La médecine dans un monde libéral

[Tremendo]

Les entreprises font de même. A la moindre entorse on te raccompagne chez toi en Taxi. C'est s'assurer contre le risque.

Jamais vu ça.

Par contre, je ne dis pas qu'il faille une obligation, mais bon il est normal qu'un parent n'aille pas au travail pour s'occuper de son gosse malade. De plus, les écoles, même dans un système libre demanderont aux parents de récupérer leur enfant par peur de contaminer les autres enfants et d'être tenu comme responsable.

[Calembredaine]

Si cher que ça ? Effectivement, une consultation vaut bien plus que 23€. Actuellement, je trouve que les médecins ne sont pas assez reconnus et font plus ce métier par passion que pour l'aspect financier. Mais 100-150 euros c'est quand même énorme.

Il faut en même temps faire sauter toute notion de numérus closus libérer les prix des consultations et autoriser les médecins à ce faire connaitre (pub).

Aujourd'hui, non seulement il n'y a aucune concurrence mais les velléités de charité sont largement jugulées: soit c'est la consult à 23 euros, soit elle est gratuite. Il n'y a pas de demi-mesure.

[ikichi]

Il y a gaspillage enorme, a vouloir des certificats medicaux pour tout et n'importe quoi, on consomme des millions de medicaments de frais de medecins qui n'ont pas lieu d'etre si les gens faisaient moins chier. on sait tous que le medecin, on peut l'enfumer et lui faire croire qu'on va mourir dans deux jours. A quoi bon exiger un certificat quand on est une ecole ou un employeur ? C'est completement debile.

+1

Il y a des abus c'est clair.

Mais on fait quoi pour être médecin si tout est libéralisé et comment savoir si un médecin est fiable ?

Ainsi une entreprise ou une école pourrait refuser une excuse couvert par un certificat jugé pas assez crédible ?

[Invité jabial]

Mais on fait quoi pour être médecin si tout est libéralisé et comment savoir si un médecin est fiable ?

On affiche l'hôpital où on a fait son internat.

Ainsi une entreprise ou une école pourrait refuser une excuse couvert par un certificat jugé pas assez crédible ?

Ça dépend de ce qui est dans le contrat, comme toujours. Mais oui, l'entreprise ou l'école peut spécifier une liste d'hôpitaux où les médecins ont dû avoir travaillé. Ou bien une liste d'associations de médecins (ordres des médecins différents, avec règles concurrentes).

[aludosan]

Il est vrai que j'ai posé la question presque comme un antilibéral aurait pu le faire, mais on gagne toujours à prendre du recul sur la pensée à laquelle on adhère.

Évacué l'idée du refus à l'entrée des urgences, le problème se recentre: on peut imaginer des spécialistes d'une technique de pointe qui auraient les moyens de soigner m personnes par ans pour n euros par acte mais qui préféreraient en soigner m2 pour n2 euros par acte, avec m2<m et n2>n de sorte que m.n<m2.n2 .

Cela paraît possible, non?

Il n'y aura jamais UN SEUL spécialiste de ladite technique. Ergo: si m.n est encore rentable, un certain nombre de specialistes chosiront cette option ( au lieu de m2.n2). Par la suite, le prix final sera n (n<n2): même les clients disposés à payer n2 préféreront payer n. (tant qu'à réciter le manuel de micro-économie, autant aller jusqu'au bout,non?).

[Invité jabial]

Il n'y aura jamais UN SEUL spécialiste de ladite technique. Ergo: si m.n est encore rentable, un certain nombre de specialistes chosiront cette option ( au lieu de m2.n2). Par la suite, le prix final sera n (n<n2): même les clients disposés à payer n2 préféreront payer n. (tant qu'à réciter le manuel de micro-économie, autant aller jusqu'au bout,non?).

En l'occurrence en médecine ce n'est pas vrai, car les grands chirurgiens mettent au point de nouveaux protocoles.

[POE]

Difficile de savoir ce que serait la médecine dans un monde libéral…

Médicaments en libre accès, auto-médication, publicité pour les médicaments…

Médecins de formation très variable, consultations de prix très variables probablement en fonction des moyens des individus, du motif de la consultation, de la réputation du praticien…

Probable développements de professions liés au soin en parallèle.

Et le Droit dans tout ça ?

Quel recours en cas d'effets indésirables graves lié à un médicament ?

Quel recours en cas de complications liés à un mauvais diagnostic ou un mauvais traitement ?

Quel recours en cas d'usage de faux médicaments ?

[Nick de Cusa]

C'est quoi le recours des milliers de personnes qui meurent d'infections nosocomiales dans le public aujourd'hui exactement, déjà?

La gloire d'apparaitre dans une statistique de la République?

[MVL/T]

J'ai toujours imaginé qu'il y aurait une médecine low-cost en parallèle des soins classiques.

Si je veux un check-up, je vais en avoir pour facilement 100-200 euros. Pour quoi? Une prise de pression, le renouvellement d'un vaccin, me peser, poser quelques questions et une prise de sang. Y a-il vraiment besoin d'un médecin avec 10 ans d'études et le salaire qui va avec?

Je te formerais une petite armée de techniciens spécialisés, une franchise, un logo vert écolo, des offre forfaitaires et hop, à la conquête du monde.

[Invité]

Je te formerais une petite armée de techniciens spécialisés, une franchise, un logo vert écolo, des offre forfaitaires et hop, à la conquête du monde.

Tu feras Minus ou Cortex ?

[aludosan]

En l'occurrence en médecine ce n'est pas vrai, car les grands chirurgiens mettent au point de nouveaux protocoles.

Ce ne FUT pas vrai, pour les raisons que tu invoques. L'escalade des coûts, pour des procédures de plus en plus coûteuses ( et plus ou moins innovantes) a pu avoir lieu pendant des décennies… en partie du moins à cause de la dissociation entre bénéficiaire des soins et payeur.

Si on avait eu des assurances "sociales" pour "le deplacement", nous serions en train de rouler tous en Rolls ou Ferrari, et nous trouverions "inacceptable" que ladite assurance envisage de "dérembourser" l'option double vitrage.

Par ailleurs, il est vrai que ce n'est pas vrai. Ca ne l'est dans aucun domaine.C'est le défaut du "modèle d'équilibre" qu'enseigne la micro-économie dite "neo-classique": l'équilibre en question n'est jamais atteint… les "producteurs" se chargent en permanence de créer de nouveaux produits.

[Invité jabial]

Ce ne FUT pas vrai, pour les raisons que tu invoques. L'escalade des coûts, pour des procédures de plus en plus coûteuses ( et plus ou moins innovantes) a pu avoir lieu pendant des décennies… en partie du moins à cause de la dissociation entre bénéficiaire des soins et payeur.

Si on avait eu des assurances "sociales" pour "le deplacement", nous serions en train de rouler tous en Rolls ou Ferrari, et nous trouverions "inacceptable" que ladite assurance envisage de "dérembourser" l'option double vitrage.

Par ailleurs, il est vrai que ce n'est pas vrai. Ca ne l'est dans aucun domaine.C'est le défaut du "modèle d'équilibre" qu'enseigne la micro-économie dite "neo-classique": l'équilibre en question n'est jamais atteint… les "producteurs" se chargent en permanence de créer de nouveaux produits.

L'escalade des coûts est une chose, les opérations chirurgicales en sont une autre. Je t'assure que la demande est bien réelle et que la rareté de l'offre est un fait indéniable. Bien sûr, une fois qu'un chirurgien a mis au point un nouveau protocole, il le met en œuvre en équipe et des membres de celle-ci finissent par voler de leurs propres ailes, mais ça prend du temps. Il faut bien 10 à 15 ans avant qu'un protocole chirurgical se répande parmi la communauté des chirurgiens spécialistes. La grande chirurgie est un métier d'élite, et je précise que je n'ai pas de grand chirurgien dans mon entourage

[POE]

C'est quoi le recours des milliers de personnes qui meurent d'infections nosocomiales dans le public aujourd'hui exactement, déjà?

La gloire d'apparaitre dans une statistique de la République?

Contrairement à ce que tu penses, il existe un recours. Dès lors que l'infection peut être imputé à une faute, il est possible d'exiger une réparation.

Et si tu répondais à mes questions plutôt ?

[h16]

Contrairement à ce que tu penses, il existe un recours. Dès lors que l'infection peut être imputé à une faute, il est possible d'exiger une réparation.

Bof. Il existe en France une véritable épidémie de légionellose et pourtant, obtenir des réparations à ce sujet relève du parcours du légionnaire combattant notamment parce que l'état fait absolument tout pour cacher cette épidémie.

[POE]

Bof. Il existe en France une véritable épidémie de légionellose et pourtant, obtenir des réparations à ce sujet relève du parcours du légionnaire combattant notamment parce que l'état fait absolument tout pour cacher cette épidémie.

Est ce que tu as quelques informations plus précises sur ce que tu avances :

1.Epidémie de légionellose

2.Manoeuvres de l'Etat visant à dissimuler cette épidémie

3.Difficultés à obtenir réparation

[h16]

Non (et puis pour tout dire, ça me gave de chercher).

Mais a contrario, tu n'auras aucun problème à me sortir moult cas de gens qui obtiennent facilement réparation pour les maladies nosocomiales chopées à l'hôpital. Donc tout ira bien.

[POE]

Non (et puis pour tout dire, ça me gave de chercher).

Oui, en clair, c'est basé…sur du vent.

Mais a contrario, tu n'auras aucun problème à me sortir moult cas de gens qui obtiennent facilement réparation pour les maladies nosocomiales chopées à l'hôpital. Donc tout ira bien.

Je n'ai pas dit que c'était simple. J'ai dit que que c'était possible. Le droit le permet, c'est tout.

[h16]

Oui, en clair, c'est basé…sur du vent.

Mébiensûr.

Je n'ai pas dit que c'était simple. J'ai dit que que c'était possible. Le droit le permet, c'est tout.

Ah. Mais tu as aussi un droit opposable au logement.

Bref. Du vent.

[José]

Difficile de savoir ce que serait la médecine dans un monde libéral…

Fastoche : tu regardes ce qu'était la médecine entre 6.000 avant le mec qu'est né 1.940 ans avant Chuck Norris et aujourd'hui.

Tiens, c'est marrant : on a toujours considéré la médecine comme un "art libéral", un "profession libérale".

[POE]

Fastoche : tu regardes ce qu'était la médecine entre 6.000 avant le mec qu'est né 1.940 ans avant Chuck Norris et aujourd'hui.

Tiens, c'est marrant : on a toujours considéré la médecine comme un "art libéral", un "profession libérale".

Ben non, pas toujours. C'est une vision particulière de la médecine qui a sans doute émergé au XIX° siècle.

Dans d'autres sociétés, plus traditionnelles, la fonction du soin n'est pas assuré par un notable comme a pu l'être le médecin, il s'agit davantage d'une fonction spirituelle, presque mystique et surnaturelle, qui n'obéit donc pas tellement aux mêmes règles.

[ShoTo]

Pour en savoir plus sur les ravages de l'Etat dans la médecine, à lire de toute urgence

[Invité jabial]

Ben non, pas toujours. C'est une vision particulière de la médecine qui a sans doute émergé au XIX° siècle.

En même temps que la vraie médecine qui soignait pour de vrai

Dans d'autres sociétés, plus traditionnelles, la fonction du soin n'est pas assuré par un notable comme a pu l'être le médecin, il s'agit davantage d'une fonction spirituelle, presque mystique et surnaturelle, qui n'obéit donc pas tellement aux mêmes règles.

Normal : il ne s'agissait pas de médecins mais de gourous.

[aludosan]

L'escalade des coûts est une chose, les opérations chirurgicales en sont une autre. Je t'assure que la demande est bien réelle et que la rareté de l'offre est un fait indéniable. Bien sûr, une fois qu'un chirurgien a mis au point un nouveau protocole, il le met en œuvre en équipe et des membres de celle-ci finissent par voler de leurs propres ailes, mais ça prend du temps. Il faut bien 10 à 15 ans avant qu'un protocole chirurgical se répande parmi la communauté des chirurgiens spécialistes. La grande chirurgie est un métier d'élite, et je précise que je n'ai pas de grand chirurgien dans mon entourage

Plutot 10 ans (je fournirai une source lorsque je la retrouverai: une connaissance à moi avait fait quelque stats la-dessus).

Les nouveaux protocoles sont publiés. Ils sont repris rapidement… d'abord pour "validation".

La distinction entre escalade des coûts et nouvelles techniques est peu fondée: le principal facteur d'augmentation des coûts en santé ce sont bel et bien les nouvelles technologies. Or, dans l'immense majorité des cas, ces technologies ne visent pas la réduction des coûts (pour des resultats sanitaires comparables) mais bel et bien l'amélioration des résultats sanitaires (contre un surcoût). Quant à savoir comment mesure-t-on les "résultats sanitaires"… bienvenue dans le monde merveilleux de la Health Technology Assessement. C'est un domaine tellement "riche" et particulier qu'il est devenu une sorte de "spécialité" à part entière dans le domaine de l'Economie de la Santé. Avec organisations internationales dédiées et tutti quanti…

Les actes chirurgicaux sont des "procédures" parmi tant d'autres…

Fastoche : tu regardes ce qu'était la médecine entre 6.000 avant le mec qu'est né 1.940 ans avant Chuck Norris et aujourd'hui.

Tiens, c'est marrant : on a toujours considéré la médecine comme un "art libéral", un "profession libérale".

Esclaves, aussi bien dans le Code de Hamurrabi que dans l'Empire Romain.

Moines - pour la plupart - durant le Moyen Age.

Guerisseurs et "chirurgiens-barbiers" depuis la Renaissance

Notables "bourgeois" ( et vraiment "libéraux") pour une courte période (milieu du 19-ème siècle jusqu'au milieu du 20-ème).

Fonctionnaires - à quelques rares exceptions près - depuis les années '50.

C'est un peu réducteur, ce survol historique, mais les synthèses cinglantes ne sont pas pour deplaire à Lucilio donc ça devrait convenir, comme réponse

[Nick de Cusa]

…

Dès lors que l'infection peut être imputé à une faute

…

[Invité jabial]

Plutot 10 ans (je fournirai une source lorsque je la retrouverai: une connaissance à moi avait fait quelque stats la-dessus).

Les nouveaux protocoles sont publiés. Ils sont repris rapidement… d'abord pour "validation".

Ouais enfin bon, c'est pas du tout pareil de reprendre à partir d'un papier que d'avoir appris avec le maître. Souvent, l'amélioration vient d'un élève direct.

[wakrap]

En lisant ce fil , je n'ai pas vu abordé un argument souvent opposé pour justifier une médecine étatisée: comment soigner des personnes dont la maladie chronique est le résultat d'un comportement "choisi".

Prenons le cas des insuffisants rénaux, parfois des diabétiques qui n'ont pas suivi leur régime et dont le diabète évolue jusqu'à cette insuffisance rénale. Leur responsabilité est engagée. Comment serait géré ce type de comportement dans une médecine libéralisée ?

Quand un insuffisant rénal vient se faire dialyser après avoir fait la fête et avoir pris 5 KG dans le WE. Ca coûte un bras de le filtrer. Aujourd'hui, le système paie et fait l'autruche.

Mais s'il était libéralisé… et comment vendre son éventuelle libéralisation au public alors.

[Johnnieboy]

En lisant ce fil , je n'ai pas vu abordé un argument souvent opposé pour justifier une médecine étatisée: comment soigner des personnes dont la maladie chronique est le résultat d'un comportement "choisi".

Prenons le cas des insuffisants rénaux, parfois des diabétiques qui n'ont pas suivi leur régime et dont le diabète évolue jusqu'à cette insuffisance rénale. Leur responsabilité est engagée. Comment serait géré ce type de comportement dans une médecine libéralisée ?

Quand un insuffisant rénal vient se faire dialyser après avoir fait la fête et avoir pris 5 KG dans le WE. Ca coûte un bras de le filtrer. Aujourd'hui, le système paie et fait l'autruche.

Mais s'il était libéralisé… et comment vendre son éventuelle libéralisation au public alors.

Je pense qu'on pourrait imaginer, et ça doit exister ailleurs, que le prix des assurances privés serait tarifaire et serait calculé en fonction du métier, de l'hygiène de vie, etc. Quelqu'un qui mange trop salé paiera donc son assurance plus cher qu'une personne astreinte au régime crétois.

[wakrap]

Oui, mais comment gérer dans une maladie chronique le comportement à conséquence automatique extrêmement couteuse.

Je veux bien imaginer une clause: tu prends 5Kg le WE ça te coûte 3000€.

On peut trouver ce genre de clause dans d'autres contrats d'assurance classique, mais là se rajoute le pronostic vital de la personne qui peut tout simplement ne pas payer. Et bien souvent ce sont des personnes de milieu pauvre avec peu d'éducation qui se comportent ainsi.

On se retrouverait avec des personnes qui ne paient pas, comme le système actuel, ou bien alors qui meurent.

J'insiste un peu, car en Polynésie c'est bien le problème actuellement. On a plus de 30% des dépenses de santé qui peuvent s'inscrire dans ce schéma et ça ne va qu'en empirant avec l'augmentation rapide des maladies chroniques et la totale déresponsabilisation des personnes.

Et si souvent dans des discussions j'ai de belles réponses libérales prédigérées et évidentes, là je suis un peu comme un couillon.

[neuneu2k]

Je pense qu'on pourrait imaginer, et ça doit exister ailleurs, que le prix des assurances privés serait tarifaire et serait calculé en fonction du métier, de l'hygiène de vie, etc. Quelqu'un qui mange trop salé paiera donc son assurance plus cher qu'une personne astreinte au régime crétois.

Je te garantie que les assurances décès, la maintenant, tout de suite, quand tu mange trop salé, tu sens la surprime, et bizarrement, tu mange moins trop salé !

[Jérôme]

– La concurrence fait que les soins de qualité sont réservés aux riches et que les pauvres meurent prématurément,

Il est possible que les riches accèdent à une médecine de meilleure qualité. Mais cela ne vaut-il pas mieux que des soins médiocres pour tout le monde ou un rationnement des soins ? Il suffit d'observer ce qui se passe. Aujourd'hui les dépenses sont prises en charge par la SECU, ce qui conduit à une surconsommation de médecine, avec pour résultat un engorgement des hôpitaux et des spécialistes.