Que fait-on pour les pauvres ?

[Calembredaine]

Vous voulez dire que même sans la TVA, le prix resterait le même ?

Oui. Le prix de vente est un optimum. C'est le prix optimum qui maximise le profit. En cas de taxe, le prix reste le même parce que c'est celui qui permet de gagner le plus d'argent en fonction de la production et de l'importance de la structure de l'entreprise. C'est donc bien l'entrepreneur qui prend la TVA à sa charge et non le consommateur.

Bien entendu, si l'entrepreneur ne peut se permettre de baisser sa marge, il augmente ses prix. Soit il avait mal calculé son prix optimum et l'augmentation n'a pas ou peu d'effet sur les ventes, soit l'entreprise périclite et disparait.

En cas de baisse des taxes, l'entrepreneur maximise sa marge, le prix restant le même (voire cas des restaurateurs et des cd musicaux), a moins que ici aussi, il avait mal calculé son prix optimum et s'aperçoit qu'en baissant son prix, il gagne davantage de pognon.

A court terme peut-être. A moyen terme, en raison de la concurrence, je ne pense pas.

Oui.

[POE]

La question donc n'est pas la richesse ou la pauvreté, mais de savoir si la richesse (ou la pauvreté) d'une personne est méritée ou pas

Le problème c'est qu'on voudrait bien que ce soit toujours le cas, mais il arrive bien souvent que la richesse comme la pauvreté ne soit pas méritée.

[Invité]

La question donc n'est pas la richesse ou la pauvreté, mais de savoir si la richesse (ou la pauvreté) d'une personne est méritée ou pas

ca va devier sur l'heritage, tu fais comment ?

Je pense que c'est merite que quelqu'un puisse choisir un beneficiaire arbitrairement selon ses propres criteres de jugement. Mais faut deja avoir une notion assez forte de la propriete prive. Mais rien ne dit que l'heritier n'est pas un gros parasite.

[aludosan]

Le problème c'est qu'on voudrait bien que ce soit toujours le cas, mais il arrive bien souvent que la richesse comme la pauvreté ne soit pas méritée.

Oui Poe… Du moins, cela semble, intuitivement, être le cas.

Mon propos n'était pas d'affirmer, d'emblée, quelque chose. Avant d'affirmer quoi que ce soit, je crois qu'il est fondamental de… bien identifier la vraie question.

Dans le cas présent, je tenais simplement à suggérer que le problème de "riche/pauvre" est un mauvais débat, un "ecran de fumée".

Un exemple flagrant en faveur de ce que je dis sont… les "gauchistes" eux-mêmes: as-tu jamais entendu "le peuple de gauche" hurler contre le salaire de Zidane ou Thierry Henry? Pas que je sache… Les entends-tu hurler contre l'appart de fonction de tel ou tel Ministre? Bien sûr, c'est même un des grands filons du "Canard Enchainée".

Reflechissons un peu: l'appart de fonction en question, c'est quoi ? 2 000 -3 000 Euros d'avantage mensuel. Qui vient s'ajouter à un salaire de l'ordre de 10 000Euros. Total ( tous avantages compris): environ 15 000 euros mensuels. Ce n'est rien, comparé aux salaires des joueurs de foot, surtout les plus célebres.

Question "mérite"… c'est tout aussi curieux: un Ministre, sauf rares exceptions, est quand même un type ayant fait des études longues. Quand il n'en a pas fait, son passé "militant" l'a certainement amené à de longues heures d'études de "dossiers". Bréf, hormi quelques cas exceptionnels, arriver à être Ministre suppose un long travail dérrière soi. Par ailleurs, le travail qu'il fait ( ou est supposé faire) a un impact majeur sur des éléments essentiels de la vie des gens.

De son côté, un footballeur a peut-être peiné un peu pour sa condition physique et pour améliorer ses qualité naturelles. Mais ce qui fait de Zidane un "génie", à payer au prix d'or, c'est surtout son don naturel (il a travaillé, certes: pas plus que des milliers d'autres joueurs qui feront une carrière pénible en championnat départemental…). Par ailleurs, il faut bien en convenir: le sort du pays n'est pas spécialement modifié par le nombre de buts marqués par Thierry Henry (sauf pour le buts marqués de la main… ).

En toute logique, le bon peuple aurait toutes les raisons de s'insurger d'avantage contre les émoluements des stars de foot:

- le "travail" est moindre que dans le cas d'un Ministre

- l'utilié de ce travail l''est aussi

Pourtant…. les stars du foot gagnent cent fois plus que le Ministre!

Et c'est le Ministre qui se fait huer pour 2-3 mille Euros en plus ou en moins !

Le bon peuple est-il aveugle ?

Je ne te propose pas une réponse ( ou ma réponse). Signalons d'ailleurs qu'il y a un "lapin" quelque part…

Le seul but était simplement de montrer que la question riche/pauvre ? est probablement un leurre.

[Invité jabial]

Ne t'inquiète pas, ça commence à râler contre les salaires des stars de foot maintenant. Ça vient.

Accuser le salaire d'un ministre n'est qu'une façon comme un autre de faire de la basse politique ; c'est généralement téléguidé par le camp d'en face. Je serais intéressé qu'on déterre les salaires du gouvernement Jospin, qu'aucun journal n'a jamais critiqué.

[Invité]

Ca rale pas mal sur les salaires des stars du foot en ce moment. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'ils etaient pauvres. Ils viennent juste de devenir riches, on a gagne, certains pauvres vivent desormais en millionnaires, et le bon peuple n'est pas content. Je ne comprends plus ce qu'il veut.

[aludosan]

ca va devier sur l'heritage, tu fais comment ?

Je pense que c'est merite que quelqu'un puisse choisir un beneficiaire arbitrairement selon ses propres criteres de jugement. Mais faut deja avoir une notion assez forte de la propriete prive. Mais rien ne dit que l'heritier n'est pas un gros parasite.

Excellente question. D'ailleurs, à ma connaissance, elle a posé (et continue à poser) d'énormes problèmes aux libéraux.

Ta possible réponse est souvent chosie: au lieu d'envisager le problème du point de vue du bénéficiaire, on se place du point de vue du donneur (supposé, lui, avoir mérité sa richesse). Le tour est alors joué.

Mais… je suis d'accord: rien ne dit, à priori, que ce point de vue est le bon. Ou, du moins, le seul ayant droit de cité. Tout au plus, celà indiquerait que "le libéralisme" aboutit à des "contradictions internes" insoutenables: la voie royale pour que "la société" intervienne pour corriger les "imperfections"…

Ergo:

- ta possible réponse est soit incorrecte, soit insuffisante?

- le libéralisme est-il "incohérent" ?

Pour sortir de cette apparente impasse, je te propose de reflechir à une "sentence" tirée d'Ayn Rand, que nôtre ami Jabial affichait jadis dans ses citations préférées:

“Contradictions do not exist. Whenever you think that you are facing a contradiction, check your premises. You will find that one of them is wrong.”

[Invité]

Je suis convaincu par Ayn Rand, son traitement de la question de l'heritage me convient tout a fait, mais je me pose la question pour ton bouquin Arguing with socialist idiots. Moi je suis un convaincu. Et comme tu l'as mieux exprime que moi, pour defendre l'heritage, on doit changer de perspective pour se mettre a la place du donataire et non du beneficiaire. Ce qui est une contorsion intelectuelle qui me va hein, mais pour argumenter face a un socialiste, je ne pense pas.

Discuter en Ayn Rand, c'est bien, elle est super forte, mais par contre reciter les tirades de 5 pages tl;dr pour marquer un point, je trouve ca dommage. Quand on peut, autant eviter l'arme de destruction mentale Randienne.

[aludosan]

Ne t'inquiète pas, ça commence à râler contre les salaires des stars de foot maintenant. Ça vient.

Alors là, du coup, ça commencerait à m'inquiéter…

Accuser le salaire d'un ministre n'est qu'une façon comme un autre de faire de la basse politique ; c'est généralement téléguidé par le camp d'en face. Je serais intéressé qu'on déterre les salaires du gouvernement Jospin, qu'aucun journal n'a jamais critiqué.

Certes. Néanmoins, ce "coup bas" suppose que le sujet "enflamme" les foules. Pourquoi donc les foules sont-elles si receptives, malgré "l'évidence" ?

Je suis convaincu par Ayn Rand, son traitement de la question de l'heritage me convient tout a fait, mais je me pose la question pour ton bouquin Arguing with socialist idiots. Moi je suis un convaincu. Et comme tu l'as mieux exprime que moi, pour defendre l'heritage, on doit changer de perspective pour se mettre a la place du donataire et non du beneficiaire. Ce qui est une contorsion intelectuelle qui me va hein, mais pour argumenter face a un socialiste, je ne pense pas.

Discuter en Ayn Rand, c'est bien, elle est super forte, mais par contre reciter les tirades de 5 pages tl;dr pour marquer un point, je trouve ca dommage. Quand on peut, autant eviter l'arme de destruction mentale Randienne.

Aurais-je ecrit un bouquin ? En anglais, qui plus est ? A l'insu de mon plein gré ?

[Invité]

Aurais-je ecrit un bouquin ? En anglais, qui plus est ? A l'insu de mon plein gré ?

Bah oui, a l'insu de ton plein gre, sur ce fil, tu es un des brillants auteurs de la probable future version francaise de ce livre :

[Invité jabial]

Certes. Néanmoins, ce "coup bas" suppose que le sujet "enflamme" les foules. Pourquoi donc les foules sont-elles si receptives, malgré "l'évidence" ?

Parce que la jalousie a été érigée en vertu.

Quand on dit ça, on nous répond qu'on caricature, mais pourtant c'est exactement ça.

Le vice est bien implanté dans l'âme humaine ; quand le contrôle social cesse de le décourage, ils se décomplexe ; quand il l'encourage, il se répand comme une traînée de poudre.

Je suis convaincu par Ayn Rand, son traitement de la question de l'heritage me convient tout a fait, mais je me pose la question pour ton bouquin Arguing with socialist idiots. Moi je suis un convaincu. Et comme tu l'as mieux exprime que moi, pour defendre l'heritage, on doit changer de perspective pour se mettre a la place du donataire et non du beneficiaire. Ce qui est une contorsion intelectuelle qui me va hein, mais pour argumenter face a un socialiste, je ne pense pas.

Pourtant c'est précisément la seule voie d'argument convenable. On ne peut guère défendre un droit d'hériter du simple fait d'être né ; par contre, il est évident que celui qui a créé la richesse, celui qui l'a méritée, est seul à même de décider de sa dévolution après sa mort. C'est précisément parce que la richesse a bien été créée par quelqu'un qu'elle n'appartient pas à tout le monde.

[POE]

Oui Poe… Du moins, cela semble, intuitivement, être le cas.

Mon propos n'était pas d'affirmer, d'emblée, quelque chose. Avant d'affirmer quoi que ce soit, je crois qu'il est fondamental de… bien identifier la vraie question.

Dans le cas présent, je tenais simplement à suggérer que le problème de "riche/pauvre" est un mauvais débat, un "ecran de fumée".

C'est possible, quelle est alors la vraie question ?

Le problème du mérite c'est qu'il comporte trop de cas particuliers pour permettre d'asseoir l'argumentaire dessus.

On trouve facilement des individus qui n'ont pas mérité ce qu'ils ont, si on se place du point de vue socialiste cela justifierait que l'Etat intervienne pour corriger cela, soit en taxant les plus hauts revenus, soit en subventionnant les bas revenus.

Les arguments moraux sont à double-tranchants.

[Invité jabial]

C'est possible, quelle est alors la vraie question ?

Le problème du mérite c'est qu'il comporte trop de cas particuliers pour permettre d'asseoir l'argumentaire dessus.

On trouve facilement des individus qui n'ont pas mérité ce qu'ils ont, si on se place du point de vue socialiste cela justifierait que l'Etat intervienne pour corriger cela, soit en taxant les plus hauts revenus, soit en subventionnant les bas revenus.

Les arguments moraux sont à double-tranchants.

Le seul moyen neutre de mesurer le mérite de quelque chose, c'est combien de personnes sont prêts à payer combien pour ça. Donc, le marché libre. Dès qu'on tente de "corriger" par la force, on se retrouve surtout à dîner entre copains avec le butin.

Bien sûr que les arguments moraux sont les nôtres ; le tout est de ne pas se laisser confisquer l'indignation. Il ne faut pas parler de redistribution mais de vol, et tout impôt qui ne correspond pas bon an mal an à une charge de copropriété est également du vol. Il ne faut pas parler d'emplois aidés mais d'emplois inutiles. Etc, etc, etc. Il faudrait une page sur le WL rien que pour héberger le dictionnaire de notre contre-culture.

[henriparisien]

Ne t'inquiète pas, ça commence à râler contre les salaires des stars de foot maintenant. Ça vient.

Accuser le salaire d'un ministre n'est qu'une façon comme un autre de faire de la basse politique ; c'est généralement téléguidé par le camp d'en face. Je serais intéressé qu'on déterre les salaires du gouvernement Jospin, qu'aucun journal n'a jamais critiqué.

C'est normal. Les salaires à l'époque étaient très faibles. Ils étaient plus que compensé par l'usage discrétionnaire de fonds secrets. Il s'est murmuré qu'un célèbre ministre de la culture des années 80 aurait payé son appartement de la place des voges avec. Un dirigeant socialiste a expliqué que les sommes importantes - et supérieur au plafond légal - en liquide qu'il utilisait pour acheter des montres venait de ces fonds.

Encore plus récemment, un ancien premier ministre - candidat malheureux aux élections présidentielles - a expliqué que les sommes qui lui avaient été nécessaire pour financer sa campagne électorale ne provenait nullement d'une caisse noire du pakistan, mais de ces fonds.

Jospin dans sa grande sagesse, a annulé ces fonds, avec effet pour le quinquenat suivant. Du coup, les ministres se sont du jour au lendemain retrouvé avec des salaires a 3 - 4 000 euros. Raffarin les a augmentés significativement (8 - 10 de mémoire).

[aludosan]

C'est possible, quelle est alors la vraie question ?

Le problème du mérite c'est qu'il comporte trop de cas particuliers pour permettre d'asseoir l'argumentaire dessus.

On trouve facilement des individus qui n'ont pas mérité ce qu'ils ont, si on place du point de vue socialiste cela justifierait que l'Etat intervienne pour corriger cela, soit en taxant plus haut revenus, soit en subventionnant les bas revenus.

Les arguments moraux sont à double-tranchants.

C'est pourtant bien mon idée: la vraie question est d'ordre moral. Et, comme tu le remarques si bien, elle est moins facile à trancher….

Si mes souvenirs sont bons, dans la partie introductive du "Libéralisme" de Pascal Salin on trouve un bel exposé synthétique de ce type de débat.

Selon Salin, ça revient, en dernier recours, à se demander: "Un homme a-t-il des "droits" du simple fait d'être né ?" Chez Salin, formuler cette question relève de la réthorique démonstrative: à l'évidence Non.

Mais… voyons, est-ce si assuré ?

Sur le plan "biologique" et "naturel", cette réponse est évidente: survit celui qui se debrouille mieux. Ceux qui survivent et "gagnent" le doivent aussi bien à leur "talent" (fut-il inée ou bien acquis) mais aussi, parfois, à la chance (certains Bambi, fort vigoureux, se trouveront malencotreusement sur le chemin du loup;d'autres, bien que moins bien lotis de naissance, auront la chance de ne jamais voir leurs talents mis à l'epreuve). Vu sous cet angle-là, y compris "hériter d'un gros pactole" "être fils à papa" relève de cette chance. Rien à dire….

Cela étant, j'observe que:

- ce type de raisonnement n'est absolument pas valable dans nos sociétés "civilisés". Même s'il ne s'agit que d'un consensus implicite, il apparait difficile de prôner une telle vision. La preuve ? Plus haut, même Jabial n'a pas eu l'idée ( ou l'outrecuidance?) d'envisager une telle réponse. TOUTES les réponses ont essayé de justifier l'héritage par le "mérite": en se rabattant, devant la difficulté, sur le "mérite" du doanteur… Autrement dit:

- TOUS les intervenants, sans exception, ont en fait, en filigranne, une idée (non-explicitée, le plus souvent) de ce qui est "juste"

- aucun intervenant n'a envisagé de penser que "le hasard" ( celui des dons naturels, celui d'être né au bon endroit, au bon moment..) est une oeuvre "juste".

Par ailleurs, vôtre conviction "libérale" repose, en dernière analyse, sur un "postulat": tous les individus sont égaux en droit, ce qui, en pratique, revient à considérer comme "illégitime" la soumission d'autrui. Mais… quelle "soumission" ?

- si je suis un type avec un grand "charisme", apte a "subjuguer" mes interlocuteurs, suis-je condamnable ? A l'évidence non.

- si j'obtiens le même résultat par la violence, je le serais assurement.

Je vous signale que dans l'état "naturel", la domination d'un autre est monnaie courante et ce, par tous les moyens.

Autrement dit, vôtre conviction "libérale" est, à la base, on ne peut plus "artificielle". C'est un choix "moral" qui consiste à considérer illegitime… essentiellement le recours à la violence physique comme instrument dans les relations inter-humaines. Les autres aspects du libéralisme en découlent…

En clair, vous admettez qu'un type fort intelligent, astucieux, profite de la vie (y compris de la naiveté des autres) mais vous trouvez illégitime qu'un gros boxeur violent use de ses atouts à lui pour parvenir aux mêmes fins.

Ce n'est pas une condamnation: je suis sur ce forum parce que je suis, moi-même, libéral. Mais… soyons lucides: nôtre "foi" profonde n'est pas plus "démontrable" que celle d'un socialiste:

- dans les deux cas, nous excluons "le hasard" comme source de "justice"

A partir de là, admettre certaines "inégalités" (comme nous le faisons) ou bien vouloir gommer toutes les inégalités que mère-nature nous a donné ( comme le souhaitent les socialo-communistes)…. voilà un débat interminable.

Si c'est ainsi, il devient clair que, dans les deux cas, nous admettons implicitement que toute personne a bel et bien des droits ("positifs"!) du fait même d'être né: au moins celui d'être protégé - par les autres, càd par la "convention sociale" - de certains "handicaps" du sort (comme par exemple être physiquement faiblichon, ou bien celui d'être "mal" né).

Quoi que l'on fasse, on ne peut même pas éviter d'utiliser des mots dont la nature-même est un "jugement de valeur": "hadicap", etc.

[henriparisien]

Autrement dit, vôtre conviction "libérale" est, à la base, on ne peut plus "artificielle". C'est un choix "moral" qui consiste à considérer illegitime… essentiellement le recours à la violence physique comme instrument dans les relations inter-humaines. Les autres aspects du libéralisme en découlent…

Oui, sur un plan strictement philosophique, le libéralisme n'est pas "supérieur" au socialisme ou a tout autre doctrine comme par exemple le christianisme et rester sur ce plan dans un débat avec un communiste ou un socialiste convaincu, c'est très rapidement arriver à un débat "valeur contre valeur".

Sur le plan "biologique" et "naturel", cette réponse est évidente: survit celui qui se debrouille mieux. Ceux qui survivent et "gagnent" le doivent aussi bien à leur "talent" (fut-il inée ou bien acquis) mais aussi, parfois, à la chance (certains Bambi, fort vigoureux, se trouveront malencotreusement sur le chemin du loup;d'autres, bien que moins bien lotis de naissance, auront la chance de ne jamais voir leurs talents mis à l'epreuve). Vu sous cet angle-là, y compris "hériter d'un gros pactole" "être fils à papa" relève de cette chance. Rien à dire….

…

Je vous signale que dans l'état "naturel", la domination d'un autre est monnaie courante et ce, par tous les moyens.

Mais pas sur ce plan

Du point de vu de l'efficacité - économique et politique - le libéralisme (un peu tempéré quand même) est supérieur aux autres organisations politiques du monde. Et c'est - à mon sens - sur ce plan qu'il faut orienter toutes les discussions ;

[Lancelot]

L'argument sur le mérite ça marche jusqu'à un certain point…

Puis on se fait rétorquer : Chaque Homme a droit à vivre dans la Dignité, et il faut donc de la redistribution Solidaire et Sociale pour assurer à tous un Niveau de Vie Décent, espèce de nazi même pas Humaniste.

[aludosan]

Du point de vu de l'efficacité - économique et politique - le libéralisme (un peu tempéré quand même) est supérieur aux autres organisations politiques du monde. Et c'est - à mon sens - sur ce plan qu'il faut orienter toutes les discussions ;

Deux affirmations qui feraient certainement froncer les sourcils de quelques "ayatollahs" du libéralisme "pur":

- défendre le libéralisme en tant qu'outil (asservi à un but). Le "libéralisme" devient alors une sorte de "technique managériale", dont il s'agira de démontrer la supériorité…

- admettre qu'il faut le "tempérer"

N'oublie pas que les "tièdes" sont souvent les premières cibles des passions extrèmes: ils sont des "adversaires" pour les uns, des "traitres" pour les autres… (et je ne pourrai pas te sauver, henriparisien, même si je te trouve sympathique )

L'argument sur le mérite ça marche jusqu'à un certain point…

Puis on se fait rétorquer : Chaque Homme a droit à vivre dans la Dignité, et il faut donc de la redistribution Solidaire et Sociale pour assurer à tous un Niveau de Vie Décent, espèce de nazi même pas Humaniste.

Y'a plus alors qu'à sortir le De Niro dans Taxi Driver: "You're talking tu me ??"

[POE]

Oui, sur un plan strictement philosophique, le libéralisme n'est pas "supérieur" au socialisme ou a tout autre doctrine comme par exemple le christianisme et rester sur ce plan dans un débat avec un communiste ou un socialiste convaincu, c'est très rapidement arriver à un débat "valeur contre valeur".

Je pense que le libéralisme est supérieur au socialisme d'un point de vue philosophique. Pourquoi ? Précisément parce que dès lors qu'un socle de valeur est admis, il permet que la société s'organise selon différentes valeurs. Ce socle n'est rien d'autre que le droit naturel accessible à chaque individu capable de faire usage de sa raison.

Je pense que la comparaison avec le christanisme n'est pas correcte. Le christianisme ne peut se limiter à une doctrine philosophique.

[Calembredaine]

"ok c'est bien beau tout ça, et d'après ce que tu dis, le libéralisme ça marche très bien pour les riches, mais que fais-tu pour les pauvres?"

Je ressors toujours ce passage des Mises, qui généralement cloue le bec à mes interlocuteurs:

"Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. Ils sont contre la confiscation et l’expropriation de leurs fortunes, mais leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain et dont l’esprit inventif rendra la vie des générations à venir plus agréable. Ils veulent que la voie reste ouverte à de nouvelles améliorations économiques. Ce sont les avocats du progrès économique ". [Ludwig Von Mises, L’Action Humaine, p. 88].

[Tremendo]

Je ressors toujours ce passage des Mises, qui généralement cloue le bec à mes interlocuteurs:

"Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. Ils sont contre la confiscation et l’expropriation de leurs fortunes, mais leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain et dont l’esprit inventif rendra la vie des générations à venir plus agréable. Ils veulent que la voie reste ouverte à de nouvelles améliorations économiques. Ce sont les avocats du progrès économique ". [Ludwig Von Mises, L’Action Humaine, p. 88].

Pas mal. Bon argument. Le libéralisme ne lutte pas pour les intérêts des riches d'aujourd'hui, au contraire, eux ne veulent pas du libéralisme, ils veulent garder leur situation acquise au détriment des autres. Le libéralisme lutte pour que des inconnus puissent devenir des riches demain, en quelque sorte il lutte pour permettre à chacun de parvenir à ses propres objectifs, sans que cela implique une confiscation à un autre.

[Lancelot]

Y a plus alors qu'à sortir le De Niro dans Taxi Driver: "You're talking tu me ??"

Outre la caricature de la rhétorique gauchiste au burin, il y a bien un argument qui peut faire mouche, comme le montre l'inclinaison de certains libéraux vers un revenu minimum universel.

[aludosan]

Outre la caricature de la rhétorique gauchiste au burin, il y a bien un argument qui peut faire mouche, comme le montre l'inclinaison de certains libéraux vers un revenu minimum universel.

Plus j'y pense, moins je le trouve ridicule; du moins, dans une optique "tactique" (à vrai dire, même sur le fond ça ne me gène pas tellement, et je ne le trouve pas si irréalisable, techniquement parlant)

Pour les caricatures… j'aime bien ne jamais trop me prendre au sérieux.

Par ailleurs, je suis en train de lire von Mises, cité en sus. Je ne suis pas encore arrivé au passage en question. Sur le fond, j'avais déjà fait cette remarque… Elle devrait être assez "poignante" mais… malgré l'évidence logique, l'écho n'est pas au rendez-vous. La raison ? Je crois que, en France, la plupart des gens se mettent d'abord et avant tout dans la peu du "Producteur" (au sens des manuels de micro-économie). En plus, ils s'envisagent comme des "Producteurs" dont le principal souci est la "stabilité": le petit "train-train" quotidien, que demain soit comme hier… voilà l'idéal (non-stressogène!) du français moyen. Ceux qui ont observé cet obstacle essaient donc d'expliquer qu'une société ouverte offre une sécurité du lendemain différente: celle ou tu trouves facilement une activité, à la place de celle que tu as éventuellement perdue. On appelle cela la "flexi-sécurité"… Mais il est difficile, tant il manque de preuves concrètes en ce sens. Le français moyen comprend plus facilement le language des syndicats ( et de ceux qui se battent pour "conserver leur travail"): "avoir du travail" pour eux, est devenu synonyme de "avoir le même travail, tout le temps, dans le même lieu que depuis toujours"

Brèf… il y a, au fond, une mentalité de retraités et non pas d'entrepreneurs… Comment en sortir ?

[jubal]

Oui. Le prix de vente est un optimum. C'est le prix optimum qui maximise le profit. En cas de taxe, le prix reste le même parce que c'est celui qui permet de gagner le plus d'argent en fonction de la production et de l'importance de la structure de l'entreprise. C'est donc bien l'entrepreneur qui prend la TVA à sa charge et non le consommateur.

Bien entendu, si l'entrepreneur ne peut se permettre de baisser sa marge, il augmente ses prix. Soit il avait mal calculé son prix optimum et l'augmentation n'a pas ou peu d'effet sur les ventes, soit l'entreprise périclite et disparait.

En cas de baisse des taxes, l'entrepreneur maximise sa marge, le prix restant le même (voire cas des restaurateurs et des cd musicaux), a moins que ici aussi, il avait mal calculé son prix optimum et s'aperçoit qu'en baissant son prix, il gagne davantage de pognon.

Crois tu vraiment que les entreprises vendent moins cher quand elles exportent vers les pays avec une forte TVA ?

Non dans la plupart des cas le detaillant achete HT au meme prix quel que soit son pays. Ensuite il multiplie par sa marge, et multiplie ensuite par la TVA.

Ca donne des prix de l'essence, des voitures, des televisions etc. qui sont directement lies aux taxes sur ces objets. Avec l'essence c'est facile a verifier, mais on peut aussi le faire avec les voitures (les pays ou les voitures sont plus taxe ont des voitures plus cheres)

Si demain une nouvelle taxe de 20% sur les voitures apparait, tu verra les prix des voitures monter. Les constructeurs de voiture ne vont pas disparaitre pour autant, et ce n'est pas parce qu'ils avaient "mal calcule leur prix optimum". Ton raisonnement fait comme si la concurrence n'avait aucune influence sur les prix …

[Bastiat]

Vu ce truc hier

J'ai chopé la présentation mais je n'ai pas les sources de l'axe des ordonnées. En abscisses, coef de Gini.

fait en 2009 après le crack plutôt qu'en 2006 au sommet de la bulle je suppose …

[Calembredaine]

Crois tu vraiment que les entreprises vendent moins cher quand elles exportent vers les pays avec une forte TVA ?

Ai-je dit cela?

Quand elles exportent elles déterminent un prix optimum en fonction de la nouvelle clientèle. Le prix peut donc baisser ou augmenter.

Si demain une nouvelle taxe de 20% sur les voitures apparait, tu verra les prix des voitures monter. Les constructeurs de voiture ne vont pas disparaitre pour autant, et ce n'est pas parce qu'ils avaient "mal calcule leur prix optimum".

Tu n'en sais rien du tout. Tous les scénarios sont possibles. On verra sans doute des constructeurs faire faillite ou déserter la France. D'autres en profiteront peut-être pour s'y installer introduisant des véhicules jugés trop bas de gamme mais devenus les seuls accessibles pour une partie de la population, etc.

Ton raisonnement fait comme si la concurrence n'avait aucune influence sur les prix …

J'ai volontairement simplifié le cadre. Cela n'invalide nullement mon raisonnement.

[henriparisien]

J'ai volontairement simplifié le cadre. Cela n'invalide nullement mon raisonnement.

Ton raisonnement est un peu biaisé : au départ, tu parts sur l'idée qu'une entreprise maximise son profit. Là on est d'accord, et tu dérives sur une maximisation du CA HT.

Pour faire simple, on modélise habituellement la demande des consommateurs par une courbe décroissante en fonction du prix d'achat TTC ;

Inversement, le coût de production des biens - à un instant t - augmente en fonction des volumes livrés. Et on arrive à un prix d'équilibre P où l'offre est égale à la demande avec le volume V. le bénéfice de l'entreprise, c'est l'aire qui sépare les deux courbes. A cet instant, si une entreprises fabriquent une unité de plus, elle va perdre de l'argent.

Que se passe-t-il quand une taxe T est imposée ?

Si l'entreprise répercute entièrement la taxe sur les prix de ventes, le prix devient P + T ; donc la demande des consommateurs décroit plus ou moins en fonction du marché. Ce faisant l'entreprise produit moins, et ses coûts vont décroitre. à la fin, on arrive à un nouvel équilibre, ou le prix de vente P1 est inférieur à P + T ; et le volume de ventes V1 est inférieur à V ; les volumes de productions étant inférieur, l'entreprise va voir ses bénéfices se réduire.

Et finalement, c'est le consommateur et l'entreprise qui se sont partagée la taxe. La règle de répartition va dépendre beaucoup des deux courbes d'offres et de demande. Si la courbe de demande est relativement plate (bien de première nécessité comme l'électricité ou l'essence), l'essentiel de la taxe sera payé par le consommateur ; si au contraire on a un bien facilement substituable (comme par exemple la restauration), la taxe est payé par le producteur.

[Nick de Cusa]

Je ne connais pas le webmaster de Contrepoints.

S'il l'estime, lui aussi, je le prie de faire un "copier-coller" et de mentionner la source. (Pour les royalties, il reglera cela avec mon agent, demain aux heures ouvrables… ).

Eh bien ça trouve son petit public ma foi.

Si tu l'as écrit dans l'espoir qu'il soit lu, ça lui fait une tribune plus vaste, et utile.

Si ça pouvait te donner des idées.

[Calembredaine]

Et finalement, c'est le consommateur et l'entreprise qui se sont partagée la taxe. La règle de répartition va dépendre beaucoup des deux courbes d'offres et de demande. Si la courbe de demande est relativement plate (bien de première nécessité comme l'électricité ou l'essence), l'essentiel de la taxe sera payé par le consommateur ; si au contraire on a un bien facilement substituable (comme par exemple la restauration), la taxe est payé par le producteur.

Oui.

[ERT Power !]

Bonjour à tous !

ce sujet m'intéresse particulièrement, c'est pourquoi j'ai lu avec attention vos idées, réflexions ou propositions.

Je suis nouveau et je ne connais pas bien les forums.

Je voulais simplement dire que je pense que les pauvres sont nécessaires :

je m'explique, s'il n'y avait pas de pauvres, il n'y aurait pas de riches.

On ne réalise des profits qu'au détriment des autres,

c'est la loi de la nature : la loi du plus fort !

et, arrêtons l'hypocrisie,

si je suis riches c'est parce-que j'ai été capable de fédérer des pauvres à mes projets, à ma hiérarchie !

les pauvres sont donc notre calvaire car il montre à la masse que le système libéral créer une classe sociale d'élite,

celle capable d'accumuler les capitaux, celle qui sera capable d'investir, d'être acteur du progrès technologique…

on connait Adam Smith…

Bref !

les pauvres sont notre calvaire car il montre à la masse que le capitalisme créer une élite, une élite nécessaire à la croissance économique.

le capitalisme créer donc, d'une certaine manière, une inégalité sociale. mais cette inégalité sociale doit être un moteur pour chaque individu :

chacun doit se dire qu'il peut se faire sa place…!

je pense aussi que les pauvres sont une sorte de bénédiction, car c'est le symbole de l'échec dans notre société occidentale civilisée.

avoir des symboles négatifs forts permet donc de stimuler chaque individu pour travailler, prendre sa vie en main et ne pas sombrer dans l'assistanat…

de plus, je pense que s'il les pauvres refusaient d'être pauvres, alors les riches ne serraient plus riches…

un peu comme si le pôle négatif d'une pile perdait sa charge…

Alors, le pôle positif aurait beaucoup de mal à faire fonctionner la machine libéral…

d'autant qu'ils sont quand même bien plus nombreux que nous !

Je pense donc que certaines mesures ayant pour but de ne pas trop fâcher les pauvres ne sont pas forcément inutiles.

cela permet de maintenir l'ordre économique et social en place…

en résumé merci les pauvres de le rester et ne vous montrer pas trop…

Ne vous réunissez pas !!

Tchao !

J'attends vos réactions avec impatience…