Les plus grands ennemis du libéralisme

[walter-rebuttand]

A une époque plus éclairée, chacun trouvait naturel que celui qui accepte des aides de l'Etat n'ait pas le droit de vote.

Ca semble évident et pourtant c'est contraire au suffrage universel.

[KaptN]

La limitation du pouvoir politique (avec une constitution ferme et très restrictive en ce qui concerne l'action politique) ferait davantage avancer la liberté que l'instauration d'un vote censitaire proportionnel. Je ne vois pas ce qui changerait en substance, en France, si seule la moitié supérieure en revenu des citoyens avait le droit de vote.

[Nick de Cusa]

La limitation du pouvoir politique (avec une constitution ferme et très restrictive en ce qui concerne l'action politique) ferait davantage avancer la liberté que l'instauration d'un vote censitaire proportionnel. Je ne vois pas ce qui changerait en substance, en France, si seule la moitié supérieure en revenu des citoyens avait le droit de vote.

Les constitutions, les politiciens les découpent en bandes d'environ 15 cm de large pour usage aux commodités.

[Dardanus]

L'abstention a été très importante en France depuis vingt ans et les abstentionnistes sont en très grande partie des gens très modestes. Rassurez-vous, le suffrage censitaire existe de fait.

Mais à ma connaissance cela n'améliore en rien le fonctionnement politique de notre beau pays.

Vous vous faites des illusions sur votre vote des élites. Ainsi beaucoup de gens très diplômés votent à gauche et sont anti-libéraux. D'autres votent à droite et sont tout aussi anti-libéraux.

[walter-rebuttand]

L'abstention a été très importante en France depuis vingt ans et les abstentionnistes sont en très grande partie des gens très modestes. Rassurez-vous, le suffrage censitaire existe de fait.

Mais à ma connaissance cela n'améliore en rien le fonctionnement politique de notre beau pays.

Vous vous faites des illusions sur votre vote des élites. Ainsi beaucoup de gens très diplômés votent à gauche et sont anti-libéraux. D'autres votent à droite et sont tout aussi anti-libéraux.

Il va de soi que toute personne travaillant de près ou de loin par l'Etat ne devrait pas avoir le droit de vote.

[Sous-Commandant Marco]

Il va de soi que toute personne travaillant de près ou de loin par l'Etat ne devrait pas avoir le droit de vote.

+1

J'ai lu récemment que, si le nombre de fonctionnaires de l'état est à peu près stable récemment, il a augmenté de 250 000 dans les collectivités territoriales depuis 2000. Comment ne pas y voir l'influence déplorable du vote fonctionnaire?

[Skit]

Le vote fonctionnaire ne changerait rien et absolument rien.

Je pense que l'école de la réussite instaurée depuis 20-25 ans a permis de former une élite intellectuelle qui n'en est pas une.

Qui plus est, cette élite en question est influencée car baignée dans un milieu où le libéralisme est absent et où c'est la "populasse" qui émet les principes et le politicien démago qui en fait propagande. Propagande renforcée par les publicitaires et les entreprises qui sont populistes par raison.

Pour moi, la fin de l'éducation nationale et la réimplantation du libéralisme dans les moeurs est le premier point obligatoire. Une fois une élite mise en place avec un nombre d'outils suffisants en place, on pourra passer aux votes.

(m'enfin moi je préfère la minarchie avec son état régalien)

[Sous-Commandant Marco]

Le vote fonctionnaire ne changerait rien et absolument rien.

Comprends pas.

Je pense que l'école de la réussite instaurée depuis 20-25 ans a permis de former une élite intellectuelle qui n'en est pas une.

L'école de la réussite? Comprends toujours pas. Et moi, quand je ne comprends pas, je vote contre. C'est mon côté celtique.

Pour moi, la fin de l'éducation nationale et la réimplantation du libéralisme dans les moeurs est le premier point obligatoire. Une fois une élite mise en place avec un nombre d'outils suffisants en place, on pourra passer aux votes.

Je te fais aimablement remarquer que c'est exactement le processus qui a amené la république là où nous en sommes. Une petite élite acquise aux idées libérales fut suivie d'une techno-structure nettement moins libérale dès qu'elle s'appuya sur le suffrage populaire.

[Skit]

Le fait que les fonctionnaires votent ou non ne changerait rien aux résultats actuels.

L'école de la réussite? Les décrets passés fin 70 début 80 pour offrir la réussite à tous (et qui continuent aujourd'hui)

Je crois que l'équivalent français c'est les points bonus rajoutés au BAC pour diminuer le taux d'échecs et la suppression des examens entre les périodes.

Je parle bien d'un suffrage élitiste et pas d'un suffrage populaire.

[Sous-Commandant Marco]

Le fait que les fonctionnaires votent ou non ne changerait rien aux résultats actuels.

Je pense le contraire. La fin du vote des fonctionnaires et assimilés aurait au moins deux avantages:

- les hommes politiques cesseraient de se livrer à une course au vote des fonctionnaires en distribuant toujours plus de "postes" et de "moyens",

- devenus moins nombreux et inutiles aux yeux des politiques, les fonctionnaires se concentreraient sur la justification de leur poste, ce qui veut dire plus d'efficacité.

L'école de la réussite? Les décrets passés fin 70 début 80 pour offrir la réussite à tous (et qui continuent aujourd'hui)

Je crois que l'équivalent français c'est les points bonus rajoutés au BAC pour diminuer le taux d'échecs et la suppression des examens entre les périodes.

Tout cela n'est pas faux mais me paraît être une conséquence du problème du scrutin. Dès que les fonctionnaires ont leur part dans le processus de décision, ils cherchent à l'influencer en leur faveur, d'où cette fable de "l'éducation et la formation qui créent des emplois", version EN du "je me sais inutile alors je tente de justifier mon poste."

Je parle bien d'un suffrage élitiste et pas d'un suffrage populaire.

Mais le premier finit toujours par se transformer en second.

[Samizdat]

Je pense le contraire. La fin du vote des fonctionnaires et assimilés aurait au moins deux avantages:

- les hommes politiques cesseraient de se livrer à une course au vote des fonctionnaires en distribuant toujours plus de "postes" et de "moyens",

- devenus moins nombreux et inutiles aux yeux des politiques, les fonctionnaires se concentreraient sur la justification de leur poste, ce qui veut dire plus d'efficacité.

Le problème c'est que le troisième tour social dans la rue deviendrait d'un certain point de vue légitime. Mais bon, vu que c'est déjà le cas en France…

En fait je dubite au niveau des conséquences que cela aurait sur l'ordre public.

En gros, est-ce que ça ne partirait pas un peu en couille ?

[Sous-Commandant Marco]

Le problème c'est que le troisième tour social dans la rue deviendrait d'un certain point de vue légitime.

Serait-ce forcément une mauvaise chose?

Je m'explique. Si les fonctionnaires se mettaient à gêner les électeurs, alors les hommes politiques seraient plus tentés de les sanctionner, vu qu'ils auraient perdu leur pouvoir de nuisance dans les urnes. Donc les fonctionnaires seraient plus enclins à trouver des moyens d'influence politique plus respectueux des électeurs.

[Rincevent]

Je pense qu'un système élitiste est plus intéressant que le cens. L'élite intellectuelle me semble bien plus apte à prendre un vote avec considération et a le gros avantage de pouvoir se dégager de la démagogie.

Benjamin Constant te répondra mieux que moi (dans ses Principes de Politique, Livre X, chapitre VII) :

[Les intellectuels, les professions libérales, en gros ceux qui ont fait beaucoup d'études, NdRincevent] si recommandables à tant de titres ne comptent pas toujours au nombre de leurs avantages celui de mettre dans les idées cette justesse pratique nécessaire pour prononcer sur les intérêts positifs des hommes. L'on a vu, dans notre Révolution, des littérateurs, des mathématiciens, des chimistes, se livrer aux opinions les plus exagérées, non que sous d'autres rapports ils ne fussent éclairés ou estimables ; mais ils avaient vécu loin des hommes. Les uns s'étaient accoutumés à se livrer à leur imagination, les autres à ne tenir compte que de l'évidence rigoureuse, les troisièmes à voir la nature, dans la reproduction des êtres, faire l'avance de la destruction. Ils étaient arrivés par des chemins dissemblables au même résultat, celui de dédaigner les considérations tirées des faits, de mépriser le monde réel et sensible et de raisonner sur l'état social en enthousiastes, sur les passions en géomètres, sur les douleurs humaines en physiciens.

Le niveau d'étude me semble le meilleur facteur qu'on puisse avoir en ce moment.

Pour le dire autrement, à la Revel : "Les intellectuels… Plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leur erreur.".

[Skit]

Intéressant, en attendant il me semble que sur lib.org nous sommes une élite intellectuelle et donc nous représentons une masse d'électeurs de meilleure qualité que le prolétaire de base qui vote parce que sarko/ségo ça fait très reality show.

Tout dépend de ce que tu qualifies comme élite. Néanmoins, les personnes qui paient le cens font également partie d'une élite (en grande partie intellectuelle mais aussi et surtout économique) et donc leurs erreurs se feront au même degré.

Après tout, c'est l'élite chrétienne qui, en Belgique, a voté la fin du cens avec l'aide des socialistes (qui faisaient parti d'une élite économique) dans le but de remporter plus de voix.

[Rincevent]

Tout dépend de ce que tu qualifies comme élite. Néanmoins, les personnes qui paient le cens font également partie d'une élite (en grande partie intellectuelle mais aussi et surtout économique) et donc leurs erreurs se feront au même degré.

Ca dépend comment tu sélectionnes ton élite. Si les décideurs sont les (plus gros) payeurs, le système sera un peu plus viable (et responsabilisant) que si les décideurs étaient les plus brillants scolairement (ce qui est au mieux un indice d'intelligence, et encore, je suis assez dubitatif : le poisson pourrit par la tête).

[Skit]

En partant du principe qu'un pourcentage non-négligeable de ces décideurs n'est pas originaire de l'élite, on peut admettre le cens viable car cette partie ne votera pas des lois liberticides envers l'employeur et ne jouera pas le cas de monopole sur le marché.

Donc oui le modèle est viable mais tout dépend de la tendance et de la mentalité de l'élite.

[DiabloSwing]

Intéressant, en attendant il me semble que sur lib.org nous sommes une élite intellectuelle et donc nous représentons une masse d'électeurs de meilleure qualité que le prolétaire de base qui vote parce que sarko/ségo ça fait très reality show.

Ca va les chevilles ? (non je ne fais pas de fausse modestie non plus ) Et quand on est conséquent, on ne vote pas.

[Harald]

Je pense qu'un système élitiste est plus intéressant que le cens. L'élite intellectuelle me semble bien plus apte à prendre un vote avec considération et a le gros avantage de pouvoir se dégager de la démagogie.

A quand la fin de l'obligation de vote pour "sauvegarder la démocratie face aux extrêmes"? Je crois que la Belgique a bien plus de retard que la France alors qu'elle fut un exemple dans la pratique du cens.

Guizot avait réfléchi à un système conjuguant le suffrage censitaire avec le suffrage capacitaire.

[Dardanus]

Et chacun y va de son petit système : il faudrait réserver le vote…non l'interdire à… (mais chacun n'a pas la même opinion pour choisir les meilleurs, ah, ah).

Visiblement les jardiniers constructivistes sévissent dans les rangs des libéraux.

Cela fait penser à Sieyès et sa constitution parfaite.

Et le brave Guizot a-t-il été renversé en 48 par les fonctionnaires ?

Mais adoptons le système skitien (à mon avis il ne tiendra pas) : réservons le droit de vote aux employeurs, au moins tout ira pour le mieux.

Mais vous faites comment braves gens pour mettre en place votre système, quel qu'il soit ? Vous aurez besoin d'un sabre comme le brave Sieyès.

[Harald]

Et chacun y va de son petit système : il faudrait réserver le vote…non l'interdire à… (mais chacun n'a pas la même opinion pour choisir les meilleurs, ah, ah).

Visiblement les jardiniers constructivistes sévissent dans les rangs des libéraux.

Cela fait penser à Sieyès et sa constitution parfaite.

Et le brave Guizot a-t-il été renversé en 48 par les fonctionnaires ?

Mais adoptons le système skitien (à mon avis il ne tiendra pas) : réservons le droit de vote aux employeurs, au moins tout ira pour le mieux.

Mais vous faites comment braves gens pour mettre en place votre système, quel qu'il soit ? Vous aurez besoin d'un sabre comme le brave Sieyès.

Il s'agit avant tout de spéculations. Ceci dit, lorsque le grand soir libéral arrivera, nous n'aurons jamais assez de murs.

[Ronnie Hayek]

Et chacun y va de son petit système : il faudrait réserver le vote…non l'interdire à… (mais chacun n'a pas la même opinion pour choisir les meilleurs, ah, ah).

Visiblement les jardiniers constructivistes sévissent dans les rangs des libéraux.

Cela fait penser à Sieyès et sa constitution parfaite.

Et le brave Guizot a-t-il été renversé en 48 par les fonctionnaires ?

Mais adoptons le système skitien (à mon avis il ne tiendra pas) : réservons le droit de vote aux employeurs, au moins tout ira pour le mieux.

Mais vous faites comment braves gens pour mettre en place votre système, quel qu'il soit ? Vous aurez besoin d'un sabre comme le brave Sieyès.

C'est l'habituelle illusion constitutionnaliste qui empoisonne le libéralisme depuis plus de deux siècles. Sans compter que la volonté révolutionnaire de réserver le vote à des gens "éclairés" (i. e. à des gens acquis aux idées défendues par le régime en place) conduisit à asseoir la tyrannie des clubs (preuve que la particratie ne découle pas nécessairement du suffrage universel).

De plus, il me semble que nous ne vivons pas réellement dans un système "un homme, une voix", sinon les groupes politiques ne se disputeraient pas le découpage des circonscriptions selon leurs intérêts électoraux.

[Apollon]

Et chacun y va de son petit système : il faudrait réserver le vote…non l'interdire à… (mais chacun n'a pas la même opinion pour choisir les meilleurs, ah, ah).

Visiblement les jardiniers constructivistes sévissent dans les rangs des libéraux.

Cela fait penser à Sieyès et sa constitution parfaite.

Et le brave Guizot a-t-il été renversé en 48 par les fonctionnaires ?

Mais adoptons le système skitien (à mon avis il ne tiendra pas) : réservons le droit de vote aux employeurs, au moins tout ira pour le mieux.

Mais vous faites comment braves gens pour mettre en place votre système, quel qu'il soit ? Vous aurez besoin d'un sabre comme le brave Sieyès.

Tout à fait d'accord.

[Invité Arn0]

Et chacun y va de son petit système : il faudrait réserver le vote…non l'interdire à… (mais chacun n'a pas la même opinion pour choisir les meilleurs, ah, ah).

Visiblement les jardiniers constructivistes sévissent dans les rangs des libéraux.

Cela fait penser à Sieyès et sa constitution parfaite.

Et le brave Guizot a-t-il été renversé en 48 par les fonctionnaires ?

Mais adoptons le système skitien (à mon avis il ne tiendra pas) : réservons le droit de vote aux employeurs, au moins tout ira pour le mieux.

Mais vous faites comment braves gens pour mettre en place votre système, quel qu'il soit ? Vous aurez besoin d'un sabre comme le brave Sieyès.

[Skit]

Qu'est-ce que tu proposes Ronnie?

Abolition de la démocratie? Révision des participants à la démocratie? Maintient de la démocratie populaire?

[Samizdat]

Qu'est-ce que tu proposes Ronnie?

Abolition de la démocratie? Révision des participants à la démocratie? Maintient de la démocratie populaire?

L'anarchie conservatrice

[Apollon]

Qu'est-ce que tu proposes Ronnie?

Abolition de la démocratie? Révision des participants à la démocratie? Maintient de la démocratie populaire?

Les solutions radicales et totales aux problèmes sociaux ne sont pas la solution, elles sont le problème.

[Skit]

Donc tu proposes l'anarcapie?

Mais moi je suis minarchiste; il me faut donc quelques pions pour gérer l'état régalien.

[Apollon]

Donc tu proposes l'anarcapie?

Mais moi je suis minarchiste; il me faut donc quelques pions pour gérer l'état régalien.

[Ronnie Hayek]

Qu'est-ce que tu proposes Ronnie?

Abolition de la démocratie? Révision des participants à la démocratie? Maintient de la démocratie populaire?

Déjà, nous ne sommes pas en "démocratie populaire". Ensuite, ton erreur est de concentrer ta recherche de remède sur la promotion de tel ou tel type de régime et de constitution. Cela revient à croire qu'être doté d'un squelette suffit à être vivant et à bien agir.

[Bastiat]

L'abstention a été très importante en France depuis vingt ans et les abstentionnistes sont en très grande partie des gens très modestes. Rassurez-vous, le suffrage censitaire existe de fait.

Mais à ma connaissance cela n'améliore en rien le fonctionnement politique de notre beau pays.

Vous vous faites des illusions sur votre vote des élites. Ainsi beaucoup de gens très diplômés votent à gauche et sont anti-libéraux. D'autres votent à droite et sont tout aussi anti-libéraux.

La dernière émission de C dans l'air m'a permis de me rendre compte à quel point un syndicat de médecin "liberaux" pense trouver son avantage a la secu protégé de la concurrence des assurances et d'une régulation privée des gaspillages ils soutiennent le système en travaillant à ce que le contribuable paie le plus (même si par ailleurs il dit des choses justes).

Le changement à faire pour moi est de se rapprocher de l'unanimité en démocratie, c'est à dire permette aux gens de se protéger contre le pouvoir et non de l'utiliser contre les autres, et DONC rendre à la société civile tout ce qui reste.