touché les banques espagnoles et irlandaises qui eux limitaient la titrisation et d'autres outils financiers. Hors europe, le canada aussi s'est protégé ainsi et avec des résultats intéressants qu'il faudrait que je retrouve.

Si les produits dérivés existent c'est pour justement se protéger des Etats truqueurs de comptabilité et irresponsables dont la fiabilité des produits est plus que discutable.

Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? La tritisation a merdé, créée la situation où nous sommes, mais c'est la faute à l'état malgré tout. Si encore ça avait été d'obscures fonctionnaires aux manettes… mais non, c'était des gens comme le fabuleux Fab Tourre. On est vraiment obligé de préférer l'un à l'autre ?

On croirait entendre Zemmour sur l'économie et qui nous ressort de manière péremptoire que la crise financière c'est la fin du capitalisme néolibéral sauvage (n'oubliez pas le sauvage!) des 20 dernières années, où était-il pendant ce temps-là pour affirmer qu'on était en plein régime libéral? Voyons pas toi Ash!

Si Zemmour avait enfin conscience d'être en 2010 il parlerait des 30 dernières années

Quant à moi, j'estime avoir assez d'années de libéralisme pour aborder une critique dépassionnée du libéralisme et surtout des marchés.

"Personne n'a obligé les banques à la titrisation des subprime comme ils l'ont fait"

Mais personne n'a mis un flingue sur la tempe à un insolvable pour qu'il achète une maison. Personne n'a forcé le commercial moyen qui ne pigeait surement pas non plus un mot au produit qu'il vendait au pauvre pour qu'il le vende. Personne n'a forcé les acheteurs à acheter du subprime.

C'est une suite d'erreurs de jugement, d'incompétence manifeste, de manque d'éthique, d'absence de morale, qui est à l'origine de la crise. Mais toutes les régulations du monde, toutes les lois du monde n'empêcheront personne d'être idiot ou amoraux.

Ce n'est pas leur but initial.

Y'a des pauvres qui ont réussi à se loger avec du subprime, y'a des banquiers qui ont gagné honnêtement de l'argent avec du subprime. Sous prétexte que les moutons noirs sont majoritaires, on doit éliminer les moutons blancs?

On a a profiter de la naïveté des "pauvres" qui aujourd'hui le payent chèrement, en tout cas plus que les principaux responsables de la crise du subprime. N'est-ce pas un cas d'injustice et d'impunité ? Je ne vois pas en quoi ça équilibre une quelconque balance économique ou sociale.

[Invité]

J'aurais du relire quoi au juste ? (je sens que je vais rire)

[Lancelot]

Partant de là on ne reconnait pas le fait qu'il peut y avoir des arnaques, des abus de faiblesses, etc…

La vraie question c'est "est-ce que ces problèmes-là nécessitent des réglementations particulières dans ce domaine ?".

[Invité]

La vraie question c'est "est-ce que ces problèmes-là nécessitent des réglementations particulières dans ce domaine ?".

Une réglementation qui empêche les femmes de parler de finance et les gens comme moi de voiture et de football.

Et faudrait que Ash m'explique si j'ai le temps de relire ce post comment les subprimes ou la crise grecque auraient pu arriver sans politique d'argent pas chère.

Mais il ne pourra pas, donc je ne vais pas relire ce post, et en conclure que les imperfections des marchés libres sont tolérables tant qu'un régulateur en herbe ne vienne pas jouer dans le mauvais bac à sable ; ce qui permettra à Ash de ne rien répondre, que je sois un auteur qui ne daigne même pas se relire tellement je me trouve ennuyeux. J'ai lu Tzu Zu aussi, il faut toujours laisser une porte de sortie.

[Newbie]

Le CRA c'est effectivement un faux prétexte qui nous arrange mais n'a objectivement pas influencé le volume des prêts subprime de façon significative, arrêtons avec cela, c'est juste bon à convaincre ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit.

La limitation de la titrisation? Hmm je veux bien des sources… Que les banques européennes ont moins vendu de CDO tient plus au fait que les banques d'affaire dans ces pays étaient simplement très en retard au niveau compréhension/conception/vente des produits financiers structurés, par rapport aux banques d'affaire américaines. En Belgique par exemple, on a uniquement des banques retail, aucune vraie grosse banque d'affaires. Partant de là, la législation prudentielle n'autorisait peut être pas ces produits, mais c'est bien parce que cette législation elle même a toujours un temps de retard par rapport à l'activité, sûrement pas par prudence extrême.

Idem pour le home equity, ça aurait fini par arriver ici s'il n'y avait eu la crise.

Là où il est vrai que les pays européens se sont montré plus prudents c'est sur les exigences d'apport personnel.

Quant à l'allongement de la durée des prêts, autre facteur important du surendettement, on peut facilement trouver qu'en France le phénomène avait déjà conduit en 2007 à des prêts sur 50 ans, merci la prudence…

Et sinon rien qu'avec SOX, les américains sont en train de rattraper l'Europe à toute allure au niveau de l'étendue de la régulation.

Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? La tritisation a merdé, créée la situation où nous sommes, mais c'est la faute à l'état malgré tout. Si encore ça avait été d'obscures fonctionnaires aux manettes… mais non, c'était des gens comme le fabuleux Fab Tourre. On est vraiment obligé de préférer l'un à l'autre ?

Non, on est d'accord. Je constate juste que le "privé" qui a merdé ce sont des grands banquiers proches du pouvoir politique qui ont jusqu'à présent échappé à leurs responsabilités. Ainsi que les mathématiciens et actuaires embauchés par ces grands banquiers, qui continuent à bosser et toucher des salaires très corrects pour concevoir de nouveaux modèles foireux d'avance, sans aucune remise en cause, ni encore moins de responsabilité assumée dans la crise.

[Sam]

Faux. 30% des encours d'une banque aux US doivent être sous forme de prêts aux familles dites "subprime", c'est-à-dire en-dessous d'un certain seuil de pauvreté, loi datant de Clinton.

(…)

C'est le seuil d'attribution de ces prêts qui a été fixé, rien d'autre.

(…)

Ce seuil était-il autrefois plus haut, ou plus bas ? Existait-il seulement ?

(…)

Si les produits dérivés existent c'est pour justement se protéger des Etats truqueurs de comptabilité et irresponsables dont la fiabilité des produits est plus que discutable.

(…)

Je crois bien que c'est la première fois que je vois une justification valable de l'existence de ces produits.

(…)

comment les subprimes ou la crise grecque auraient pu arriver sans politique d'argent pas chère.

(…)

En même temps, une banque centrale indépendante des décisions politiques mènerait-elle forcément une politique différente ?

[Rincevent]

Je crois bien que c'est la première fois que je vois une justification valable de l'existence de ces produits.

En voici une autre : l'existence de ces produits fait monter la demande de crédit, atténuant ainsi l'inflation que la politique des BC engendrerait en temps normal.

En même temps, une banque centrale indépendante des décisions politiques mènerait-elle forcément une politique différente ?

Elle suivrait ses intérêts propres. Je subodore que ces derniers ne seraient pas vraiment altruistes.

[Ash]

Les crédits pourris atténuent l'inflation… c'est pas terrible. Et si plutôt l'un arrangeait l'autre ?

Ce seuil était-il autrefois plus haut, ou plus bas ? Existait-il seulement ?

Il n'existait pas à ma connaissance. Mais tout ça date des subprime.

Une réglementation qui empêche les femmes de parler de finance et les gens comme moi de voiture et de football.

Et faudrait que Ash m'explique si j'ai le temps de relire ce post comment les subprimes ou la crise grecque auraient pu arriver sans politique d'argent pas chère.

Une politique complètement indifférente au secteur privé et bancaire

La vraie question c'est "est-ce que ces problèmes-là nécessitent des réglementations particulières dans ce domaine ?".

Si par "particulières' tu entends surabondantes, bien évidemment non.

[Invité]

Une politique complètement indifférente au secteur privé et bancaire

En quoi j'ai sous entendu le contraire ? Qu'est-ce que cela change a mon propos ? La cle de voute du systeme c'est la politique monetaire. Elle peut arranger plein de gens du prive pendant un certain temps. Mais cela mene a des sur investissements, des mauvais investissements, et il n'y a pas de reelles ressources pour financer les credits (c'est a dire il n'y a pas d'epargne, juste de l'inflation). Donc le capital se devalue (car il n'existe pas en fait) et paf cela fait des chocapic.

D'ailleurs, c'est tellement vrai que les subprimes ont bien merde pile quand la Fed a augmente ses taux.

Donc le systeme est pourri, tu prones une regulation qui permettrai de le faire tenir plus longtemps en t'appuyant sur certains exemples. Pourquoi pas ? Parce que ca ne change pas le fruit pourri en fruit comestible. Les regulations lui en donnent juste l'apparence. Cela peut permettre de aux gens de faire de l'argent artificiellement pendant plus de temps mais cela ne peut permettre une stabilite long terme. D'ailleurs il faudrait continuellement augmenter le nombre de reglementations dans cette optique.

C'est mon point de vue, mais il faut que les taux d'interets soient coordonnes par les marches, non pas par un plannificateur. Sinon il faudra une inflation regulatrice perpetuelle des que le plannificateur fixe son taux sous le taux 'naturel'.

Dans un marche libre, dereglemente, il est probable qu'emerge un modele bancaire different. Actuellement, on a un groupe de banque proche du pouvoir qui forme une grosse organisation qui fonctionne comme d'un seul bloc. Alors je pense que dans un marche reellement concurrentiel, sans plannificateur, les erreurs des acteurs du marches auront des consequences beaucoup moins systemiques. Decentralisant cet enorme complexe bancaire, en le fragmentant, en eliminant toute croyance de garanti de l'Etat en cas de pepin (mais en echange il faut bien que l'Etat ne donne plus de compulsion envers tel ou tel objectif social), les individus seront moins les victimes des externalites negatives des mauvaises politiques des banques et des gouvernments.

Finalement sur la regulation, c'est facile de la proner. Mais il n'y a aucune preuve que les regulateurs soient plus competents et plus omniscients que les prives. Cela reste des humains, qui font des erreurs, qui basent leurs decisions sur des informations subjectives qui sont plus ou moins erronnees. Le fait qu'on leur attribue une motivation qui serait la recherche de l'interet general ne les rend pas plus competent en aucun cas.

D'ailleurs, tout ceci est bien explique par Vincent Benard sur son blog, meme si je ne suis pas d'accord avec lui a propos du CRA (superflu, il n'a pas eu d'effet a mon avis meme s'il montre clairement l'intention des legislateurs de faire une connerie avec les prives), et du volume de subprimes gere par les GSE (j'ai lu le bouquin de Greenspan, il parle seulement d'un tiers des subprimes et Alt-A gere par les GSE. Vincent Benard en estime beaucoup plus, mais je pense que le type a de la Fed a quand meme de meilleurs sources, enfin j'ose esperer.)

Toujours sur la regulation, il existe des marches financiers (comme OTC par exemple) ou il n'y a AUCUNE regulation, et si meme quelqu'un arrive a m'en trouver une sur le papier, elle n'est certainement pas effective dans les faits. Et bizarrement, ces marches non regules, ou toutes les prises de risques stupides sont legales tant qu'on trouve une contrepartie en face, n'ont donne naissance a aucune crise majeure de toute l'histoire des marches financiers depuis un siecle. (as far as I know)

Et enfin, pour l'exemple donne par Leepose, aucune regulation ne peut empecher des vendeurs de proposer des produits qu'ils comprennent mal eux meme. Car c'est ce qui est arrive, a moins que la commerciale soit malhonnete, et dans ce cas, ce n'est pas une regulation qui est necessaire, mais un proces pour vice de consentement. D'ailleurs je me demande comment un europeen peut se mettre en tete d'acheter des produits concus pour les americains. Mais au dela de cela, je ne vois pas ou vous trouvez dans cette histoire une preuve de l'immoralite ou de probleme d'ethique du capitalisme. L'erreur est humaine…

(HS : j'ai un qwerty sans accent la journee, et quand je rentre chez moi j'ai un bon vieux azerty, clavier phare de l'humanite a l'image de la France ; c'est pour cela que sur la plupart de mes posts il n'y a aucun accent ni cedille, desole. Et j'ai un correcteur automatique chez moi et pas au boulot non plus, donc d'habitude je triche sur mon niveau mais au travail je ne peux pas)

edit : pavey Cesar

[Ash]

En quoi j'ai sous entendu le contraire ? Qu'est-ce que cela change a mon propos ? La cle de voute du systeme c'est la politique monetaire. Elle peut arranger plein de gens du prive pendant un certain temps. Mais cela mene a des sur investissements, des mauvais investissements, et il n'y a pas de reelles ressources pour financer les credits (c'est a dire il n'y a pas d'epargne, juste de l'inflation). Donc le capital se devalue (car il n'existe pas en fait) et paf cela fait des chocapic.

Tu dévies du sujet. La crise des subprimes c'est l'idée de prêter des sommes considérables à des gens qui ne pourront jamais rembourser. C'est un non-sens économique à moins d'y inclure l'usure.

D'ailleurs, c'est tellement vrai que les subprimes ont bien merde pile quand la Fed a augmente ses taux.

J'ai du mal à comprendre le rapport. Fixer des taux bas c'est mieux ?

Concrètement la situation est que si tu rejettes maintenant les quelques mesures de régulation à faire, on se retrouvera avec des nationalisations et un véritable capitalisme d'état (puisque ces derniers sont en train de tomber). Mais bien entendu tu pourras continuer d'expliquer que c'est la faute au Leviathan.

C'est le problème du libéralisme optimum : il retombe toujours sur ses pattes.