Invasion par une armée privée

[pipo]

Si on ne limite pas la notion de terrorisme, on s'y perd. Toutes les organisations criminelles et étatiques (pardon pour le pléonasme) du monde sont des groupes terroristes, s'il suffit d'avoir fait peur a quelqu'un pour en être. Non ?

Mais si on ne partage pas la même notion de terrorisme, qui comme pour beaucoup de mots, m’a l’air de fait très subjective, je comprends que ce que je dis puisse passer pour du bullshit total. Bref, j'aurais du la fermer, as usual.

La définition usuelle du terrorisme est qu'il a pour but d'instiller la peur de manière collective, à un groupe bien déterminé, afin d'atteindre des objectifs et surtout qu'il a un but téléologique, qu'il est basé sur une idée de transformation de la société. Il faut normalement en exclure les tueurs en série (qui agissent pour leur plaisir) et les mafias ou le banditisme (qui ont juste des finalités pécuniaires)

Donc on peut très bien avoir du terrorisme sans état

[Invité]

La définition usuelle du terrorisme est qu'il a pour but d'instiller la peur de manière collective, à un groupe bien déterminé, afin d'atteindre des objectifs et surtout qu'il a un but téléologique, qu'il est basé sur une idée de transformation de la société. Il faut normalement en exclure les tueurs en série (qui agissent pour leur plaisir) et les mafias ou le banditisme (qui ont juste des finalités pécuniaires)

Donc on peut très bien avoir du terrorisme sans état

Je suis désormais tout à fait d'accord.

C'est drôle, j'ai lu teleology au hasard d'une phrase dans Human Action en rentrant du boulot, et j'ai rien bité au concept. Maintenant que j'ai wikipedia, je n'y comprend rien non plus. Et on me le ressort aujourd'hui. Deux fois dans la même journée, tomber face à face avec les limites de son propre cortex cérébral, ça devient lourd.

[Chitah]

C'est un peu court, jeune homme. ;-) Prends par exemple les attentats qui ont lieu de temps en temps à Bagdad (quoique plutôt moins ces derniers temps). Ils ont lieu aux frontières entre quartiers "ethniques", ou dans les quartiers mixtes sunnites-chiites. Leur objectif, c'est de foutre la trouille aux civils d'en face, et d'étendre la zone de contrôle des chiites ou des sunnites. Ces attentats sont des actes de purification ethnico-religieuse. Ils ne s'adressent aucunement à un État.

Ce ne sont pas juste des règlements de comptes? Genre je vise bidule et machin, en provoquant une tuerie au passage? C'est vraiment idéologique toutes ces salades, c'est pas juste une histoire de taille de zgeg?

[Rincevent]

Ce ne sont pas juste des règlements de comptes? Genre je vise bidule et machin, en provoquant une tuerie au passage?

Les attentats en question ne visent pas des personnes précises, ou alors ce serait employer des moyens immenses pour abattre un quidam. Donc, sans doute pas.

C'est vraiment idéologique toutes ces salades, c'est pas juste une histoire de taille de zgeg?

La taille du zgeg y est sans doute pour quelque chose : le besoin d'affirmer "Bagdad est une ville sunnite / chiite" et de tenter d'y arriver, est aussi issu de ce que les "cultures méditerranéennes" sont obsédées par la virilité et la puissance, et que mêlée au caractère "assez sanguin" des Arabes, que tu me rappelais l'autre jour, ça fait assez vite des étincelles.

[Ash]

Si je comprend bien les amerloques en ont une énorme pour avoir le besoin d'affirmer pacifier la région et d'y instaurer la démocratie.

[ikichi]

Personne ne doit faire de crime et un monde anarcap est sensé lutter contre sans état. Si une société voudrait attaquer un pays on pourrait l'arrêter grâce à ce système de justice privée…

[pipo]

Ce ne sont pas juste des règlements de comptes? Genre je vise bidule et machin, en provoquant une tuerie au passage? C'est vraiment idéologique toutes ces salades, c'est pas juste une histoire de taille de zgeg?

C'est un peu plus compliqué que ça

Là on est clairement dans une lutte politique pour le leadership qui se calque sur des divisions ethniques avec la passage d'une domination sunnite (sous Saddam) à une grande coalition chiite après les élections de 2005 et enfin une remontée des sunnites au dernières élections.

Tu rajoutes les divisions internes aux chiites (entre Moqtada al-Sadr et Nouri al-Maliki), les kurdes et les Kalachnikov : ça donne l'Irak

Mais en plus ils sont peut-être aussi complexés sur la taille

[Sam]

Personne ne doit faire de crime et un monde anarcap est sensé lutter contre sans état. Si une société voudrait attaquer un pays on pourrait l'arrêter grâce à ce système de justice privée…

+1

J'ajouterais que d'autres pays (ou communautés) participeraient spontanément à la défense de la partie agressée. Si tu vois des cambrioleurs chez ton voisin, agis en concertation avec les autres pour empêcher ce forfait. A son retour, le voisin en sera reconnaissant, particulièrement envers celui qui aura su mobiliser les autres. Il sera aux avant postes lorsqu'un incendie se déclarera chez toi.

C'est le côté pile de l'axiome de non-agression : fais ce que tu veux qu'on te fasse. Si tu ne défends pas les autres, c'est donc que tu ne veux pas qu'on te défende. Choix bien légitime, mais qui condamne à l'isolement.

[Sam]

(…)

Si on ne limite pas la notion de terrorisme, on s'y perd.

(…)

Je vote pour : ces derniers temps on ne peux même plus terroriser la population sans être immédiatement taxé de terrorisme. Halte à la stigmatisation !

[ShoTo]

La définition du FBI c'est : l'utilisation de la force dans un but politique.

[Sam]

La définition du FBI c'est : l'utilisation de la force dans un but politique.

L'épuration ethnique est un but politique. Laisser pour seules issues à une population l'exil ou la mort, c'est du terrorisme. Par exemple je ne suis pas de l'avis de Jabial, d'après qui le terrorisme se sert de ses victimes pour frapper une cible intouchable directement.

Quant au mafias, elles ont clairement un but politique. Les origines mêmes de la Cosa Nostra sont le terrorisme, dans le sens que lui donne le FBI.

[0100011]

Si je comprend bien les amerloques en ont une énorme pour avoir le besoin d'affirmer pacifier la région et d'y instaurer la démocratie.

Il y a une différence inversement proportionnelle entre le besoin d'exhiber et la taille réelle. J'en arrive donc à la conclusion inverse de la tienne.

[Tremendo]

Il y a une différence inversement proportionnelle entre le besoin d'exhiber et la taille réelle. J'en arrive donc à la conclusion inverse de la tienne.

Les américains ont donc un p'tit zizi, mais des sacrées burnes quand même.

[Invité rogermila]

De toute façon, une armée privée de quelques hommes n'osera jamais occuper une plateforme pétrolière d'un Etat

Si !

C'est le thème récurrent de presque tous les James Bond.

[José]

C'est le thème récurrent de presque tous les James Bond.

Bah non : dans les flims de James Bond, t'as une saloperie de fonctionnaire qui salope une plateforme pétrolière privée.

Rappel : un vrai libertarien ne regarde pas les flims de James Bond.

[ikichi]

+1

J'ajouterais que d'autres pays (ou communautés) participeraient spontanément à la défense de la partie agressée. Si tu vois des cambrioleurs chez ton voisin, agis en concertation avec les autres pour empêcher ce forfait. A son retour, le voisin en sera reconnaissant, particulièrement envers celui qui aura su mobiliser les autres. Il sera aux avant postes lorsqu'un incendie se déclarera chez toi.

Enfin bien sûr aujourd'hui c'est une idée, aujourd'hui l'état s'occupe de la sûreté du territoire et aide beaucoup à la sécurité, c'est pas parfait puisqu'il prend des impôts, mais s'il le faut absolument c'est pas grave. Le plus important est de s"assurer que des criminels ne soient pas en mesure de faire du mal.

[Brock]

Bah non : dans les flims de James Bond, t'as une saloperie de fonctionnaire qui salope une plateforme pétrolière privée.

Rappel : un vrai libertarien ne regarde pas les flims de James Bond.

est-ce qu'un vrai libertarien peut se gratter les couilles?

parce que jme gratte les couilles, la, jme demandais si c'etait kosher.

[Saucer]

Bah non : dans les flims de James Bond, t'as une saloperie de fonctionnaire qui salope une plateforme pétrolière privée.

Rappel : un vrai libertarien ne regarde pas les flims de James Bond.

Et surtout il n'y a pas de parc d'attraction à dinosaures. D'où le faible intérêt de ces fmils.

[José]

est-ce qu'un vrai libertarien peut se gratter les couilles?

Tu peux aussi sous-traiter.

[Rincevent]

fmils.

Encore un peu, et l'on dérivera vers les milfs. J'attendais bien ça un jour, mais pas forcément sur ce fil.

[Hamster ancap]

Enfin bien sûr aujourd'hui c'est une idée, aujourd'hui l'état s'occupe de la sûreté du territoire et aide beaucoup à la sécurité, c'est pas parfait puisqu'il prend des impôts, mais s'il le faut absolument c'est pas grave. Le plus important est de s"assurer que des criminels ne soient pas en mesure de faire du mal.

Donc il devrait commencer à s'auto-arrêter alors :mrgreen:

tous ce fric dépensé pour s'auto juguler…C'est terrible la schizophrénie

[ikichi]

L'état a la particularité de pouvoir faire des crimes et tuer sans que personne ne l'arrête. Il faut absolument éviter que quelqu'un ou une organisation puisse le faire sinon ce serait la création d'un état. mais même s'il faut lutter contre il ne faut pas diminuer les libertés individuelles et tout monopoliser. Et dans une anarcapie on fait tout ça sans état. Mais si en attendant il faut se contenter d'un état minarchiste pour faire tout ça cela n'a pas beaucoup d'importance.

[ibinico]

Une autre poste de reflexion est la convergence entre les assurances classiques et le risque d'invasion/de mafia/etc.

In a laissez-faire society, defense against foreign aggression would be offered for sale on the free market, just as would any other type of defense. Because of the close natural connection between insurance companies and defense agencies, it would probably be most feasible to sell defense against foreign aggression in the form of insurance policies. That is, insurance companies would sell policies agreeing to protect their insureds against foreign aggression and to indemnify them for losses resulting from such aggression (the contract to be void, of course, if the insured provoked the conflict by his own aggressive actions). The insurance companies would see to it that whatever defenses were necessary to prevent the losses were provided, and they would make sure that a very efficient job of defense was done, since any losses would cost them large sums of money.

Extrait de Foreign Aggression de Morris et Linda Tannehill.

[ernest]

Une autre poste de reflexion est la convergence entre les assurances classiques et le risque d'invasion/de mafia/etc.

Extrait de Foreign Aggression de Morris et Linda Tannehill.

Le problème de la défense nationale, c'est le comportement de passager clandestin dans un cas de non-excluabililté du service. Et il n'en est pas question dans le passage que tu cites.

En gros : on ne peut assurer la défense d'un territoire grand comme la France pour les seuls qui ont cotisé leur assurance. La défense concerne des groupes entiers, car on ne peut pas défendre seulement ceux qui ont cotisé lors d'une attaque à la bombe, par exemple. Autrement dit, personne n'aura intérêt à cotisé volontairement sachant que les batteries anti-missiles feront le travail pour tous. Donc il faut obliger les gens à payer, car ne personne ne payerait un service dont il bénéficie par le financement des autres.

En fait, Wikiberal résume la situation comme ci-dessous, mais oublie justement la défense nationale. Une des manières de sortir de ce dilemme est de supposer qu'en anarcapie, il n'y aura pas de conflit s'attaquant à une population entière. Mais c'est faible comme argumentation.

Un bien collectif est "excluable" quand on peut empêcher quelqu'un de le consommer une fois qu'il est produit. Par exemple, l'air qu'on respire est un bien commun non excluable. Les étatistes affirment que de nombreux biens communs ne sont pas excluables, et qu'ils doivent donc être gérés de façon monopolistique par l'État. Par exemple, on ne peut empêcher le capitaine d'un navire de "profiter" d'un phare maritime, même s'il n'a pas participé à son financement (problème dit du "passager clandestin", free rider), il serait donc impossible au secteur privé de financer des phares ou tout bien collectif non excluable.

Concernant l'argument du free rider, il faut convenir avant tout que nous sommes tous des "passagers clandestins du présent et du passé" (comme disait Murray Rothbard). En effet, chacun de nous profite, par exemple, du savoir-vivre inculqué à la plupart de ses semblables. Ainsi que le résume Pierre Lemieux, "l'attaque contre les passagers clandestins relève de postulats éthiques indémontrés et indémontrables : qu'on n'a pas le droit de recevoir des dons ou des avantages gratuits, ou qu'on n'a pas le droit de les donner, ou que certains sont obligés de les fournir à d'autres."

En réalité, la gestion des biens collectifs par l'État ou par les pouvoirs locaux montre précisément que ces biens sont excluables (via des quotas, des péages, un rationnement, etc.). Certains économistes ont démontré qu'il n'existe pas une forme absolue de production et de distribution des services publiques. Il existe une grande amplitude d'organisations différentes (voir par exemple, l'analyse de Roger Ahlbrandt sur les services des pompiers aux États-Unis). Avoir le monopole de décider qui accepter ou exclure, c'est par définition même exercer un droit de propriété. Ce que l'État et les pouvoirs locaux revendiquent sous de faux prétextes est donc l'expropriation hors de leurs biens des propriétaires légitimes, pour confier ces biens à un corps politique illégitime.

Pour en revenir à l'exemple du phare, Ronald Coase a montré que des phares privés sont rentables, d'ailleurs en Angleterre des phares ont été construits et gérés par des entreprises privées jusqu'au XIXe siècle.

ici

[Randian shithead]

Le problème de la défense nationale, c'est le comportement de passager clandestin dans un cas de non-excluabililté du service. Et il n'en est pas question dans le passage que tu cites.

En gros : on ne peut assurer la défense d'un territoire grand comme la France pour les seuls qui ont cotisé leur assurance. La défense concerne des groupes entiers, car on ne peut pas défendre seulement ceux qui ont cotisé lors d'une attaque à la bombe, par exemple. Autrement dit, personne n'aura intérêt à cotisé volontairement sachant que les batteries anti-missiles feront le travail pour tous. Donc il faut obliger les gens à payer, car ne personne ne payerait un service dont il bénéficie par le financement des autres.

En fait, Wikiberal résume la situation comme ci-dessous, mais oublie justement la défense nationale. Une des manières de sortir de ce dilemme est de supposer qu'en anarcapie, il n'y aura pas de conflit s'attaquant à une population entière. Mais c'est faible comme argumentation.

A lire :

Sinon l'existence de free-riders n'est pas un problème en soi. Ce n'est un problème que s'ils sont trop nombreux et qu'ils préviennent le financement du système de défense. Or on peut supposer (et même être sûrs) que le nombre de personnes ne souscrivant pas à une compagnie d'assurance en anarcapie sera négligeable. Ensuite il est plus facile pour les compagnies d'assurance (i.e. peu d'acteurs, car la fonction même des compagnies d'assurance les oblige à être grandes) de se mettre d'accord entre elles.

Ensuite on peut arguer que les batteries anti-missiles sont relativement useless, comparée à la stratégie qui a fait ses preuves : "peace through superior firepower" et autres stratégies de dissuasions. Or celles-ci peuvent être mis en place même avec un grand nombre de free-riders.

Free-riders qui, bien sûr, n'auront pas leur mot à dire quand il s'agira de choisir sur qui on va faire tirer tous ces beaux cannons.

[Tremendo]

M'est avis qu'il n'y aurait pas de défense nationale car pas de nation. La défense nationale n'existe que parce qu'il y a un Etat à défendre avec d'autres Etats autour.

Chacun aurait une agence de protection qui ferait police et armée en même temps, en quelque sorte. Dans une société anarcap les deux seraient fusionnés à mon avis. Très probablement ces agences contracteraient directement avec des copropriétés, des communautés de quartier ou des entreprises, bref avec des groupes organisés et non des individus isolés, cela permettrait des économies d'échelle et des facilités d'organisation. D'autres monteraient carrément leur propre milice et se défendraient par soi-même à la Waterworld.

[xavdr]

Il y a deux écueils à éviter : l'angélisme et l'inneficacité.

Contre l'angélisme

Oui il y a des monstres avides de pouvoirs qui n'hésitent pas à utiliser la force et la destruction pour assouvir leurs envies. Exemple : les terroristes conjuguaux, les cambrioleurs, les meurtriers en série, la camora, les rapts d'enfants de la sublimes porte, la colonisation espagnole sud américaine, la terreur de 1793, les barbaresques, les génocides depuis la bible jusqu'au rwanda en passant par la shoa, les sociocides communistes, etc.

Contre l'inefficacité

Les agences de sécurité issues de la rigoureuse sélection des 10 000 ans de guerre que nous venons de vivre sont principalement de deux sortes : les territoires régaliens et les réseaux. Les deux sortes ont des relations, voire des recouvrement partiels, mais ils sont fondamentalement différent dans leur concept en technique de défense.

• Les territoires régaliens, ou états, protégent l'ensemble de leur territoire principalement par un contrôle des frontières et en imposant des règles sur leur territoire. Cela permet à la fois des économie d'échelle et l'exploitation crapuleuse de la clientèle captive. Une variante est celle des états nations démocratiques qui place la puissance régalienne sous la loi du plus grand nombre. Les vicitmes d'abus ne sont plus alors que les minorités bafouées ou les majorités manipulées.
  
• Les réseaux protègent leurs individus par une protection directe très partielle complétée par la menace de rétorsion meurtrière individuelle. Evidemment les réseaux de petite taille sont généralement incapable d'identifier avec certitude les commanditaires de ceux qui les agressent d'où des réglements de comptes foireux en série qui allogent la liste des rubriques nécrologiques marseillaises de temps à autre. Cela inclut les agences de garde du corps, les mafias. Une variante porte sur les techniques psychiques : ce sont les religions (chrétiennes, maçoniques, etc.) avec leurs variantes ou ramifications ésothériques.
  

Durant des millénaires il semble y avoir eu concordance entre pouvoir régalien et pouvoirs subtils. Puis sont venues les armes à feu et l'imprimerie et avec elles la déliquescence de l'art des combats individuels, la diffusion des connaissances économiques et techniques, et finalement une large perte d'utilité régalienne de l'aristocratie, aboutissant aux états nations démocratiques. La question des minorités nationales, milicées et/ou religieuses est alors posée avec plus d'accuité avec une hésitation entre la solution dure qui consiste à les exterminer et la solution douce qui consiste à laisser leur existence réduire le périmètre organisationnel et l'intensisté psych(olog)ique de l'unité nationale. De nos jours les états régaliens trustent l'essentiel du pouvoir apparent, les réseaux l'essentiel du pouvoir subtil, discret voire carément occulte. Les nouvelles technologies notamment biologiques, électromagnétiques, informatiques ou spatiales vont peut-être changer ce paradygme à 2 sphères.

Et l'anarcho capitalisme dans tout ça ? Hé bien … n'y a-t-il pas une grosse ressemblence entre et un état régalien ou une (grande ?) loge maçonique avec une mafia anar-cap ? ^^ Evidemment il y a une différence de méthode éthique. Un univers magiquement restauré à une anarcapie initialement purement individualisée vivrait une nouvelle sélection darwinienne (incluant tout de même la capacité des êtres humains à anticiper et agir de façon morale et/ou non violente) des structures de "sécurité" i.e. de pouvoir par la capacité à la violence. Si vous voulez vous en assurer vous pouvez explorer l'une ou l'autre "simulation" dont le caractère ludique grand public et historique fantaisiste ne doit pas occulter les vertus analytiques génériques. La grande différence réside probablement dans le délai de maturation de la morale et du droit … et la paresse individuelle (quand on a le ventre plein on est moins tenté de piquer le sac des mamies qu'on croise dans la rue, … mais la tentation est toujours là pour les amateurs de Rolex ^^).

[Fuego]

Suite à une discussion sur le sujet, mon interlocuteur m'a un peu coincé sur des faits historiques. Exemples :

Tiens, parlons un peu du cas du Katanga. Guerre voulue et entraînée par une multinationale Belge uniquement dans le but de mettre la main sur les richesses du sud Congo. Et là, après la décolonisation, on pourrait faire des listes interminables sur les responsabilités de ses multinationales dans le déclenchement de conflits sociaux et civils.

Sinon, je le répéte, les coûts de la guerre en Irak résultent pour la grande majorité de l'occupation et de la reconstruction du pays, chose qu'une entreprise attirée par la rentabilité pétrolière ne prendra pas en compte.

T'es resté bloqué dans une analyse "guerre froide" de la guerre.

Encore une fois, je te dirais que sans l'Etat, les compagnies pétrolières américaines n'auraient pas été tenu de respecter les accords internationaux. Donc un bon bombardement et on en parle plus, et je parle même pas de la gestion de l'aprés-guerre : sans la théorie de la guerre juste, rien ne dit que les irakiens n'auraient pas été purement massacré. Il suffit de regarder les exactions du mercenariat privée pour se rendre compte que personne n'a autorité sur eux.

Le coût de la guerre en Irak est largement inférieur au revenue des rentes pétrolières. 2 mois de guerre et c'est torché, les pertes ont été infimes. Après, libre à toi d'aller fouiller dans des études sur ça. Pas pour rien que les firmes pétrolières ont poussé pour se lancer là dedans.

Tiens, juste pour rire, quelle est ta position sur les désastres écologiques provoqués par ces mêmes firmes en Afrique (je te renvoie au cauchemar de Darwin pour ça) ?

Et je rajouterais que le Proche-Orient n'est qu'un symbole de cette évolution vers des guerres privées. L'Afrique, c'est pratiquement que ça sans compter les dommages écologiques irréversibles qu'une conception, encore une fois, centrée purement sur l'aspect financier ne prend pas en compte.

[ernest]

A lire :

Sinon l'existence de free-riders n'est pas un problème en soi. Ce n'est un problème que s'ils sont trop nombreux et qu'ils préviennent le financement du système de défense. Or on peut supposer (et même être sûrs) que le nombre de personnes ne souscrivant pas à une compagnie d'assurance en anarcapie sera négligeable. Ensuite il est plus facile pour les compagnies d'assurance (i.e. peu d'acteurs, car la fonction même des compagnies d'assurance les oblige à être grandes) de se mettre d'accord entre elles.

Ensuite on peut arguer que les batteries anti-missiles sont relativement useless, comparée à la stratégie qui a fait ses preuves : "peace through superior firepower" et autres stratégies de dissuasions. Or celles-ci peuvent être mis en place même avec un grand nombre de free-riders.

Free-riders qui, bien sûr, n'auront pas leur mot à dire quand il s'agira de choisir sur qui on va faire tirer tous ces beaux cannons.

Ce livre est évidemment essentiel. On rappellera aux nouveaux que tous ces livres se trouvent en .pdf sur le site du Mises Institute.

Le problème du free-rider est souvent mal posé par les socialistes, comme pour le phare, où les acteurs peuvent très bien s'entendre entre eux. C'est la fameuse boutade de Simonnot qui constate qu'en fin de compte, est "public" (d'un point de vu économique toujours) un bien dont l'Etat décide qu'il est public, tout simplement. En revanche, je vois mal comment on peut sérieusement ne pas l'envisager lors d'attaque à la bombe.

Et je ne sais pas ce qu'on entend par le « peace through superior firepower » (rien sur google). « Équilibre de la terreur » peut-être ?

Mais par exemple, je pense qu'on pourrait inclure les frais de protections à la bombe dans le prix du mètre carré.

M'est avis qu'il n'y aurait pas de défense nationale car pas de nation. La défense nationale n'existe que parce qu'il y a un Etat à défendre avec d'autres Etats autour.

C'est l'argumentation classique des anarcaps. (David Friedman par exemple). Mais ça ne tient pas vraiment la route, avouons-le. N'importe quel dictateur peut décider d'envahir un territoire (avec plein de pétrole par exemple) et balancera des bombes sur la gueule des citoyens du coin.

[Johnnieboy]

Et je ne sais pas ce qu'on entend par le « peace through superior firepower » (rien sur google). « Équilibre de la terreur » peut-être ?

Ça veut dire exactement c'que ça veut dire : au lieu d'investir dans une défense a la Suisse, tu achetes suffisamment de missiles de croisiere pour faire regretter a n'importe quel État une tentative d'invasion. Concernant l'efficacité de cette stratégie, j'ai un léger doute.

Le propre des États en guerre, c'est de pas compter les morts dans sa population ou son armée, sauf si celles-ci empêchent la réalisation d'objectifs tactiques. Enfin, ma conception est peut-être un peu vieillotte ; au XXIe siecle, chaque mort est un drame, en tout cas dans les pays occidentaux.