Invasion par une armée privée

[Invité]

Jusque là, tout va bien…

Là ou ca va très mal, c'est si une zone géographique reste organisé en état classique. Lui, il peut envisager l'utilisation de ces armes de destructions massives. Et donc, il est en mesure de faire pression sur les groupes anarcap pour annexer leur zone ou tout au moins obtenir le payement d'une rançon. C'est ce que fait la Corée du Nord avec sa bombe.

Face à ce type d'état, la seule réponse possible, c'est la création d'un supra-groupe qui fédère l'ensemble des groupes anarcap et qui est en mesure de négocier et de dissuader ces états voyous. Et comme il faut financer cet super-structure, chaque groupe anarcap est appelé à cotiser sur une base qui ne sera plus vraiment volontaire si les moyens exigés par ce super groupe sont important.

Et donc on se retrouve avec un système "idéal", l'anarcapie qui pour être "stable" doit couvrir l'ensemble de la planète.

Un peu comme l'utopie communiste, quoi…

Donc au pire, on se retrouve sous un Etat, c'est ca le caractere utopiste de l'organisation anarcap ?

C'est leger.

D'autre part, pourquoi une ville ne pourrait pas atomiser un Etat ? les anarcaps sont anti armes atomiques ? Ou sont ils trop pauvres pour se payer une bombe ? trop debiles pour s'associer ? j'ignorais. Puis entre nous, le VX ca marche mieux.

[Invité jabial]

La bombe nucléaire est une arme anti-civils. L'anarcapie étant fondée sur un principe moral, si elle commence à le violer pour se défendre il est probable qu'elle s'auto-détruise en évoluant vers un système de moins en moins anarcap.

[Invité]

Je croyais que le but c'etait la dissuasion puisqu'il n'y aurait probablement jamais de vainqueur dans un conflit nucleaire.

Par exemple, imaginons que Paris soit atomise. Bon, je suis mort, et ?

Imaginons que Paris soit atomise mais qu'on soit en anarcapie. Bon, je suis mort, et ?

[0100011]

La bombe nucléaire est une arme anti-civils.

Non c'est juste pour renforcer un tabou qu'on présente la bombe A ainsi. En témoigne les myriades de bombes dites "tactiques" pour réduire une colonne de char ou autre (ex systèmes Pluton et Hadès puis ASMP pour la France).

[Invité jabial]

Non c'est juste pour renforcer un tabou qu'on présente la bombe A ainsi. En témoigne les myriades de bombes dites "tactiques" pour réduire une colonne de char ou autre (ex systèmes Pluton et Hadès puis ASMP pour la France).

Je connais ça, mais en tant qu'arme tactique l'arsenal nucléaire n'est pas meilleur qu'un bombardement classique, ni plus dissuasif. C'est bien de son usage anti-civils, et j'ose dire anti-cités, que naît son caractère dissuasif.

[Mobius]

La bombe nucléaire est une arme anti-civils. L'anarcapie étant fondée sur un principe moral, si elle commence à le violer pour se défendre il est probable qu'elle s'auto-détruise en évoluant vers un système de moins en moins anarcap.

Bah non, il y a plein d'arme Atomique qui sont anti-militaire

le M-388 (davy crockett) qui est en dessous de la kilotonne et basé sur la même ogive on a l'AIM-26 Falcon qui est un missile air-air

(et plus exotique le AIR-2 (1.5 kt))

[Tremendo]

Première erreur: vous commencez par la définir à l'intérieur d'un système constructiviste en rupture avec toutes les expériences passées,

En quoi est-ce un système constructiviste?

Ce qui revient à la poursuite du contrat social par d'autres moyens.

Je n'ai pas vu le rappport avec le contrat social.

Si on essaye de penser l'anarcapie de façon non constructiviste, il faut partir de prémisses contraires, en se référant à la notion de catallaxie. C'est-à-dire en substituant autant que possible aux structures volontaristes (gouvernement, démocratie, représentation, etc) des institutions involontaires (communautés, milices, coutumes etc). Une institution comme la milice ne se limiterait pas à une simple forme d'organisation militaire, mais constituerait le noyau participatif d'une Cité finalisée par le régime du self-government.

Institutions involontaires? C'est pas plutôt volontaire)

Que se passe-t-il avec ceux qui ne veulent pas de cette simple forme d'organisation militaire ?

Par conséquent, en accord avec la plupart des théoriciens sérieux de la science politique qui ont réfléchi à ces problèmes, je pense que la bonne taille pour l'anarcapie est la ville, la Polis, ou un ensemble de Cités confédérées selon le principe de subsidiarité. Seules de telles communautés politiques sont capables d'éviter le centralisme étatique en produisant le cadre juridique et l'espace pacifié nécessaires à la vie sociale et au commerce.

Et ceux qui vivent à la campagne à l'écart sont dans une position d'Anarchie totale alors.

[henriparisien]

La conclusion montre surtout que vous partez de prémisses absurdes qui font inévitablement de l'anarcapie une utopie débile et irréalisable sauf mondialement à l'instar du communisme. J'en déduis que ce genre de raisonnement est nuisible, puisqu'il part de l'idée qu'un autre monde est possible.

Première erreur: vous commencez par la définir à l'intérieur d'un système constructiviste en rupture avec toutes les expériences passées, comme une cohabitation volontaire d'individus anonymes et déterritorialisés. Ce qui revient à la poursuite du contrat social par d'autres moyens. Une anarcapie sans territoire, une collection de pâtés de maisons sans souveraineté, sans organisation, sans association, effectivement sur de telles bases ça ne peut mener nulle part.

Si on essaye de penser l'anarcapie de façon non constructiviste, il faut partir de prémisses contraires, en se référant à la notion de catallaxie. C'est-à-dire en substituant autant que possible aux structures volontaristes (gouvernement, démocratie, représentation, etc) des institutions involontaires (communautés, milices, coutumes etc). Une institution comme la milice ne se limiterait pas à une simple forme d'organisation militaire, mais constituerait le noyau participatif d'une Cité finalisée par le régime du self-government.

Par conséquent, en accord avec la plupart des théoriciens sérieux de la science politique qui ont réfléchi à ces problèmes, je pense que la bonne taille pour l'anarcapie est la ville, la Polis, ou un ensemble de Cités confédérées selon le principe de subsidiarité. Seules de telles communautés politiques sont capables d'éviter le centralisme étatique en produisant le cadre juridique et l'espace pacifié nécessaires à la vie sociale et au commerce.

Vous savez, vous pouvez me tutoyez, on se fréquente ici depuis suffisamment longtemps

J'ai du mal à définir en quoi le système que vous proposez est différent du système actuel. Ah si ! les structures volontaristes qui deviennent des institutions involontaires. Mais ce changement de sémantique me laisse dubitatif

En quoi la participation à une milice est différent d'un service militaire obligatoire ? En quoi le respect d'une coutume est-il différent d'une respect d'une loi ? En quoi le financement des dépenses commune d'une communauté est-il différent d'un impôt ?

Une anarcapie suppose que les individus sont libres de choisir leur système de règles. Voir de se regrouper pour définir un nouveau système de règles. Comment cela serait-il possible si l'ensemble du territoire est déjà occupé par des communautés ?

Ce que vous proposez, c'est que la loi - au lieu d'être explicite - doit être intériorise en chacun des individus. C'est en fait revenir au communauté primitive.

La CIA ça ne compte pas, ils sont nuls. C'est beaucoup plus facile d'assassiner quelqu'un que de le protéger. Ils voulaient absolument faire des trucs à la James Bond alors qu'il fallait simplement lui tirer dessus. Un missile à haute vélocité tiré depuis un bombardier furtif à haute altitude, c'est imparable. Une simple balle de gros calibre aussi, mais encore faut-il être sur place, ce en quoi les américains sont carrément mauvais.

Rien que le fait d'obliger les gens à prendre des précautions qui les empêchent de vivre normalement est déjà un succès. Au bout d'un moment les gens en ont marre.

Oui, enfin, ce n'est pas comme si les américains n'avaient pas essayé plein de fois avec Kadafi (je crois qu'ils ont eu un de ces enfants avec 40 autres civils), Saddam ou Oussama Ben Laden (lui, ils l'ont tué 4 ou 5 fois avec leur drome).

Et ce n'est pas comme s'il n'y avait que les américains qui essayait. Il y a eu des tentatives d'assassinat de Bush père par Saddam, de bush fils en Géorgie (l'histoire de la grenade) qui ont aussi lamentablement foirée. A ma connaissance, le seul dirigeant mort récemment dans ce type d'action, c'est Rafic Hariri, mais là encore le liban n'est pas tout à fait un vrai état.

Sur la deuxième partie oui. Je pense que c'est ce qui a beaucoup fait pour que Kadafi reviennent un peu à la raison. Mais cela lui a pris 30 ans, et il est à la tête d'un micro état.

[free jazz]

En quoi est-ce un système constructiviste?

C'est une construction géométrique qui ne se réfère à aucune forme sociale existante et inapplicable à la réalité, pour les raisons qu'Henri a lui-même expliquées.

Une anarcapie sans territoire et sans souveraineté est une vue de l'esprit.

Je n'ai pas vu le rappport avec le contrat social.

Système politique où la société est constituée uniquement par un accord des volontés. Or force est de constater que les communautés existent et qu'elles ne se forment pas par la volonté des individus. "On ne choisit pas sa famille, être né quelque part (bis) / Pour celui qui est né / C'est toujours un hasard."

Que se passe-t-il avec ceux qui ne veulent pas de cette simple forme d'organisation militaire si elle est volontaire?

Ils perdent le statut de citoyen et les droits de protection connexes, ce qui est un peu embêtant, mais dans une anarchie de cités en concurrence ils peuvent facilement voter avec leurs pieds pour rejoindre une cité progressiste sans milice.

Si je me réfère au modèle suisse, cela n'implique pas la participation permanente à la milice, mais seulement en cas de menace d'invasion, la milice étant encadrée par des militaires professionnels. Cette organisation suppose aussi évidemment que chaque citoyen soit armé et entraîné.

Pour les pacifistes convaincus et les objecteurs de conscience, on peut imaginer des moyens d'acquitter cette participation par le paiement d'une compensation financière: ainsi les bourgeois aisés pourraient contourner ce devoir civique en payant des remplaçants.

Et ceux qui vivent à la campagne à l'écart sont dans une position d'Anarchie totale alors.

Pourquoi pas mais tu vas vite te faire chier isolé à la campagne dans un trou perdu. Si ça te tente tu peux aussi rejoindre un village durable de hippies écolos.

[Calembredaine]

Exactement, tu met en évidence ce que Free Jazz et moi-même critiquons, un telle anarcapie atomisée volera en éclat au premier conflit avec une force organisée. Et, comme tu le fais remarquer, rêver d'un monde anarcap n'a pas grand sens si on ne voit même pas comment maintenir un petit territoire peuplé de groupes anarcap.

C'est bien pour ça qu'un sentiment de fidélité à une cité/territoire me semble être la solution la plus réaliste au problème de la production de la défense à grande échelle.

Il faut reprendre de la hauteur plutôt que partir dans une série de "si".

En admettant ta vision des choses, cela veut dire aussi que tout Etat peut également voler en éclat au profit du plus gros, du plus fort. Dés lors pourquoi investir dans une défense?

Il faut avant tout comprendre pourquoi par exemple la Chine, la Russie, les USA n'attaquent pas la Suisse ou tout autre état plus petit. Deux raisons à cela: ces petits états ne présentent pas d'intérêt ni de menace.

Pour une anarcapie, c'est la même chose.

[Invité]

Il faut reprendre de la hauteur plutôt que partir dans une série de "si".

En admettant ta vision des choses, cela veut dire aussi que tout Etat peut également voler en éclat au profit du plus gros, du plus fort. Dés lors pourquoi investir dans une défense?

Il faut avant tout comprendre pourquoi par exemple la Chine, la Russie, les USA n'attaquent pas la Suisse ou tout autre état plus petit. C'est pour une unique raison: ces petits états ne présentent pas d'intérêt ni de menace.

Pour une anarcapie, c'est la même chose.

+1

Les objections les plus recurrentes contre l'anarcapie s'appliquent tres bien a un Etat. Si c'est possible qu'une organisation plus forte et plus grosse qui en a la volonte puisse prendre par la force possession de ton pays anarcape ou minarchiste, alors c'est une utopie. A ce compte la, notre Etat actuel est aussi utopique.

En plus, si la mafia A veut prendre possession du territoire B pour y lever son racket a la place de la mafia B, les habitants de B s'en foutent de savoir s'ils raquent pour la mafia A ou B, ils seront meme tres contents si la mafia A les spolie moins que la mafia B. Mais si une mafia A essaie de faire raquer des habitants qui ne sont pas sous le joug d'une mafia quelconque, ca va etre beaucoup plus dur de leur faire avaler l'idee de commencer a raquer. Alors, une mafia sera plus attiree par les sujets des autres mafias que par des individus libres.

[henriparisien]

Il faut reprendre de la hauteur plutôt que partir dans une série de "si".

En admettant ta vision des choses, cela veut dire aussi que tout Etat peut également voler en éclat au profit du plus gros, du plus fort. Dés lors pourquoi investir dans une défense?

Il faut avant tout comprendre pourquoi par exemple la Chine, la Russie, les USA n'attaquent pas la Suisse ou tout autre état plus petit. Deux raisons à cela: ces petits états ne présentent pas d'intérêt ni de menace.

Pour une anarcapie, c'est la même chose.

Ben, si je ne m'abuse, l'allemagne a bien envahi la Belgique (et la france, mais ca ne compte pas on était aussi gros qu'eux) ou la pologne. Plus près de nous, l'Irak a envahi le koweit et les USA l'Irak.

Ce qui empêche la guerre, ce n'est pas que les forces en présence soient égales, mais que le coût d'une victoire militaire soit supérieur pour l'attaquant (et seulement pour lui) à ce qu'il peut retirer du pays vaincu. C'est pour cela qu'Hitler n'a pas envahi la suisse, mais l'a fait pour la Norvège (ou la suède, je ne me souviens plus du quel à laisser passer l'autre).

Et la meilleure façon d'augmenter le coût pour l'attaquant, c'est que le potentiel attaqué est une force militaire. Donc soit organisé territorialement. Et donc, non, ce n'est pas la même chose pour une anarcapie.

[Tremendo]

Ils perdent le statut de citoyen et les droits de protection connexes, ce qui est un peu embêtant, mais dans une anarchie de cités en concurrence ils peuvent facilement voter avec leurs pieds pour rejoindre une cité progressiste sans milice.

Ils en profiteront de toute manière, tu ne résouds pas le problème du passager clandestin, imaginons que ce type préfère une autre milice au sein même de la cité, l'autre milice autorisera-t-elle une conccurence.

Si je me réfère au modèle suisse, cela n'implique pas la participation permanente à la milice, mais seulement en cas de menace d'invasion, la milice étant encadrée par des militaires professionnels. Cette organisation suppose aussi évidemment que chaque citoyen soit armé et entraîné.

Tu remplaces un collectivisme étatique par un collectivisme communal. La taille se réduit et l'influence aussi mais ça ne change pas la nature du système que tu appelles pourtant anarcapie mais ce n'en est pas une stricto sensu. Ce système a déjà existé et a dévié lentement mais sûrement. Le chef de la milice ne voudra-t-il pas devenir le caudillo et imposer d'autres services? Car historiquement, c'est bien ce qui s'est passé, les seigneurs ont pris possession de domaines à l'aube de l'époque féodale et progressivement ont imposé leur loi. Puis eux-mêmes se sont faits culbuter par un seigneur plus important qui a limité leur pouvoir et qu'on a appelé le roi, qui finit par être renversé par le peuple qui le décapita ou le vida de ses pouvoirs.

[Calembredaine]

Ben, si je ne m'abuse, l'allemagne a bien envahi la Belgique (et la france, mais ca ne compte pas on était aussi gros qu'eux) ou la pologne. Plus près de nous, l'Irak a envahi le koweit et les USA l'Irak.

Ce qui empêche la guerre, ce n'est pas que les forces en présence soient égales, mais que le coût d'une victoire militaire soit supérieur pour l'attaquant (et seulement pour lui) à ce qu'il peut retirer du pays vaincu. C'est pour cela qu'Hitler n'a pas envahi la suisse, mais l'a fait pour la Norvège (ou la suède, je ne me souviens plus du quel à laisser passer l'autre).

Et la meilleure façon d'augmenter le coût pour l'attaquant, c'est que le potentiel attaqué est une force militaire. Donc soit organisé territorialement. Et donc, non, ce n'est pas la même chose pour une anarcapie.

C'est beaucoup plus coûteux d'attaquer une anarcapie puisqu'il n'y a aucun pouvoir central gérant le tout. Attaquer un petit pays, c'est facile, une fois avoir mis la main sur la structure de l'Etat, tu contrôles tout.

Ben, si je ne m'abuse, l'allemagne a bien envahi la Belgique (et la france, mais ca ne compte pas on était aussi gros qu'eux) ou la pologne. Plus près de nous, l'Irak a envahi le koweit et les USA l'Irak.

Ce qui prouve qu'avoir une force militaire financée par des impôts et contrôlée par un pouvoir central ne garantit rien du tout.

[free jazz]

Ils en profiteront de toute manière, tu ne résouds pas le problème du passager clandestin

En perdant ton statut de citoyen, tu perds aussi la possiblilité de participer aux affaires publiques comme les votations. Se retrouver ostracisé avec un statut de dhimmi c'est embêtant.

Tu remplaces un collectivisme étatique par un collectivisme communal. La taille se réduit et l'influence aussi mais ça ne change pas la nature du système que tu appelles pourtant anarcapie mais ce n'en est pas une stricto sensu. Ce système a déjà existé et a dévié lentement mais sûrement. Le chef de la milice ne voudra-t-il pas devenir le caudillo et imposer d'autres services? Car historiquement, c'est bien ce qui s'est passé, les seigneurs ont pris possession de domaines à l'aube de l'époque féodale et progressivement ont imposé leur loi. Puis eux-mêmes se sont faits culbuter par un seigneur plus important qui a limité leur pouvoir et qu'on a appelé le roi, qui finit par être renversé par le peuple qui le décapita ou le vida de ses pouvoirs.

C'est une association politique possible et raisonnable, avec une mutualisation des ressources de défense. Tu peux l'envisager comme un contrat de protection mutuel, il s'agit d'un jeu où les citoyens ont intérêt à participer pour assurer leur protection. Tu restes entièrement libre de la quitter à tout moment pour rejoindre un nanarkapistan. En effet, si cette organisation assez égalitaire et relativement peu contraignante en temps de paix ne te convient pas, tu votes avec tes pieds et tu changes de cité, puisque celles-ci sont dans une situation d'anarchie les unes par rapport aux autres. L'exemple de la Suisse montre que ce système peut perdurer des siècles, avec de bonnes lois et une bonne éducation.

Rien à voir avec le seigneuriage, puisque les libertés féodales étaient protégées par un contrat avec une aristocratie guerrière qui tirait sa légitimité de la maîtrise des armes. Or la meilleure garantie contre l'aristocratie guerrière est l'égale participation à la milice.

[Invité]

Vous n'avez qu'une obsession, c'est la stabilite. Mais c'est une horreur autant politique qu'economique.

Vous recherchez une organisation politique stable. C'est utopique. Dans l'Histoire ca n'existe pas. Et en meme temps, vous accusez toute conception d'utopique parce qu'il est impossible de prouver de la stabilite d'un systeme face a des elements que personne ne controle. C'est une erreur, aucun systeme politique n'est stable, sauf le cimetierre.

[Invité jabial]

Vous n'avez qu'une obsession, c'est la stabilite. Mais c'est une horreur autant politique qu'economique.

Vous recherchez une organisation politique stable. C'est utopique. Dans l'Histoire ca n'existe pas. Et en meme temps, vous accusez toute conception d'utopique parce qu'il est impossible de prouver de la stabilite d'un systeme face a des elements que personne ne controle. C'est une erreur, aucun systeme politique n'est stable, sauf le cimetierre.

Sans une stabilité minimale, aucun commerce ne peut fleurir. L'absence de stabilité c'est la pauvreté.

[Invité]

Sans une stabilité minimale, aucun commerce ne peut fleurir. L'absence de stabilité c'est la pauvreté.

Ok, mais l'assertion (parce qu'argument c'est trop indulgent) onch onch, tot ou tard ton Etat ou ton organisation volontaire sera detruit(e) par un supo de Staline ou une meteorite geante donc c'est utopique est completement obscene.

[henriparisien]

Ok, mais l'assertion (parce qu'argument c'est trop indulgent) onch onch, tot ou tard ton Etat ou ton organisation volontaire sera detruit(e) par un supo de Staline ou une meteorite geante donc c'est utopique est completement obscene.

Bon, le débat devient un peu stérile. Pour le moment, la sécurité c'est toujours organisé sur une base territoriale. Une anarcapie suppose des organisations qui n'ont pas l'exclusivité d'un territoire.

Il me semble que ces deux points sont admis par tous les participants.

Pour ma part, j'y vois un obstacle insurmontable à la création de l'anarcapie. Vous avez tout à fait le droit d'avoir un avis différent. M'enfin, pour répondre à ce problème :

- free jazz évoque une anarcapie qui ressemble tout à fait aux états nations de maintenant ;

- Rocou soutient que "Il faut avant tout comprendre pourquoi par exemple la Chine, la Russie, les USA n'attaquent pas la Suisse ou tout autre état plus petit." et au poste suivant que "Ce qui prouve qu'avoir une force militaire financée par des impôts et contrôlée par un pouvoir central ne garantit rien du tout."

- et toi tu sembles considérer que nous pointons simplement l'instabilité de l'anarcapie pour la révoquer.

Ce n'est pas ça que nous disons. Ce que nous disons, c'est qu'un système anarcap est intrinsèquement plus faible que les formes étatiques que nous connaissons actuellement. Et donc dès qu'un régime anarcap s'installera quelque part, il se fera croquer par ses voisins.

==

Pour développer un peu plus.

Il n'est pas impossible que les philosophe des lumières avaient le même problème quand ils essayaient de trouver un meilleur système que la monarchie de droit divin et qu'ils rejetaient la démocratie pour des raisons similaires à celle qui me font rejeter l'anarcapie.

Ils se sont trompés. Parce qu'une république avait une capacité à mobiliser les hommes bien supérieur à celle des monarchies. Les guerres de 1776 et 1789 l'ont montré.

Il est possible que l'anarcapie soit en mesure de trouver des "énergies cachées" lui permettant de surmonter le défaut que je pointe, et sincèrement, je ne demande qu'a être convaincu. Mais pour le moment, je ne vois pas de solution.

[Invité]

Il est possible que l'anarcapie soit en mesure de trouver des "énergies cachées" lui permettant de surmonter le défaut que je pointe, et sincèrement, je ne demande qu'a être convaincu. Mais pour le moment, je ne vois pas de solution.

S'il y en a, elle sera visible seulement dans un pays où l'Etat est minimale et n'aura pas le monopole de la violence légale. C'est à dire un pays où il existe très peu d'incitations à l'irresponsabilité sur des générations et des générations. Ce qui signifie aussi, que les pays voisins aient choisi la voie de la liberté et non de la servitude. Une enclave libérale au beau milieu de trois régimes totalitaires, ça n'existe pas. Donc on en déduit qu'un marché libre entre plusieurs pays est déjà très bénéfique, car l'un des pays pourra recruter une armée de bisounours raeliens et les voisins n'auront toujours pas d'intérêt à envahir leur partenaire. De là à se passer d'une armée étatique pour se contenter de compagnies privées ou d'une milice spontanée… D'ici là, avec tous les 'si' qu'on veut, on pourra prouver ce qu'on voudra.

Sinon, une bonne voie est la décentralisation, le fédéralisme, le régionalisme, des cités Etats qui se liguent, en allant dans cette direction on arrivera tôt ou tard à une concurrence vers toujours plus de coopération sociale et de moins en moins de compulsion. Mais bon, tant que machin sera religieusement une et indivisible…

PS : désolé pour le strawman, était involontaire.

[Tremendo]

Ils se sont trompés. Parce qu'une république avait une capacité à mobiliser les hommes bien supérieur à celle des monarchies. Les guerres de 1776 et 1789 l'ont montré.

Il est possible que l'anarcapie soit en mesure de trouver des "énergies cachées" lui permettant de surmonter le défaut que je pointe, et sincèrement, je ne demande qu'a être convaincu. Mais pour le moment, je ne vois pas de solution.

Tu pointes quelque chose de très juste: une anarcapie sera forte si les individus croient en ses valeurs, croyance qui permettra de les mobiliser, ce qui rejoint ce que disait aussi FreeJazz, même si lui se fait plus l'avocat de la sécession et de la cité-Etat minarchiste.

Pour ma part, j'ai toujours pensé qu'un système n'était stable que si les gens y croyaient, les régimes autocratiques ont tenu car les gens ne se voyaient pas être gouvernés d'une autre manière, même si la démocratie athénienne avait existé elle n'était qu'un vague et lointain souvenir que l'européen moyen ne connaissait même pas, jusqu'à ce que les sociétés prennent conscience que le peuple pouvait se gouverner à travers des institutions élues les représentant.

Aujourd'hui la grande majorité croit en la pleine légitimité de la démocratie et c'est cela qui permet d'empêcher tout coup d'Etat, et non pas tous les textes constitutionnels. Ceci étant, comme les régimes autocratiques en leur temps, la démocratie dérive, et cela se matérialise à travers les délires actuels keynésiens ou la crise moral actuelle.

Bref, rien ne permet d'indiquer que la démocratie soit la forme ultime d'organisation politique de l'humanité, ni si l'Anarcapie peut exister sous la forme Rocouenne ou FreeJazzienne, ou les deux d'ailleurs, ce qui me parait bien plus probable.

[Invité]

C'était quel philosophe grecque qui parlait de cycles politiques ? anarchie -> tyrannie -> démocratie -> anarchie, quelque chose comme ça.

[Tremendo]

Sinon, une bonne voie est la décentralisation, le fédéralisme, le régionalisme,

Moi-même j'en reviens, mais pour moi la décentralisation renforce l'étatisme, les expériences partout le prouvent. Ce qu'il faut c'est la sécession carrément, et s'approcher le plus possible des cités-Etats voire des quartiers-Etats à la HHH avant peut-être d'arriver à un stade plus bas ou pas d'ailleurs. Mais là encore, c'est à l'idée d'Etat-Nation qu'il faudra s'attaquer, notion bien établie et ancrée mais fallacieuse, et un jour la farce s'arrêtera.

[Invité]

Moi-même j'en reviens, mais pour moi la décentralisation renforce l'Etatisme, les expériences partout le prouvent. Ce qu'il fait c'est la sécession carrément, et s'approcher le plus possible des cités-Etats voire des quartiers-Etats à la HHH.

La centralisation de tous les gouvernements de la Terre, ça donne une société libérale ou socialiste ?

Mais concrètement, quelles expériences ? même si l'Etat français a gagné pour l'instant contre le pouvoir local, ce n'est pas dit que c'est la décentralisation qui l'a renforcé.

[Ash]

C'était quel philosophe grecque qui parlait de cycles politiques ? anarchie -> tyrannie -> démocratie -> anarchie, quelque chose comme ça.

En tout cas c'est le bon ordre

[Rincevent]

C'était quel philosophe grecque qui parlait de cycles politiques ? anarchie -> tyrannie -> démocratie -> anarchie, quelque chose comme ça.

C'était Platon, et l'enchainement était aristocratie --> timocratie --> oligarchie --> démocratie --> tyrannie. Théorie démontée par Aristote, d'ailleurs.

[Invité]

En tout cas c'est le bon ordre

C'est dommage pour le réalisme de son équation qu'il n'ait point connu Timur.

Personnellement, si je vivais en Timurie, je les attends les envahisseurs, on les laisse rentrer au début en souriant, puis hop un vaccin de Roselyne dans la nuit et bye.

[Tremendo]

Mais concrètement, quelles expériences ? même si l'Etat français a gagné pour l'instant contre le pouvoir local, ce n'est pas dit que c'est la décentralisation qui l'a renforcé.

Non, d'un côté l'Etat a filé des compétences aux collectivités locales, mais n'a pas baissé l'impôt proportionnellement, ni la dépense, et a au contraire a cherché à se trouver de nouvelles compétences.

De l'autre côté, les régions se sont ruées sur leurs nouveaux pouvoirs, et ont commencé à dépenser et établir un Etat local où les contre-pouvoirs et les mesures de contrôle sont bien faibles, se retrouvant en déficit chronique et endettées, elles se tournent vers l'Etat-nounou pour demander plus en arguant qu'elles n'ont pas assez de moyens à la hauteur de leurs compétences ( ce qui est vrai mais ça ne les empêchait pas de moins dépenser), et l'Etat accède à leur demande sans broncher.

[Invité]

Non, d'un côté l'Etat a filé des compétences aux collectivités locales, mais n'a pas baissé l'impôt proportionnellement, ni la dépense, et a au contraire a cherché à se trouver de nouvelles compétences.

De l'autre côté, les régions se sont ruées sur leurs nouveaux pouvoirs, et ont commencé à dépenser et établir un Etat local où les contre-pouvoirs et les mesures de contrôle sont bien faibles, se retrouvant en déficit chronique et endettées, elles se tournent vers l'Etat-nounou pour demander plus en arguant qu'elles n'ont pas assez de moyens à la hauteur de leurs compétences ( ce qui est vrai mais ça ne les empêchait pas de moins dépenser), et l'Etat accède à leur demande sans broncher.

Je pensais à une échelle de temps qui remontait à un peu plus loin que notre république Danone.

Je pensais à ce pavé tl;dr

[Ash]

C'était Platon, et l'enchainement était aristocratie --> timocratie --> oligarchie --> démocratie --> tyrannie. Théorie démontée par Aristote, d'ailleurs.

Ca a pourtant l'air de coller avec la réalité.