Le système financier est-il juste ?

[pierreyves]

(fil ouvert suite à une discussion sur un autre fil http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=640604)

On critique le plus souvent l'existence de la banque centrale sur un plan économique, en gros on montre que "ça ne marche pas". Mais est-ce bien pertinent ? A l'origine, la banque centrale favorise certains au détriment d'autres… les perdants étant ceux qui touchent en dernier la nouvelle monnaie.

De mon côté, je pense en avoir profité, puisque j'ai bossé dans une de ces grosses multinationales qui tournent à crédit fiat… (et qui a d'ailleurs fait faillite en bonne partie à cause de cela).

[neuneu2k]

Il est injuste parce que monopolistique, pas parce qu'il crée de l'inflation.

Ce qui est injuste ce n’est pas la monnaie fiat et inflationniste, c’est le fait de ne pas avoir le choix de sa monnaie pour des raisons fiscales et réglementaires.

D’ailleurs, j’ai entendu parler d’un projet ‘rigolo’ d’un certain nombre de grandes entreprises européennes de se payer une banque de financement et d’investissement ‘mutualiste’… une espèce de banque centrale quoi…

[Dniz]

D’ailleurs, j’ai entendu parler d’un projet ‘rigolo’ d’un certain nombre de grandes entreprises européennes de se payer une banque de financement et d’investissement ‘mutualiste’… une espèce de banque centrale quoi…

Une monnaie parallèle pour faciliter les paiements entre entreprises ?

Pas nouveau… existe depuis 1934 !

La Société coopérative WIR est une communauté qui se caractérise par un système monétaire complémentaire. Comme une banque centrale, elle émet sa propre monnaie, qui circule parmi ses associés à titre de moyen de paiement et dans laquelle elle octroie des crédits. La valeur du WIR est liée au franc suisse (1 WIR = 1 CHF). Une caractéristique principale est l’absence de taux d’intérêt. Les avoirs en compte ne sont pas rémunérés. C’est une incitation à vite dépenser l’argent et à accroître ainsi le chiffre d’affaires entre participants. A l’origine, les avoirs n’étaient pas seulement non rémunérés: un droit de rétention était perçu. Cela devait inciter encore davantage à remettre l’argent rapidement en circulation.

http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=1142

http://www.wir.ch/

[pierreyves]

Il est injuste parce que monopolistique, pas parce qu'il crée de l'inflation.

Ce n'était pas mon argument: je disais qu'il est injuste parce qu'il provoque une redistribution des uns vers les autres (par la force).

[neuneu2k]

Ce n'était pas mon argument: je disais qu'il est injuste parce qu'il provoque une redistribution des uns vers les autres (par la force).

Force qui est celle du monopole, CQFD.

[pierreyves]

Force qui est celle du monopole, CQFD.

Non, "monopole" c'est une description technique, c'est l'outil mis en oeuvre.

Le droit s'appuie ici sur la propriété, pas sur la notion de monopole ou de concurrence.

Ce qui est injuste, que le système permet que la propriété de quelqu'un soit prise et donnée à quelqu'un d'autre.

[Dniz]

Non, "monopole" c'est une description technique, c'est l'outil mis en oeuvre.

Le droit s'appuie ici sur la propriété, pas sur la notion de monopole ou de concurrence.

Ce qui est injuste, que le système permet que la propriété de quelqu'un soit prise et donnée à quelqu'un d'autre.

Peut-on parler de monopole de la monnaie quand il existe autant de monnaies (et de banque centrale) par le monde ? Il me semble que la concurrence entre monnaies existe, et c'est justement pour ça que l'euro baisse en ce moment, non ? Si une concurrence existe, peut-on parler de monopole ?

[pierreyves]

Peut-on parler de monopole de la monnaie quand il existe autant de monnaies (et de banque centrale) par le monde ? Il me semble que la concurrence entre monnaies existe, et c'est justement pour ça que l'euro baisse en ce moment, non ? Si une concurrence existe, peut-on parler de monopole ?

Ce n'est pas moi qui ait parlé de monopole, mais je vais préciser un point: la concurrence entre monnaies 100% d'état, ce n'est pas la même chose que la concurrence entre deux produits privés sur le marché. Les états ne se font pas "concurrence" au même sens que les entrepreneurs.

[MVL/T]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu dis.

Tu affirme qu'il n'est pas pertinent de critiquer le manque d'efficacité des banques centrales parce que ce n'est pas leur buts d'être efficaces? Elles sont plutôt là pour favoriser certains groupes au détriment d'autres?

C'est bien ça?

Et bien je suis d'accord avec toi.

Il me semble, que c'est avant tout une institution qui sert à pérenniser les Etats socio-démocrates en leur assurant une certaine stabilité et donc par extension, à favoriser la redistribution de ressources d'un groupe à l'autre. Du point de vue d'un libéral, c'est donc un système profondément injuste.

Le statut monopolistique de la monnaie (l'euro ne doit pas avoir de concurrent privé, et donc sain) et les effets d'inflation me paraissent s'inscrire dans cette logique.

[pierreyves]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu dis.

Tu affirme qu'il n'est pas pertinent de critiquer le manque d'efficacité des banques centrales parce que ce n'est pas leur buts d'être efficaces? Elles sont plutôt là pour favoriser certains groupes au détriment d'autres?

C'est bien ça?

Et bien je suis d'accord avec toi.

C'est bien ça, maintenant tout le monde est arrosé, tellement le système est vaste.

Il me semble, que c'est avant tout une institution qui sert à pérenniser les Etats socio-démocrates en leur assurant une certaine stabilité et donc par extension, à favoriser la redistribution de ressources d'un groupe à l'autre. Du point de vue d'un libéral, c'est donc un système profondément injuste.

Le statut monopolistique de la monnaie (l'euro ne doit pas avoir de concurrent privé, et donc sain) et les effets d'inflation me paraissent s'inscrire dans cette logique.

Je ne pense pas néanmoins que les BCs aient été créées uniquement pour financer la sociale-démocratie, les états n'ont pas besoin de BCs pour émettre des bonds du trésor, simplement le système actuel le facilite sans doute, en noyant le poisson.

La principale activité des BCs est d'influencer la quantité de monnaie en circulation: elle offre un privilège donné à ceux qui reçoivent avant les autres la "nouvelle monnaie" (dont au premier d'entre eux: l'état).

[Dniz]

Ce n'est pas moi qui ait parlé de monopole, mais je vais préciser un point: la concurrence entre monnaies 100% d'état, ce n'est pas la même chose que la concurrence entre deux produits privés sur le marché. Les états ne se font pas "concurrence" au même sens que les entrepreneurs.

Je dirais que la concurrence est pire. Fort heureusement, GM ne va pas bombarder le siège de Toyota si ils ont un différent commercial

[neuneu2k]

Non, "monopole" c'est une description technique, c'est l'outil mis en oeuvre.

Le droit s'appuie ici sur la propriété, pas sur la notion de monopole ou de concurrence.

Ce qui est injuste, que le système permet que la propriété de quelqu'un soit prise et donnée à quelqu'un d'autre.

Erreur, hors situation de monopole, si j'achète et que j'utilise une monnaie dont je sais que la masse monétaire peut augmenter, rien ne m'est volé quand elle augmente.

D'ailleurs, ça m'arrive assez souvent, ça s'appelle des actions.

Bien entendu, une banque émettant une monnaie a masse monétaire constante en une seule émission, et qui ensuite imprimerait discrètement des billets serait en situation de fraude, mais pas de vol.

[pierreyves]

Erreur, hors situation de monopole, si j'achète et que j'utilise une monnaie dont je sais que la masse monétaire peut augmenter, rien ne m'est volé quand elle augmente.

D'ailleurs, ça m'arrive assez souvent, ça s'appelle des actions.

Bien entendu, une banque émettant une monnaie a masse monétaire constante en une seule émission, et qui ensuite imprimerait discrètement des billets serait en situation de fraude, mais pas de vol.

On ne se comprend pas, visiblement …

Un outil (ici la monnaie fiat ou n'importe quel élément du système) n'est pas juste ou injuste en soit ; cela n'apporte donc rien de déplacer la question dans un autre environnement et de constater que dans un autre monde cet outil serait "juste".

Je ne fais pas une analyse économique d'un accord, je fais un constat de droit (justice => droit, pas économie). Quelque soit la façon dont le système actuel fonctionne, ce qui est anormal, c'est que la propriété de certains soit distribuée vers d'autres. C'est ce point qui permet d'être certain que le système n'est pas juste (encore une fois, que la façon de faire passe par un monopole, c'est secondaire, le monopole n'étant qu'instrumental).

[neuneu2k]

Alors si la question est "la banque centrale, en situation de monopole monétaire, est elle cause d'injustice", la réponse est oui, bien sur.

Mais la réponse est la même pour "un vendeur de voiture, en situation de monopole est il cause d'injustice".

C'est également la même réponse pour l'éducation nationale, la police, la voirie, etc…

Or, je suis convaincu que la police, l'enseignement, la voirie, ne sont pas mauvais en soi, donc je cherche le point commun, et ce point commun, c'est le monopole, pas leur activité.

Donc, demander si la banque centrale est injuste, pour moi, ça n'a pas de sens, le monopole légal n'est pas un outil parmi un ensemble large d'outils possibles pour être injuste, c'est le seul qui fonctionne, parce que c'est le seul qui ne laisse pas le choix a celui qui s'estime lésé d'arrêter de l'être.

La question est biaisée.

[FreeDame]

(fil ouvert suite à une discussion sur un autre fil http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=640604)

On critique le plus souvent l'existence de la banque centrale sur un plan économique, en gros on montre que "ça ne marche pas". Mais est-ce bien pertinent ? A l'origine, la banque centrale favorise certains au détriment d'autres… les perdants étant ceux qui touchent en dernier la nouvelle monnaie.

De mon côté, je pense en avoir profité, puisque j'ai bossé dans une de ces grosses multinationales qui tournent à crédit fiat… (et qui a d'ailleurs fait faillite en bonne partie à cause de cela).

C'est qui "on" ? Nos médias français ? (de la pensée unique de gauche qui regrette cette perte de prérogative de l'Etat). Les libéraux ?… qui n'ont pas de sympathie pour tout ce qui est "centralisé".

Parce que moi, en qualité de libérale, je pense au contraire que l'existence des banques centrales ne peut être qu'un mieux aller par rapport au passé où le pouvoir bancaire et ou monétaire était sous la dépendance directe des Etats. Je vois là une séparation des pouvoirs qui ne peut qu'être bénéfique pour l'économie (meilleure efficacité comme outil de stabilité des prix) comparée à la situation antérieure.

Mais en fait, je ne suis pas une spécialiste, trop technique tout ça. Par contre, je ne vois pas bien ce que la notion de justice vient faire ici. Les banquiers ne sont pas des politiques.

[pierreyves]

C'est qui "on" ? Nos médias français ? (de la pensée unique de gauche qui regrette cette perte de prérogative de l'Etat). Les libéraux ?… qui n'ont pas de sympathie pour tout ce qui est "centralisé".

Parce que moi, en qualité de libérale, je pense au contraire que l'existence des banques centrales ne peut être qu'un mieux aller par rapport au passé où le pouvoir bancaire et ou monétaire était sous la dépendance directe des Etats. Je vois là une séparation des pouvoirs qui ne peut qu'être bénéfique pour l'économie (meilleure efficacité comme outil de stabilité des prix) comparée à la situation antérieure.

Mais en fait, je ne suis pas une spécialiste, trop technique tout ça. Par contre, je ne vois pas bien ce que la notion de justice vient faire ici. Les banquiers ne sont pas des politiques.

"on" faisait référence aux libéraux.

Je vois que vous n'êtes pas tellement au courant de la spoliation organisée que constitue la banque centrale. Par ailleurs, on voit bien depuis 2007 combien la banque centrale est en réalité indépendante des états: pas du tout. Elle en fait partie, et quand elle en a besoin, c'est aussi de l'argent publique qu'elle consomme.

Pour faire simple à propos de l'injustice: quand quelqu'un crée de la monnaie, il dispose d'argent "tout neuf", avec lequel il va pouvoir acheterdes choses en concurrence avec vous qui avez travaillé obtenir la même somme, et donc obtenir une part de richesse réelle indue. La banque centrale permet à certains dans la société de faire cela. Au final, les premiers par qui circule cet argent "tout neuf" profitent des prix avant inflation, les derniers eux subissent des prix plus élevés.

[pierreyves]

Alors si la question est "la banque centrale, en situation de monopole monétaire, est elle cause d'injustice", la réponse est oui, bien sur.

Mais la réponse est la même pour "un vendeur de voiture, en situation de monopole est il cause d'injustice".

C'est également la même réponse pour l'éducation nationale, la police, la voirie, etc…

Or, je suis convaincu que la police, l'enseignement, la voirie, ne sont pas mauvais en soi, donc je cherche le point commun, et ce point commun, c'est le monopole, pas leur activité.

Donc, demander si la banque centrale est injuste, pour moi, ça n'a pas de sens, le monopole légal n'est pas un outil parmi un ensemble large d'outils possibles pour être injuste, c'est le seul qui fonctionne, parce que c'est le seul qui ne laisse pas le choix a celui qui s'estime lésé d'arrêter de l'être.

La question est biaisée.

Le concept de monopole n'est pas un concept clef de droit pour moi ; il n'est pas essentiel pour une question comme celle-ci qui concerne la justice.

Un des concepts clefs du droit c'est la propriété. Le problème principal de la BC n'est pas le monopole légal, c'est la création monétaire à partir de rien, parce qu'elle spolie les uns au profit des autres.

[Invité]

Le concept de monopole n'est pas un concept clef de droit pour moi ; il n'est pas essentiel pour une question comme celle-ci qui concerne la justice.

Un des concepts clefs du droit c'est la propriété. Le problème principal de la BC n'est pas le monopole légal, c'est la création monétaire à partir de rien, parce qu'elle spolie les uns au profit des autres.

Le monopole par la force, marché captif. concepts clefs du droit, la propriété. Problème.

La production de monnaie fiduciaire n'est pas une agression du droit de propriété si on n'a pas de monopole par la force. Parce qu'il serait possible de ne pas choisir d'utiliser une monnaie fiduciaire. Mais il serait possible de choisir d'en utiliser, au risque des conséquences de la déflation et de l'inflation.

Ce serait pas plutôt ça ?

Moi aussi j'ai le droit d'imprimer des billets Sanksion avec mon HP si je trouve des gens pour s'échanger des billes avec. Non mais.

[Rincevent]

Le problème principal de la BC n'est pas le monopole légal, c'est la création monétaire à partir de rien, parce qu'elle spolie les uns au profit des autres.

Ce en quoi tu te trompes. Check your premises.

[MVL/T]

J'ai envie de dire que la création de monnaie à partir de rien est étroitement reliée au monopole. En effet, sans monopole, on aurait le choix d'aller vers une autre monnaie concurrente plus stable et non sujette à l'inflation. Le monopole est injuste car basé sur la force, le redistribution est injuste car basée sur la force. Pourquoi différentier ces deux éléments qui ne vont pas l'un sans l'autre?

Et c'est vrai que la BC est créée, à la base, pour assurer un semblant d'indépendance et donc de stabilité au système monétaire. Bien sûr, ça ne fonctionne qu'un temps.

[pierreyves]

Ce en quoi tu te trompes. Check your premises.

Avec tout le respect dû, Rincevent, tes réponses crypto savantes sont avant tout un manque de respect pour ton interlocuteur.

[pierreyves]

Le monopole par la force, marché captif. concepts clefs du droit, la propriété. Problème.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_civil_%28France%29

Ce texte a été beaucoup modifié depuis le début du XIXe siècle, mais reste, aujourd'hui encore, le fondement du droit civil français et plus largement de tout le droit français. Le doyen Jean Carbonnier disait ainsi du code civil qu'il est « la constitution civile des Français ». Son domaine est en effet extrêmement large : le droit des personnes (le nom, le statut de la personne humaine, la personnalité juridique, les incapacités, c'est-à-dire les conditions permettant de passer des actes, d'être propriétaire de biens, etc), le droit de la famille (filiation, mariage, pacs, divorce), le droit patrimonial de la famille (régimes matrimoniaux, libéralités, successions), le droit des biens (quels types de biens, meubles ou immeubles, la propriété, la possession), le droit des obligations et des contrats, et des aspects plus techniques mais essentiels comme la question de la prescription des droits.

"Monopole, c'est où ?"

La production de monnaie fiduciaire n'est pas une agression du droit de propriété si on n'a pas de monopole par la force. Parce qu'il serait possible de ne pas choisir d'utiliser une monnaie fiduciaire. Mais il serait possible de choisir d'en utiliser, au risque des conséquences de la déflation et de l'inflation.

Ce serait pas plutôt ça ?

Moi aussi j'ai le droit d'imprimer des billets Sanksion avec mon HP si je trouve des gens pour s'échanger des billes avec. Non mais.

Je comprends bien tout ça, mais la question concerne le système d'aujourd'hui: monnaie d'état fiat avec BC.

Pour moi ce qui est injuste c'est - avant tout- le privilège du monopole de la monnaie & la possibilité de créer de la monnaie à partir de rien, ce qui entraine une redistribution globale (en faveur des privilégiés et leurs proches).

Quoiqu'il en soit, le système est sans doute injuste suivant plusieurs points de vue (désolé d'avoir fait dériver le fil) …

[Johnnieboy]

En fait, Pierre-Yves, je te conseillerais de mieux expliquer et étayer ton point de vue dès le départ. Même si on a beaucoup parlé des banques centrales sur ce forum, cela reste un sujet assez technique et obscur pour la plupart. A partir de là, on pourra vraiment discuter de la question que tu poses, et qui peut intéresser beaucoup de monde.

[Chitah]

Même si on a beaucoup parlé des banques centrales sur ce forum, cela reste un sujet assez technique et obscur pour la plupart.

Perso, étant tout de même un ancien de ce forum, je précise que je suis totalement à la rue sur ces sujets (mais alors à la rue…), et je me permets de signaler que les quelques intervenants sur ce genre de questions, extrêmement érudits et cultivés, ne sont pas encore parvenus ni à me permettre de me faire une opinion, ni à ne serait-ce que m'intéresser à ce sujet.

[pierreyves]

J'ai envie de dire que la création de monnaie à partir de rien est étroitement reliée au monopole. En effet, sans monopole, on aurait le choix d'aller vers une autre monnaie concurrente plus stable et non sujette à l'inflation. Le monopole est injuste car basé sur la force, le redistribution est injuste car basée sur la force. Pourquoi différentier ces deux éléments qui ne vont pas l'un sans l'autre?

Oui, en effet. Belle conciliation !

Et c'est vrai que la BC est créée, à la base, pour assurer un semblant d'indépendance et donc de stabilité au système monétaire. Bien sûr, ça ne fonctionne qu'un temps.

Ca c'est le prétexte, en réalité la BC fonctionne dès le début: elle permet à ses promoteurs de profiter de ses avantages au détriment des autres.

En fait, Pierre-Yves, je te conseillerais de mieux expliquer et étayer ton point de vue dès le départ. Même si on a beaucoup parlé des banques centrales sur ce forum, cela reste un sujet assez technique et obscur pour la plupart. A partir de là, on pourra vraiment discuter de la question que tu poses, et qui peut intéresser beaucoup de monde.

Perso, étant tout de même un ancien de ce forum, je précise que je suis totalement à la rue sur ces sujets (mais alors à la rue…), et je me permets de signaler que les quelques intervenants sur ce genre de questions, extrêmement érudits et cultivés, ne sont pas encore parvenus ni à me permettre de me faire une opinion, ni à ne serait-ce que m'intéresser à ce sujet.

Z'avez raison (si vous voulez un bouquin bref sur le sujet, le meilleur que j'ai lu c'est le Hulsman "The Ethics of Money Production").

Je précise ça demain (là je suis usé). ++

[Brock]

Perso, étant tout de même un ancien de ce forum, je précise que je suis totalement à la rue sur ces sujets (mais alors à la rue…), et je me permets de signaler que les quelques intervenants sur ce genre de questions, extrêmement érudits et cultivés, ne sont pas encore parvenus ni à me permettre de me faire une opinion, ni à ne serait-ce que m'intéresser à ce sujet.

eh bien c'est simple: la banque centrale, c'est Dieu.

La BC, c'est une singularite, un phare de puissance monetaire dans l'obscurite du monde sans etalon-or.

si la politique economique mondiale etait un jeu de cartes, la BC serait le Joker.

[Dniz]

J'ai envie de dire que la création de monnaie à partir de rien est étroitement reliée au monopole. En effet, sans monopole, on aurait le choix d'aller vers une autre monnaie concurrente plus stable et non sujette à l'inflation. Le monopole est injuste car basé sur la force, le redistribution est injuste car basée sur la force. Pourquoi différentier ces deux éléments qui ne vont pas l'un sans l'autre?

Et c'est vrai que la BC est créée, à la base, pour assurer un semblant d'indépendance et donc de stabilité au système monétaire. Bien sûr, ça ne fonctionne qu'un temps.

J'ai du mal à concevoir une situation de non-monopole sur la monnaie. Un supermarché qui affiche ses prix dans une 30aine de monnaie différentes ? qui jonglent avec des fonds de casse différents ? Et la variation des cours de change ? Vous imaginez le boulot des caissières ??

Moi je vois plutôt la situation que sans monopole, les grandes banques passeront des accords avec les commerçants, qui n'accepterons qu'une seule monnaie, et on se retrouve avec un monopole également. La différence c'est qu'actuellement si vous voulez payer en Franc il faut aller en Suisse, en dollar aux USA… Là on aurait une situation que si vous allez chez Leclerc vous payerez en euro-BNP, ou à la Migros en Franc-UBS.

Je suis d'avis que la concurrence entre monnaie existe déjà, et que les épargants ont toutes la liberté de choisir une monnaie concurrente plus stable et moins sujette à l'inflation. Du reste, ils ne s'en privent pas. Vous me direz qu'il y a des frais, mais hors monopole, convertir des Franc-UBS en euro-BNP ne ser fera pas sans frais non plus… Et vous auriez les même restriction qu'en cas de monopole étatique: finit les courses chez Leclerc si vous n'avez plus que des Franc-UBS: il faudra aller à la Migros.

De plus, on peut même se demander si sans banque centrale les banques et contrôle étatique de la monnaie, on aurait pas carrément des monnaies impossible à changer. J'ai donné l'exemple de la banque WIR en Suisse ( www.wir.ch ) qui gère une monnaie parallèle au CHF (comme quoi s'est possible même actuellement !) , le CHW. Les clients qui choisissent se système s'engagent par contrat de ne jamais essayer d'échanger des WIR (CHW) contre des CHF…

[Invité]

C'est plus délicat, il existe en ce moment plusieurs monnaies, mais on choisi individuellement telle ou telle monnaie en fonction de ceux qui l'utilisent. L'Etat étant le plus gros acheteur et vendeur sur les marchés, décide la monnaie sur laquelle on paie les taxes, il est de fait le leader le plus influençant et tout le monde choisi la monnaie qu'il utilise.

On peut, à l'échelle mondiale, y voir un oligopole, puisqu'il y a plusieurs BC dans le monde et l'or. Et donc on peut supputer qu'il existe une concurrence au sein de cet oligopole. Je pense que c'est le cas. Quand plus personne ne croit dans l'euro, on prend du dollar.

Apres, si je me mets à produire de la monnaie, elle sera assujettie à la TVA et surement plein d'autres taxes, ce qui augmente son cout. Alors que le principe de base de la monnaie est de faciliter les échanges. Si je veux utiliser de l'or, idem, je suis taxé de tous les cotés, donc il existe moult incitations gouvernementales pour placer des barrières a l'entrée du marché de la monnaie.

Il existe beaucoup d’endroits ou plusieurs monnaies sont acceptées comme moyen d'échange, on peut payer en euro ou en dollar dans certains établissements. C'est concevable.

(c'est galere de corriger les fautes d'accents….)

[Dniz]

Il existe beaucoup d’endroits ou plusieurs monnaies sont acceptes, on peut payer en euro ou en dollar dans certains établissements. C'est concevable.

En Suisse, la majorité des commerces acceptent les euros en plus des CHF: billets uniquement et monnaie rendue en CHF. Très souvent les prix sont affichés dans les 2 monnaies. Mais faut bien faire attention: parfois le commerçant fixe un taux de change, disons… très personnel

[Invité]

Si tu peux éviter de me citer avant que je corrige mes fautes d'or taugraf.

Je déconne.