vincponcet Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Il cnnfirme ce que les souverainistes disaient à l'époque, et que les gens comme lui niaient, à savoir que l'euro sera forcément instable et que cela forcera à aller vers un Etat européen. http://www.ft.com/cms/s/0/3f74c1d8-6444-11…144feab49a.html A big step towards fiscal federalism in EuropeBy Romano Prodi Published: May 20 2010 22:41 | Last updated: May 20 2010 22:41 When the euro was born everyone knew that sooner or later a crisis would occur. It was inevitable that, for a such a bold and unprecedented project, in some countries (even the most virtuous ones), mistakes would be made and unforeseeable events occur. It was also clear that the stability and growth pact was – as I have said before – “stupid”, not because it was mistaken in its objectives, but because it was founded on purely mathematical parameters without any discretionary powers or political instruments to enforce it. Germany and France were the first countries to violate it, although not in a destabilising way: their finance ministers decided to ignore the objections of the European Commission (possibly because they were “too big to fail”). Due to political difficulties it was not possible to protect the euro. I was warning years ago that, through no one’s fault in particular, extraordinary events could occur that would force joint co-ordination of fiscal policies. Then the Greek crisis arrived – serious in terms of the sins that caused it but easily solvable, considering the modest size of the country’s economy. [ … ] I therefore consider the recent decisions made in Brussels as a very important step towards the gradual creation of a European fiscal federalism. Combining the resources of the eurozone countries and the Commission with those of the European Central Bank is a step beyond the stability and growth pact. In fact, creating bodies capable of preventative action and successful intervention would imply that the pact has been replaced by a more muscular co-ordination. The biggest part of the new European stabilisation mechanism fund, worth €440bn ($540bn, £380bn), consists of national funds from the 16 eurozone countries, and is limited to three years. But we all know how difficult it is to withdraw from such an obligation. […] Yet, even though this rescue came very late, at an extremely high cost, and with damage to Europe’s image, the ship of the European Union is now sailing in the right direction. The Brussels agreement has shown there is no viable alternative to the euro. The writer is former Italian prime minister and was president of the European Commission, 1999-2004 Copyright The Financial Times Limited 2010. You may share using our article tools.
Ash Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Et ils semblent gagner cette bataille. Le problème est qu'on ne peut même pas souhaiter la chute de l'euro car les conséquences sont tout autant catastrophiques. L'idéal serait une sortie de l'euro mais dans une période hors récession.
Tremendo Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Et ils semblent gagner cette bataille. Le problème est qu'on ne peut même pas souhaiter la chute de l'euro car les conséquences sont tout autant catastrophiques. L'idéal serait une sortie de l'euro mais dans une période hors récession. Mouais. Il faut savoir souffrir pour être belle. Mieux vaut une bonne chute et une sortie d'un coup et on n'en parle plus.
Ash Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Parce que tu penses bien sûr ne pas en être affecté ?
Tremendo Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Parce que tu penses bien sûr ne pas en être affecté ? Peu importe mon petit confort personnel.
Invité jabial Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Peu importe mon petit confort personnel. Mouais Tu es soit très jeune, soit très riche, soit très pauvre. Comme tu as le net je doute de la troisième possibilité.
Ash Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Ca ne résume pas toujours à perdre son confort personnel.
Invité jabial Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Ca ne résume pas toujours à perdre son confort personnel. Voilà, on peut perdre la sécurité, la liberté, voire la vie dans une guerre. L'économie a des conséquences graves. Ceci dit, c'est pour moi une raison supplémentaire de crever l'abcès avant que ça ne devienne pire. En adossant l'euro à l'or par exemple.
Tremendo Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Ceci dit, c'est pour moi une raison supplémentaire de crever l'abcès avant que ça ne devienne pire. En adossant l'euro à l'or par exemple. Absolument, de toute façon il faut mieux commencer à s'habituer à croire qu'on va y perdre dans un premier temps. Si l'on renonce à changer quelque chose par égoïsme personnel parce que dans le court-terme on se retrouve perdant, on risque de perdre bien davantage plus tard. Et puis franchement, je ne vois pas en quoi la sortie de l'euro serait catastrophique, les discours apocalyptiques il faut arrêter. Pour répondre à ta question: je ne suis ni riche ni pauvre, mais dans la vie il faut savoir relativiser, qu'est-ce qu'une petite perte de confort personnel à côté de ce qu'ont souffert nos grands-parents pendant les guerres à répétition?
Dardanus Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 je ne suis ni riche ni pauvre, mais dans la vie il faut savoir relativiser, qu'est-ce qu'une petite perte de confort personnel à côté de ce qu'ont soufert nos grands-parents pendant les guerres à répétition? Disons qu'il est plus facile d'en parler tranquillement et confortablement installé devant son écran que de le subir. Nos grand-parents avaient connu une existence plus rude et inconfortable. Les jeunes générations ont été élevé dans la pourpre.
Tremendo Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Disons qu'il est plus facile d'en parler tranquillement et confortablement installé devant son écran que de le subir. Subir quoi? Une guerre ? Oui là je préfère pas évidemment. Une perte de pouvoir d'achat? Mais si je l'ai déjà subi de plein fouet en passant des études au marché de l'emploi il y a quelques années, et je ne crois pas être le seul dans ce cas, mais concrètement ceux qui dans mon cas n'avaient pas de problème pour être aidé par sa famille, ont dû se débrouiller tout seul du jour au lendemain, finie la fête du slip! Concrètement en parlant de l'euro, il faut éviter les discours de terreur, mais si on n'est même pas capable de renoncer un temps à un écran d'ordinateur parce que trop cher pour nos économies, on est foutu jusqu'à la moëlle.
Dardanus Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Subir quoi? Une guerre ? Oui là je préfère pas évidemment. Une perte de pouvoir d'achat? Mais si je l'ai déjà subi de plein fouet en passant des études au marché de l'emploi il y a quelques années, et je ne crois pas être le seul dans ce cas, mais concrètement ceux qui dans mon cas n'avaient pas de problème pour être aidé par sa famille, ont dû se débrouiller tout seul du jour au lendemain, finie la fête du slip! Concrètement en parlant de l'euro, il faut éviter les discours de terreur, mais si on n'est même pas capable de renoncer un temps à un écran d'ordinateur parce que trop cher pour nos économies, on est foutu jusqu'à la moëlle. Vous devriez lire les réponse que l'on vous fait.
Tremendo Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Vous devriez lire les réponses que l'on vous fait. Et vous, vous relire aussi
Invité jabial Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Il se passe quoi quand on doit de l'argent à quelqu'un ? L'étape 1, c'est le recouvrement classique. À ce stade, on peut encore se mettre en faillite personnelle. Oui c'est douloureux, on perd tout. Maintenant, il se passe quoi si, pour continuer à vivre comme avant, on emprunte à un usurier pour rembourser à l'entreprise normale, alors qu'on ne peut pas rembourser? On se fait casser une jambe pour commencer. Peut-être pire. Disons que les chances que ça tourne au tragique augmentent au fur et à mesure qu'on tire sur la corde de l'insolvabilité. Il faudrait faire marche arrière même si ça va faire très mal, sinon ce sera encore pire. On n'a plus trop le choix de passer le fardeau à nos enfants, à moins d'être déjà vieux.
Serge_de_Libourne Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Il cnnfirme ce que les souverainistes disaient à l'époque, et que les gens comme lui niaient, à savoir que l'euro sera forcément instable et que cela forcera à aller vers un Etat européen. Seuls les étatistes estiment que la monnaie est un "attribut de la puissance étatique"http://www.wikiberal.org/wiki/Monnaie Je suis surpris qu'ici certains souhaitent la fin de l'euro. Je montre à http://www.orvinfait.fr/sarkozy_fait_le_pl…qui_payons.html que Sarkozy a fait plonger l'euro. Il y avait urgence à agir. En menaçant de sortir de l'euro, et compte tenu de l'urgence il a obligé l'Allemagne à soutenir un plan interventionniste. Cependant il y a eu discussion et l'Allemagne a réussi à obtenir que l'aide accordée aux pays en difficulté ne soit pas une création monétaire en imposant l'idée d'un système pour neutraliser cette aide. L'idée est dans l'accord mais pas le système. Il y a un désaccord profond entre la France et l'Allemagne sur ce que doit être l'euro. Pour l'Allemagne la gestion de l'euro doit être totalement indépendante. Cela correspond à une vision libérale de la monnaie. La valeur de l'euro doit être fixée par les marchés sans interventions des banques centrales. Ce concept monétaire n'est pas partagé par les autres banques centrales. La Chine par exemple est intervenu pour faire baisser sa monnaie en achetant de la dette américaine et en demandant très peu d'intérêts quel que soit le niveau de la dette. Il semblerait (rumeur?) que des banques centrales soient intervenues pour que l'euro ne baisse pas trop. http://www.lemonde.fr/economie/article/201…l#xtor=RSS-3208 Objectifs libéraux et objectifs interventionnistes ne peuvent pas par définition fonctionner ensemble. Si l'on considère cela il y a un gros risque d'explosion de l'euro. Ni l'Allemagne, ni finalement la France ne semblent souhaiter cette explosion. Donc chacun essaye de faire céder l'autre. Difficile de dire combien de temps durera cet affrontement. Je pense donc que les libéraux devraient oeuvrer pour soutenir la position allemande sur l'euro puisqu'elle me semble libérale et dénoncer les risques de l'interventionnisme monétaire. Pour ma part j'ai lancé une action en créant un groupe sur Facebook (lire le lien que j'ai donné au début pour ceux qui souhaitent en savoir plus) Mon objectif est de déclencher un phénomène viral afin de toucher une large partie de la population française et de faire céder le gouvernement français. Il n'est pas dit que je réussisse mais chacun peut soutenir l'initiative que je présente. Ceux qui pensent avoir de meilleures idées qu'ils n'hésitent pas à les mettre en place. Plus nous serons nombreux à agir et mieux cela sera. "L'Allemagne veut aussi prévoir une mise en faillite des Etats trop endettés." voir http://www.journaldunet.com/economie/actua…udgetaire.shtml
FreeDame Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Voilà, on peut perdre la sécurité, la liberté, voire la vie dans une guerre. L'économie a des conséquences graves.Ceci dit, c'est pour moi une raison supplémentaire de crever l'abcès avant que ça ne devienne pire. En adossant l'euro à l'or par exemple. Je trouve bizarre cette idée d'indexer l'euro (ou quoi que ce soit) sur l'or. J'y vois un retour en arrière. Il y a longtemps que je sache que le monde est passé au "fiduciaire" c'est à dire à des systèmes de valeur basée sur un facteur de confiance en des hommes (donc une base spirituelle), dans leur entreprise, et non plus simplement sur du métal (matière). Les qualités humaines entrent désormais en compte et non la qualité d'une matière première. L'or n'est plus qu'une valeur refuge, une sorte de volant de sécurité, "principe de précaution", mais sa remontée signifie que l'économie est en situation fragile d'instabilité, donc c'est mauvais signe. L'euro lui-même a baissé à cause d'une perte de confiance dans les gouvernants européens qui ont fait preuve d'un manque de rigueur dans leur gestion nationale et de faiblesse de leur institution. Ceci dit, l'euro ne disparaitra jamais, je ne vois même pas comment il pourrait en être autrement. Sauf bien sur dans un lointain avenir quand une monnaie mondiale se sera instaurée …. cauchemar de libéral individualiste.
Rincevent Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 J'y vois un retour en arrière. L'histoire n'a pas de sens.
vincponcet Posté 21 mai 2010 Auteur Signaler Posté 21 mai 2010 Je trouve bizarre cette idée d'indexer l'euro (ou quoi que ce soit) sur l'or. J'y vois un retour en arrière. Il y a longtemps que je sache que le monde est passé au "fiduciaire" c'est à dire à des systèmes de valeur basée sur un facteur de confiance en des hommes (donc une base spirituelle), dans leur entreprise, et non plus simplement sur du métal (matière). Les qualités humaines entrent désormais en compte et non la qualité d'une matière première. L'or n'est plus qu'une valeur refuge, une sorte de volant de sécurité, "principe de précaution", mais sa remontée signifie que l'économie est en situation fragile d'instabilité, donc c'est mauvais signe.L'euro lui-même a baissé à cause d'une perte de confiance dans les gouvernants européens qui ont fait preuve d'un manque de rigueur dans leur gestion nationale et de faiblesse de leur institution. Ceci dit, l'euro ne disparaitra jamais, je ne vois même pas comment il pourrait en être autrement. Sauf bien sur dans un lointain avenir quand une monnaie mondiale se sera instaurée …. cauchemar de libéral individualiste. La planche à billet est spirituelle ? la BCE est une église alors ? La planche à billet de la BCE n'est pas basé sur les Hommes quoi que cela veuille bien pouvoir dire, elle est basée sur le besoin du système étatico-financier de pomper les ressources du reste de la population. La création monétaire à partir de rien est équivalente à un impôt, l'impôt d'inflation, qui redistribue au profit des bénéficiaires de la nouvelle monnaie et au détriment des autres.
FreeDame Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 L'histoire n'a pas de sens. Uniquement pour ceux qui n'en voient aucun.
FreeDame Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 La planche à billet est spirituelle ? la BCE est une église alors ?La planche à billet de la BCE n'est pas basé sur les Hommes quoi que cela veuille bien pouvoir dire, elle est basée sur le besoin du système étatico-financier de pomper les ressources du reste de la population. La création monétaire à partir de rien est équivalente à un impôt, l'impôt d'inflation, qui redistribue au profit des bénéficiaires de la nouvelle monnaie et au détriment des autres. La planche à billet c'est juste user d'un effet d'optique, un acte basé sur de l'abus de pouvoir… rien à voir avec les "vraies" valeurs, issues d'échanges et créations de richesses, toujours d'origine virtuelle mais basées sur de la confiance.
vincponcet Posté 21 mai 2010 Auteur Signaler Posté 21 mai 2010 La planche à billet c'est juste user d'un effet d'optique, un acte basé sur de l'abus de pouvoir… rien à voir avec les "vraies" valeurs, issues d'échanges et créations de richesses, toujours d'origine virtuelle mais basées sur de la confiance. oui et quel rapport ? on créé des "valeurs" et de la confiance en imprimant ?
Kevinz Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Il y a longtemps que je sache que le monde est passé au "fiduciaire" […] Depuis 1971 de partout. Une goutte d'eau (bien salée) dans l'Histoire comparé à l'or qui est utilisé comme monnaie depuis 6000 ans.
Ash Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 La planche à billet c'est juste user d'un effet d'optique, un acte basé sur de l'abus de pouvoir… rien à voir avec les "vraies" valeurs, issues d'échanges et créations de richesses, toujours d'origine virtuelle mais basées sur de la confiance. [Roger Hanin]La loi de notre marché, c'est la confiance ![/Roger Hanin]
FreeDame Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Depuis 1971 de partout.Une goutte d'eau (bien salée) dans l'Histoire comparé à l'or qui est utilisé comme monnaie depuis 6000 ans. Le problème c'est que l'or c'est juste préhistorique. Vu les progrès de la science, technologiques, les progrès réalisés par l'intelligence humaine depuis … il serait temps que les "conceptions" sur le monde évoluent aussi.
Ash Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Mais on évolue mon petit bonhomme ! Tu as vu le 6 mai ? Fat-finger-man crée le krash -> a plus krash. Vive l'ordinateur !
FreeDame Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 [Roger Hanin]La loi de notre marché, c'est la confiance ![/Roger Hanin] J'avais juste apprécié le talent humoristique de cette scène… de là à s'appuyer là dessus pour en tirer des leçons pour une compréhension au plan "économico-philosophique", ce serait tout aussi comique. Laissons l'humour à sa place et ne mélangeons pas tout. Mais on évolue mon petit bonhomme ! Tu as vu le 6 mai ? Fat-finger-man crée le krash -> a plus krash. Vive l'ordinateur ! Faut pas avoir peur de ce nouveau monde mon grand ! et ne pas s'enfermer dans le ventre de sa maman… oui et quel rapport ?on créé des "valeurs" et de la confiance en imprimant ? Ce que je disais c'est juste l'inverse.
Ash Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Faut pas avoir peur de ce nouveau monde mon grand ! et ne pas s'enfermer dans le ventre de sa maman… Bah tout de même. Un ordi : ça plante.
Rincevent Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Uniquement pour ceux qui n'en voient aucun. Je reformule. L'Histoire peut avoir une signification, mais elle n'a pas de direction. Et si vous en voyez une, je vous prie de me l'indiquer. Le problème c'est que l'or c'est juste préhistorique. Je ne vois aucun argument qui viendrait à l'esprit pour défendre cette assertion qui me semble tout à fait fausse.
Fuego Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Le problème c'est que l'or c'est juste préhistorique. Vu les progrès de la science, technologiques, les progrès réalisés par l'intelligence humaine depuis … il serait temps que les "conceptions" sur le monde évoluent aussi. C'est justement ce que le gouvernement a essayé de faire croire pour accentuer son contrôle sur la monnaie. Les pièces d'or étaient méprisées par l'opinion "officielle", comme étant passées de mode, encombrantes et inefficaces. Et ça a marché : baignés par cette propagande, les gens ont de moins en moins utilisé l'or dans leur échange et celui-ci afflua de plus en plus à la banque centrale. Parce que l'or, c'est chiant pour faire de l'inflation, alors que les billets, c'est mieux. Pourtant, il faut souligner que l'or n'a pas été choisi arbitrairement par les humains au fil du temps ; l'or s'est développé pendant plusieurs siècles sur le marché libre comme la meilleure monnaie, parce que c'est la marchandise qui procure l'intermédiaire monétaire le plus stable et désirable. En plus, il fournissait aussi un mécanisme automatique pour maintenir en équilibre la balance des paiements de chaque pays.
FreeDame Posté 21 mai 2010 Signaler Posté 21 mai 2010 Je reformule. L'Histoire peut avoir une signification, mais elle n'a pas de direction. Et si vous en voyez une, je vous prie de me l'indiquer. Pour l'essentiel, une évolution vers plus de liberté (par le chemin du droit) … rien que ça ! Cela ne devrait pas avoir échappé à l'oeil vigilent d'une âme sensible au libéralisme. Je ne vois aucun argument qui viendrait à l'esprit pour défendre cette assertion qui me semble tout à fait fausse. Je pense qu'aucun argument ne parviendrait à me démontrer le contraire.
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