pipo Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 je m'explique, s'il n'y avait pas de pauvres, il n'y aurait pas de riches.On ne réalise des profits qu'au détriment des autres, c'est la loi de la nature : la loi du plus fort ! Je pense donc que certaines mesures ayant pour but de ne pas trop fâcher les pauvres ne sont pas forcément inutiles.cela permet de maintenir l'ordre économique et social en place… double es-tu un troll ?
free jazz Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 les pauvres sont notre calvaire car il montre à la masse que le capitalisme créer une élite, une élite nécessaire à la croissance économique. Attention à l'inversion de la cause et de l'effet. Ce n'est pas la pauvreté qui rend les gens bêtes, laids & méchants, mais au contraire le manque d'intelligence et de beauté qui maintient les individus dans la pauvreté. De même c'est parce qu'ils sont en général plus intelligents ou beaux que les riches sont plus industrieux. On pourrait ainsi penser d'une façon optimiste que la nature est donc bien faite, pour que ce qui est beau soit aussi utile. Mais il faut se garder des généralisations abusives, dans l'expérience la pauvreté n'est pas nécessairement un facteur de criminalité, et les religions montrent que l'on peut rester pauvre et vertueux. Quant au calvaire actuel, il réside plutôt dans l'augmentation de la classe moyenne au détriment des individus plus méritants et industrieux, par un mécanisme qui favorise une masse de perversités sociales. Les manipulations contre-nature prolifèrent. Par exemple, l'opinion en vient à croire qu'embaucher une séduisante secrétaire s'exprimant en bon françois plutôt qu'une grosse moche de banlieue est un acte monstrueux en soi, une discrimination contraire aux moeurs démocratiques. D'autre part dans nos sociétés émancipées, le sexe est partout, la capotolâtrie s'affiche sur les murs et dans la presse, mais la misère sexuelle n'a jamais été aussi importante dans les grandes métropoles. La bonne question est plutôt pourquoi les pauvres se reproduisent-il autant s'ils ont moins d'opportunités de trouver des partenaires, comme le prétendent les partisans du droit opposable au sexe?
ERT Power ! Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 Qu'est-ce-que tu appelles un troll ? hihi… j'ai dit des bêtises ? si c'est le cas, je vous présente mes excuses, je me suis inscris justement pour éviter d'en dire à l'avenir. Quand même, je trouve que la question des pauvres est une question difficile. Que fait-on pour les pauvres ? On ne peut quand même pas les éliminer au sens propre, ça ne serait pas moral… comment lutter contre la pauvreté sans nuire au bon fonctionnement du système ? vu que tous ne peuvent pas être riche, comment faire évoluer le capitalisme pour que les pauvres se sentent heureux de leur conditions ? Avez-vous des références littéraires à me soumettre sur ces questions pour mon éducation ? Merci pour vos réactions !! P.S. question technique : comment fait-on pour faire apparaître une citation ?
Invité Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 Qu'est-ce-que tu appelles un troll ? hihi…j'ai dit des bêtises ? si c'est le cas, je vous présente mes excuses, je me suis inscris justement pour éviter d'en dire à l'avenir. David et Milton Friedman. Ton erreur vient de considerer l'economie comme un gateau dont la taille est fixe, et donc lorsqu'une personne s'enrichit, elle le fait forcement en appauvrissant un autre. De plus, il y a la pauvrete dans l'absolu et la pauvrete relative. Le rmiste en france peut etre considere comme un pauvre, n'empeche qu'il est riche dans l'absolu par rapport aux generations precedentes.
KaptN Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 Qu'est-ce-que tu appelles un troll ? hihi…j'ai dit des bêtises ? si c'est le cas, je vous présente mes excuses, je me suis inscris justement pour éviter d'en dire à l'avenir. Quand même, je trouve que la question des pauvres est une question difficile. Que fait-on pour les pauvres ? On ne peut quand même pas les éliminer au sens propre, ça ne serait pas moral… comment lutter contre la pauvreté sans nuire au bon fonctionnement du système ? vu que tous ne peuvent pas être riche, comment faire évoluer le capitalisme pour que les pauvres se sentent heureux de leur conditions ? Avez-vous des références littéraires à me soumettre sur ces questions pour mon éducation ? Merci pour vos réactions !! Le capitalisme est le meilleur système pour lutter contre la pauvreté. Commence par lire Politique économique de Ludwig von Mises. Merci à eclipse de fournir une version PDF de ce livre. P.S. question technique :comment fait-on pour faire apparaître une citation ? Dans le coin inférieur droit du message que tu veux citer, clique sur le bouton Répondre.
pipo Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 Qu'est-ce-que tu appelles un troll ? hihi…j'ai dit des bêtises ? si c'est le cas, je vous présente mes excuses, je me suis inscris justement pour éviter d'en dire à l'avenir. sanksion a bien résumé la situation l'échange est bénéfique aux deux parties, donc les riches ne sont pas censés se faire sur le dos des pauvres P.S. question technique :comment fait-on pour faire apparaître une citation ? tu clic sur "répondre" en dessous du message que tu veux citer ou alors si tu veux en citer plusieurs, sur "citer" en dessous des messages, puis "répondre" en bas de page
ERT Power ! Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 David et Milton Friedman.Ton erreur vient de considerer l'economie comme un gateau dont la taille est fixe, et donc lorsqu'une personne s'enrichit, elle le fait forcement en appauvrissant un autre. Merci à tous pour l'aide technique ! j'avoue que c'est un peu caricaturé mais je voyais un peu ça comme ça… je crois que j'ai du travail personnel à faire… je sais bien que le gâteau croit d'année en année. Mais les parts de chacun reste les mêmes non ? les actions sont des pourcentages. Donc chacun repart avec sa part (plus grosse) : du coup le pauvre reste autant pauvre par rapport aux riches (même si relativement à l'année d'avant, ils le sont moins)… En fait, je ne comprends pas bien comment on peut créer de la richesse sans en même temps créer de la pauvreté. je me doute que c'est assez compliqué mais si quelqu'un veut bien tenté une vulgarisation, je suis très demandeur !!! Pour moi c'était un mal nécessaire… un peu comme un balance… du coup je pensais qu'il serait intelligent de créer "une pauvreté où il fait bon vivre", je trouve que le RMI est une arme redoutable qui permet d'ôter au pauvre ses envies de révoltes… le problème des pauvres, c'est quand même qu'ils souffrent ! enfin,moi je souffrirai à leur place… Bref !!! je vais lire cet ouvrage que vous me conseillez avant de continuer ces questions… en tout cas merci de me répondre car j'avoue que ces questions reviennent souvent dans ma tête… j'ai vraiment l'impression que l'état nous détourne des bonnes questions ! et que c'est ce qui empêche l'équilibre naturel des marchés dont parlait Adam Smith…
Invité Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 Merci à tous pour l'aide technique !j'avoue que c'est un peu caricaturé mais je voyais un peu ça comme ça… je crois que j'ai du travail personnel à faire… Il n'y a pas quatre ans, j'ai dit exactement les memes choses que toi a des amis. Puis je suis tombe sur les citations de Milton Friedman, elles m'ont fait rire, et reflechir. Puis je suis devenu passione d'economie au fur et a mesure que je creusais la question. En fait, prenons une ile, on est deux. Je construis avec des arbres une cabane, toi tu n'as rien foutu a part bronzer. Du coup je suis plus riche que toi, l'economie de notre ile est plus riche globalement depuis que j'ai construis ma cabane. Mais je ne t'ai pas appauvri. (admire au passage que la pauvrete est l'etat initial/naturel de l'homme) Il y a bien des cas ou la fortune des uns est le malheur des autres, mais generalement un accroissement de la richesse d'un individu ne rend pas ses congenaires plus pauvres qu'ils ne le sont deja.
Aurel Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 ERT Power, bravo pour ton ironie. Les libéraux mangent en effet des enfants au petit-déjeuner, un ou deux pauvres à midi avant d'aller détacher leur coupon d'action à la Bourse l'après-midi, munis d'un bon cigare comme Christian Blanc les apprécie. Mais non, au contraire. Prenons aux riches qui sont de plus en plus riches, et donnons aux pauvres qui sont de plus en plus pauvres, en faisant attention de ne pas les anesthésier afin qu'ils conservent une capacité de rebellion, une "conscience politique". Hélas, ce raisonnement, très simple en apparence, mène à une impasse. Après tout, la redistribution, lorsqu'elle devient confiscatoire pour les uns, devient une forme de vol généralisé pour ceux qu'elle prive de leurs ressources légitimement acquises. D'ailleurs, si ce raisonnement tenait la route, la France aurait éradiqué la pauvreté depuis longtemps. A partir du moment où tu observes que plus la redistribution augmente, plus la pauvreté augmente, tu peux commencer à rechercher d'autres mécanismes moins évidents mais bien plus pertinents pour lutter contre la pauvreté. Si tu es curieux, bienvenue.
ERT Power ! Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 En fait, prenons une ile, on est deux. Je construis avec des arbres une cabane, toi tu n'as rien foutu a part bronzer. Du coup je suis plus riche que toi, l'economie de notre ile est plus riche globalement depuis que j'ai construis ma cabane. Mais je ne t'ai pas appauvri. Il y a bien des cas ou la fortune des uns est le malheur des autres, mais generalement un accroissement de la richesse d'un individu ne rend pas ses congenaires plus pauvres qu'ils ne le sont deja. J'avoue… ton exemple est très convaincant pour ce qui concerne la production de richesses réelles. mais pour l'économie financière (98% de l'économie totale), c'est plus difficile à appréhender… ça me rappel cette histoire de Louis Even : l'île des naufragés… Une explosion a détruit leur bateau. Chacun s'agrippait aux premières pièces flottantes qui lui tombaient sous la main. Cinq ont fini par se trouver réunis sur cette épave, que les flots emportent à leur gré. Des autres compagnons de naufrage, aucune nouvelle. Depuis des heures, de longues heures, ils scrutent l'horizon: quelque navire en voyage les apercevrait-il? Leur radeau de fortune échouerait-il sur quelque rivage hospitalier? Tout à coup, un cri a retenti: Terre! Terre là-bas, voyez! Justement dans la direction où nous poussent les vagues! Et à mesure que se dessine, en effet, la ligne d'un rivage, les figures s'épanouissent. Ils sont cinq: François, le grand et vigoureux charpentier qui a le premier lancé le cri: Terre! Paul, cultivateur; c'est lui que vous voyez en avant, à gauche, à genoux, une main à terre, l'autre accrochée au piquet de l'épave; Jacques, spécialisé dans l'élevage des animaux: c'est l'homme au pantalon rayé qui, les genoux à terre, regarde dans la direction indiquée; Henri, l'agronome horticulteur, un peu corpulent, assis sur une valise échappée au naufrage; Thomas, le prospecteur minéralogiste, c'est le gaillard qui se tient debout en arrière, avec une main sur l'épaule du charpentier. Remettre les pieds sur une terre ferme, c'est pour nos hommes un retour à la vie. Une fois séchés, réchauffés, leur premier empressement est de faire connaissance avec cette île où ils sont jetés loin de la civilisation. Cette île qu'ils baptisent L'Île des Naufragés. Une rapide tournée comble leurs espoirs. L'île n'est pas un désert aride. Ils sont bien les seuls hommes à l'habiter actuellement. Mais d'autres ont dû y vivre avant eux, s'il faut en juger par les restes de troupeaux demi-sauvages qu'ils ont rencontrés ici et là. Jacques, l'éleveur, affirme qu'il pourra les améliorer et en tirer un bon rendement. Quant au sol de l'île, Paul le trouve en grande partie fort propice à la culture. Henri y a découvert des arbres fruitiers, dont il espère pouvoir tirer grand profit. François y a remarqué surtout les belles étendues forestières, riches en bois de toutes sortes: ce sera un jeu d'abattre des arbres et de construire des abris pour la petite colonie. Quant à Thomas, le prospecteur, ce qui l'a intéressé, c'est la partie la plus rocheuse de l'île. Il y a noté plusieurs signes indiquant un sous-sol richement minéralisé. Malgré l'absence d'outils perfectionnés, Thomas se croit assez d'initiative et de débrouillardise pour transformer le minerai en métaux utiles. Chacun va donc pouvoir se livrer à ses occupations favorites pour le bien de tous. Tous sont unanimes à louer la Providence du dénouement relativement heureux d'une grande tragédie. Et voilà nos hommes à l'ouvrage. Les maisons et des meubles sortent du travail du charpentier. Les premiers temps, on s'est contenté de nourriture primitive. Mais bientôt les champs produisent et le laboureur a des récoltes. A mesure que les saisons succèdent aux saisons, le patrimoine de l'île s'enrichit. Il s'enrichit, non pas d'or ou de papier gravé, mais des véritables richesses: des choses qui nourrissent, qui habillent, qui logent, qui répondent à des besoins. La vie n'est pas toujours aussi douce qu'ils souhaiteraient. Il leur manque bien des choses auxquelles ils étaient habitués dans la civilisation. Mais leur sort pourrait être beaucoup plus triste. D'ailleurs, ils ont déjà connu des temps de crise au Canada. Ils se rappellent les privations subies, alors que des magasins étaient trop pleins à dix pas de leur porte. Au moins, dans l'Île des Naufragés, personne ne les condamne à voir pourrir sous leurs yeux des choses dont ils ont besoin. Puis les taxes sont inconnues. Les ventes par le shérif ne sont pas à craindre. Si le travail est dur parfois, au moins on a le droit de jouir des fruits du travail. Somme toute, on exploite l'île en bénissant Dieu, espérant qu'un jour on pourra retrouver les parents et les amis, avec deux grands biens conservés: la vie et la santé. Nos hommes se réunissent souvent pour causer de leurs affaires. Dans le système économique très simplifié qu'ils pratiquent, une chose les taquine de plus en plus: ils n'ont aucune espèce de monnaie. Le troc, l'échange direct de produits contre produits, a ses inconvénients. Les produits à échanger ne sont pas toujours en face l'un de l'autre en même temps. Ainsi, du bois livré au cultivateur en hiver ne pourra être remboursé en légumes que dans six mois. Parfois aussi, c'est un gros article livré d'un coup par un des hommes, et il voudrait en retour différentes petites choses produites par plusieurs des autres hommes, à des époques différentes. Tout cela complique les affaires. S'il y avait de l'argent dans la circulation, chacun vendrait ses produits aux autres pour de l'argent. Avec l'argent reçu, il achèterait des autres les choses qu'il veut, quand il les veut et qu'elles sont là. Tous s'entendent pour reconnaître la commodité que serait un système d'argent. Mais aucun d'eux ne sait comment en établir un. Ils ont appris à produire la vraie richesse, les choses. Mais ils ne savent pas faire les signes, l'argent. Ils ignorent comment l'argent commence, et comment le faire commencer quand il n'y en a pas et qu'on décide ensemble d'en avoir… Bien des hommes instruits seraient sans doute aussi embarrassés; tous nos gouvernements l'ont bien été pendant dix années avant la guerre. Seul, l'argent manquait au pays, et le gouvernement restait paralysé devant ce problème. Un soir que nos hommes, assis sur le rivage, ressassent ce problème pour la centième fois, ils voient soudain approcher une chaloupe avironnée par un seul homme. On s'empresse d'aider le nouveau naufragé. On lui offre les premiers soins et on cause. On apprend qu'il a lui aussi échappé à un naufrage, dont il est le seul survivant. Son nom: Martin Golden. Heureux d'avoir un compagnon de plus, nos cinq hommes l'accueillent avec chaleur et lui font visiter la colonie. — «Quoique perdus loin du reste du monde, lui disent-ils, nous ne sommes pas trop à plaindre. La terre rend bien; la forêt aussi. Une seule chose nous manque: nous n'avons pas de monnaie pour faciliter les échanges de nos produits.» — «Bénissez le hasard qui m'amène ici! répond Martin. L'argent n'a pas de mystère pour moi. Je suis un banquier, et je puis vous installer en peu de temps un système monétaire qui vous donnera satisfaction.» Un banquier!… Un banquier!… Un ange venu tout droit du ciel n'aurait pas inspiré plus de révérence. N'est-on pas habitué, en pays civilisé, à s'incliner devant les banquiers, qui contrôlent les pulsations de la finance? — «Monsieur Martin, puisque vous êtes banquier, vous ne travaillerez pas dans l'île. Vous allez seulement vous occuper de notre argent.» — «Je m'en acquitterai avec la satisfaction, comme tout banquier, de forger la prospérité commune.» — «Monsieur Martin, on vous bâtira une demeure digne de vous. En attendant, peut-on vous installer dans l'édifice qui sert à nos réunions publiques?» — «Très bien, mes amis. Mais commençons par décharger les effets de la chaloupe que j'ai pu sauver dans le naufrage: une petite presse, du papier et accessoires, et surtout un petit baril que vous traiterez avec grand soin.» On décharge le tout. Le petit baril intrigue la curiosité de nos braves gens. — «Ce baril, déclare Martin, c'est un trésor sans pareil. Il est plein d'or!» Plein d'or! Cinq âmes faillirent s'échapper de cinq corps. Le dieu de la civilisation entré dans l'Ile des Naufragés. Le dieu jaune, toujours caché, mais puissant, terrible, dont la présence, l'absence ou les moindres caprices peuvent décider de la vie de 100 nations! — «De l'or! Monsieur Martin, vrai grand banquier! Recevez nos hommages et nos serments de fidélité.» — «De l'or pour tout un continent, mes amis. Mais ce n'est pas de l'or qui va circuler. Il faut cacher l'or: l'or est l'âme de tout argent sain. L'âme doit rester invisible. Je vous expliquerai tout cela en vous passant de l'argent.» Avant de se séparer pour la nuit, Martin leur pose une dernière question: — «Combien vous faudrait-il d'argent dans l'île pour commencer, pour que les échanges marchent bien?» On se regarde. On consulte humblement Martin lui-même. Avec les suggestions du bienveillant banquier, on convient que 200 $ pour chacun paraissent suffisants pour commencer. Rendez-vous fixé pour le lendemain soir. Les hommes se retirent, échangent entre eux des réflexions émues, se couchent tard, ne s'endorment bien que vers le matin, après avoir longtemps rêvé d'or les yeux ouverts. Martin, lui, ne perd pas de temps. Il oublie sa fatigue pour ne penser qu'à son avenir de banquier. A la faveur du petit jour, il creuse un trou, y roule son baril, le couvre de terre, le dissimule sous des touffes d'herbe soigneusement placées, y transplante même un petit arbuste pour cacher toute trace. Puis, il met en œuvre sa petite presse, pour imprimer mille billets d'un dollar. En voyant les billets sortir, tout neufs, de sa presse, il songe en lui-même: — «Comme ils sont faciles à faire, ces billets! Ils tirent leur valeur des produits qu'ils vont servir à acheter. Sans produits, les billets ne vaudraient rien. Mes cinq naïfs de clients ne pensent pas à cela. Ils croient que c'est l'or qui garantit les piastres. Je les tiens par leur ignorance!» Le soir venu, les cinq arrivent en courant près de Martin. Cinq piles de billets étaient là, sur la table. — «Avant de vous distribuer cet argent, dit le banquier, il faut s'entendre. «L'argent est basé sur l'or. L'or, placé dans la voûte de ma banque, est à moi. Donc, l'argent est à moi… Oh! ne soyez pas tristes. Je vais vous prêter cet argent, et vous l'emploierez à votre gré. En attendant, je ne vous charge que l'intérêt. Vu que l'argent est rare dans l'île, puisqu'il n'y en a pas du tout, je crois être raisonnable en demandant un petit intérêt de 8 pour cent seulement. — «En effet, monsieur Martin, vous êtes très généreux. — «Un dernier point, mes amis. Les affaires sont les affaires, même entre grands amis. Avant de toucher son argent, chacun de vous va signer ce document: c'est l'engagement par chacun de rembourser capital et intérêts, sous peine de confiscation par moi de ses propriétés. Oh! une simple garantie. Je ne tiens pas du tout à jamais avoir vos propriétés, je me contente d'argent. Je suis sûr que vous garderez vos biens et que vous me rendrez l'argent. — «C'est plein de bons sens, monsieur Martin. Nous allons redoubler d'ardeur au travail et tout rembourser.» — «C'est cela. Et revenez me voir chaque fois que vous avez des problèmes. Le banquier est le meilleur ami de tout le monde… Maintenant, voici à chacun ses deux cents dollars.» Et nos cinq hommes s'en vont ravis, les piastres plein les mains et plein la tête. L'argent de Martin a circulé dans l'île. Les échanges se sont multipliés en se simplifiant. Tout le monde se réjouit et salue Martin avec respect et gratitude. Cependant, le prospecteur, est inquiet. Ses produits sont encore sous terre. Il n'a plus que quelques piastres en poche. Comment rembourser le banquier à l'échéance qui vient? Après s'être longtemps creusé la tête devant son problème individuel, Thomas l'aborde socialement: «Considérant la population entière de l'île, songe-t-il, sommes-nous capables de tenir nos engagements? Martin a fait une somme totale de 1000 $. Il nous demande au total 1080 $. Quand même nous prendrions ensemble tout l'argent de l'île pour le lui porter, cela ferait 1000 pas 1080. Personne n'a fait les 80 $ de plus. Nous faisons des choses, pas des piastres. Martin pourra donc saisir toute l'île, parce que tous ensemble, nous ne pouvons rembourser capital et intérêts. «Si ceux qui sont capables remboursent pour eux-mêmes sans se soucier des autres, quelques-uns vont tomber tout de suite, quelques autres vont survivre. Mais le tour des autres viendra et le banquier saisira tout. Il vaut mieux s'unir tout de suite et régler cette affaire socialement.» Thomas n'a pas de peine à convaincre les autres que Martin les a dupés. On s'entend pour un rendez-vous général chez le banquier. Martin devine leur état d'âme, mais fait bon visage. L'impulsif François présente le cas: — «Comment pouvons-nous vous apporter 1080 $ quand il n'y a que 1000 $ dans toute l'île?» — «C'est l'intérêt, mes bons amis. Est-ce que votre production n'a pas augmenté?» — «Oui, mais l'argent, lui, n'a pas augmenté. Or, c'est justement de l'argent que vous réclamez, et non pas des produits. Vous seul pouvez faire de l'argent. Or vous ne faites que 1000 $ et vous demandez 1080 $. C'est impossible!» — «Attendez, mes amis. Les banquiers s'adaptent toujours aux conditions, pour le plus grand bien du public… Je ne vais vous demander que l'intérêt. Rien que 80$. Vous continuerez de garder le capital.» — «Vous nous remettez notre dette?» — «Non pas. Je le regrette, mais un banquier ne remet jamais une dette. Vous me devrez encore tout l'argent prêté. Mais vous ne me remettrez chaque année que l'intérêt, je ne vous presserai pas pour le remboursement du capital. Quelques-uns parmi vous peuvent devenir incapables de payer même leur intérêt, parce que l'argent va de l'un à l'autre. Mais organisez-vous en nation, et convenez d'un système de collection. On appelle cela taxer. Vous taxerez davantage ceux qui auront plus d'argent, les autres moins. Pourvu que vous m'apportiez collectivement le total de l'intérêt, je serai satisfait et votre nation se portera bien.» Nos hommes se retirent, mi calmés, mi-pensifs. Martin est seul. Il se recueille. Il conclut: «Mon affaire est bonne. Bons travailleurs, ces hommes, mais ignorants. Leur ignorance et leur crédulité font ma force. Ils voulaient de l'argent, je leur ai passé des chaînes. Ils m'ont couvert de fleurs pendant que je les roulais. «Oh! grand banquier, je sens ton génie de banquier s'emparer de mon être. Tu l'as bien dit, illustre maître: "Qu'on m'accorde le contrôle de la monnaie d'une nation et je me fiche de qui fait ses lois". Je suis le maître de l'Ile des Naufragés, parce que je contrôle son système d'argent. «Je pourrais contrôler un univers. Ce que je fais ici, moi, Martin Golden, je puis le faire dans le monde entier. Que je sorte un jour de cet îlot: je sais comment gouverner le monde sans tenir de sceptre.» Et toute la structure du système bancaire se dresse dans l'esprit ravi de Martin. Cependant, la situation empire dans l'Île des Naufragés. La productivité a beau augmenter, les échanges ralentissent. Martin pompe régulièrement ses intérêts. Il faut songer à mettre de l'argent de côté pour lui. L'argent colle, il circule mal. Ceux qui paient le plus de taxes crient contre les autres et haussent leurs prix pour trouver compensation. Les plus pauvres, qui ne paient pas de taxes, crient contre la cherté de la vie et achètent moins. Le moral baisse, la joie de vivre s'en va. On n'a plus de cœur à l'ouvrage. A quoi bon? Les produits se vendent mal; et quand ils se vendent, il faut donner des taxes pour Martin. On se prive. C'est la crise. Et chacun accuse son voisin de manquer de vertu et d'être la cause de la vie chère. Un jour, Henri, réfléchissant au milieu de ses vergers, conclut que le «progrès» apporté par le système monétaire du banquier a tout gâté dans l'Ile. Assurément, les cinq hommes ont leurs défauts; mais le système de Martin nourrit tout ce qu'il y a de plus mauvais dans la nature humaine. Henri décide de convaincre et rallier ses compagnons. Il commence par Jacques. C'est vite fait: «Eh! dit Jacques, je ne suis pas savant, moi; mais il y a longtemps que je le sens: le système de ce banquier-là est plus pourri que le fumier de mon étable du printemps dernier!» Ce fut une tempête chez le banquier: — «L'argent est rare dans l'île, monsieur, parce que vous nous l'ôtez. On vous paie, on vous paie, et on vous doit encore autant qu'au commencement. On travaille, on fait de plus belles terres, et nous voilà plus mal pris qu'avant votre arrivée. Dette! Dette! Dette par-dessus la tête!» — «Allons, mes amis, raisonnons un peu. Si vos terres sont plus belles, c'est grâce à moi. Un bon système bancaire est le plus bel actif d'un pays. Mais pour en profiter, il faut garder avant tout la confiance dans le banquier. Venez à moi comme à un père… Vous voulez d'autre argent? Très bien. Mon baril d'or vaut bien des fois mille dollars… Tenez, je vais hypothéquer vos nouvelles propriétés et vous prêter un autre mille dollars tout de suite.» — «Deux fois plus de dette? Deux fois plus d'intérêt à payer tous les ans, sans jamais finir?» — «Oui, mais je vous en prêterai encore, tant que vous augmenterez votre richesse foncière; et vous ne me rendrez jamais que l'intérêt. Vous empilerez les emprunts; vous appellerez cela dette consolidée. Dette qui pourra grossir d'année en année. Mais votre revenu aussi. Grâce à mes prêts, vous développerez votre pays.» — «Alors, plus notre travail fera l'île produire, plus notre dette totale augmentera?» — «Comme dans tous les pays civilisés. La dette publique est un baromètre de la prospérité.» Tous sont gagnés l'un après l'autre, et une nouvelle entrevue avec Martin est décidée. — «C'est cela que vous appelez monnaie saine, monsieur Martin? Une dette nationale devenue nécessaire et impayable, ce n'est pas sain, c'est malsain.» — «Messieurs, toute monnaie saine doit être basée sur l'or et sortir de la banque à l'état de dette. La dette nationale est une bonne chose: elle place; les gouvernements sous la sagesse incarnée dans les banquiers. A titre de banquier, je suis un flambeau de civilisation dans votre île.» — «Monsieur Martin, nous ne sommes que des ignorants, mais nous ne voulons point de cette civilisation-là ici. Nous n'emprunterons plus un seul sou de vous. Monnaie saine ou pas saine, nous ne voulons plus faire affaire avec vous.» — «Je regrette cette décision maladroite, messieurs. Mais si vous rompez avec moi, j'ai vos signatures. Remboursez-moi immédiatement tout, capital et intérêts.» — «Mais c'est impossible, monsieur. Quand même on vous donnerait tout l'argent de l'île, on ne serait pas quitte.» — «Je n'y puis rien. Avez-vous signé, oui ou non? Oui? Eh bien, en vertu de la sainteté des contrats, je saisis toutes vos propriétés gagées, tel que convenu entre nous, au temps où vous étiez si contents de m'avoir. Vous ne voulez pas servir de bon gré la puissance suprême de l'argent, vous la servirez de force. Vous continuerez à exploiter l'île, mais pour moi et à mes conditions. Allez. Je vous passerai mes ordres demain.» Comme Rothschild, Martin sait que celui qui contrôle le système d'argent d'une nation contrôle cette nation. Mais il sait aussi que, pour maintenir ce contrôle, il faut entretenir le peuple dans l'ignorance et l'amuser avec autre chose. Martin a remarqué que, sur les cinq insulaires, deux sont conservateurs et trois sont libéraux. Cela paraît dans les conversations des cinq, le soir, surtout depuis qu'ils sont devenus ses esclaves. On se chicane entre bleus et rouges. De temps en temps, Henri, moins partisan, suggère une force dans le peuple pour faire pression sur les gouvernants… Force dangereuse pour toute dictature. Martin va donc s'appliquer à envenimer leurs discordes politiques le plus possible. Il se sert de sa petite presse et fait paraître deux feuilles hebdomadaires: «Le Soleil», pour les rouges; «L'Étoile», pour les bleus. «Le Soleil» dit en substance: Si vous n'êtes plus les maîtres chez vous, c'est à cause de ces arriérés de bleus, toujours collés aux gros intérêts. «L'Étoile» dit en substance: Votre dette nationale est l'œuvre des maudits: rouges, toujours prêts aux aventures politiques. Et nos deux groupements politiques se chamaillent de plus belle, oubliant le véritable forgeur de chaînes, le contrôleur de l'argent, Martin. Un jour, Thomas, le prospecteur, découvre, échouée au fond d'une anse, au bout de l'île et voilée par de hautes herbes, une chaloupe de sauvetage, sans rame, sans autre trace de service qu'une caisse assez bien conservée. Il ouvre la caisse: outre du linge et quelques menus effets, son attention s'arrête sur un livre-album en assez bon ordre, intitulé: Première année de "Vers Demain" Curieux, notre homme s'assied et ouvre ce volume. Il lit. Il dévore. Il s'illumine: «Mais, s'écrie-t-il, voilà ce qu'on aurait dû savoir depuis longtemps. «L'argent ne tire nullement sa valeur de l'or, mais des produits que l'argent achète. «L'argent peut être une simple comptabilité, les crédits passant d'un compte à l'autre selon les achats et les ventes. Le total de l'argent en rapport avec le total de la production. «A toute augmentation de production, doit correspondre une augmentation équivalente d'argent… Jamais d'intérêt à payer sur l'argent naissant… Le progrès représenté, non pas par une dette publique, mais par un dividende égal à chacun… Les prix, ajustés au pouvoir d'achat par un coefficient des prix. Le Crédit Social…» Thomas n'y tient plus. Il se lève et court, avec son livre, faire part de sa splendide découverte à ses quatre compagnons. Et Thomas s'installe professeur: «Voici, dit-il, ce qu'on aurait pu faire, sans le banquier, sans or, sans signer aucune dette. «J'ouvre un compte au nom de chacun de vous. A droite, les crédits, ce qui ajoute au compte; à gauche, les débits, ce qui le diminue. «On voulait chacun 200 $ pour commencer. D'un commun accord, décidons d'écrire 200 $ au crédit de chacun. Chacun a tout de suite 200 $. «François achète des produits de Paul, pour 10 $. Je retranche 10 à François, il lui reste 190. J'ajoute 10 à Paul, il a maintenant 210. «Jacques achète de Paul pour 8 $. Je retranche 8 à Jacques, il garde 192. Paul, lui, monte à 218. «Paul achète du bois de François, pour 15 $. Je retranche 15 à Paul, il garde 203; j'ajoute 15 à François, il remonte à 205. «Et ainsi de suite; d'un compte à l'autre, tout comme des piastres en papier vont d'une poche à l'autre. «Si l'un de nous a besoin d'argent pour augmenter sa production, on lui ouvre le crédit nécessaire, sans intérêt. Il rembourse le crédit une fois la production vendue. Même chose pour les travaux publics. «On augmente aussi, périodiquement, les comptes de chacun d'une somme additionnelle, sans rien ôter à personne, en correspondance au progrès social. C'est le dividende national L'argent est ainsi un instrument de service. Tous ont compris. La petite nation est devenue créditiste. Le lendemain, le banquier Martin reçoit une lettre signée des cinq: «Monsieur, vous nous avez endettés et exploités sans aucune nécessité. Nous n'avons plus besoin de vous pour régir notre système d'argent. Nous aurons désormais tout l'argent qu'il nous faut, sans or, sans dette, sans voleur. Nous établissons immédiatement dans l'île des Naufragés le système du Crédit Social. Le dividende national remplacera la dette nationale. «Si vous tenez à votre remboursement, nous pouvons vous remettre tout l'argent que vous avez fait pour nous, pas plus. Vous ne pouvez réclamer ce que vous n'avez pas fait. Martin est au désespoir. C'est son empire qui s'écroule. Les cinq devenus créditistes, plus de mystère d'argent ou de crédit pour eux. «Que faire? Leur demander pardon, devenir comme l'un d'eux? Moi, banquier, faire cela?… Non. Je vais plutôt essayer de me passer d'eux et de vivre à l'écart.» Pour se protéger contre toute réclamation future possible, nos hommes ont décidé de faire signer au banquier un document attestant qu'il possède encore tout ce qu'il avait en venant dans l'île. D'où l'inventaire général: la chaloupe, la petite presse et… le fameux baril d'or. Il a fallu que Martin indique l'endroit, et l'on déterre le baril. Nos hommes le sortent du trou avec beaucoup moins de respect cette fois. Le Crédit Social leur a appris à mépriser le fétiche or. Le prospecteur, en soulevant le baril, trouve que pour de l'or, ça ne pèse pas beaucoup: «Je doute fort que ce baril soit plein d'or», dit-il. L'impétueux François n'hésite pas plus longtemps. Un coup de hache et le baril étale son contenu: d'or, pas une once! Des roches — rien que de vulgaires roches sans valeur!… Nos hommes n'en reviennent pas: — «Dire qu'il nous a mystifiés à ce point-là, le misérable! A-t-il fallu être gogos, aussi, pour tomber en extase devant le seul mot OR! — «Dire que nous lui avons gagé toutes nos propriétés pour des bouts de papier basés sur quatre pelletées de roches! Voleur doublé de menteur!» — «Dire que nous nous sommes boudés et haïs les uns les autres pendant des mois et des mois pour une supercherie pareille! Le démon!» A peine François avait-il levé sa hache que le banquier partait à toutes jambes vers la forêt. Tout ça pour dire que je pense que l'économie financière est déphasée par rapport à la création de richesses réelles, que l'état a instrumentalisé tout ça et qu'il faudrait revenir à une économie réelle non ? j'ai l'impression qu'on ne pourra jamais rembourser les dettes de l'état. en même temps, on ne pourra pas dire aux financiers qu'on arrête tout lol ! bref ! ça me fait un peu peur, je n'ai pas envi de me retrouver pauvre à cause du système bancaire ! on mérite le fruit de notre travail ! Bon… c'est vrai que le document date un peu (1940), par exemple aujourd'hui l'émission de l'argent n'est plus indexée sur l'or. D'ailleurs comment mesure-t-on la valeur d'une monnaie aujourd'hui ? Je repense au intérêt des banquiers, dans l'histoire, il demande des intérêt pour avoir émis la monnaie, mais au final, il ne travail plus après !! et lui peut bronzer pendant que nous on construit !! je suis d'accord avec sanksion, le travail qui consiste à produire des richesses réelles (comme la construction d'une maison) augmente la richesse réelle de l'île. par contre, le travail qui consiste à imprimer de l'argent et à ensuite demander des intérêts (création de richesse financières) ne profite qu'au banquier, il peut profiter du travail réel des autres en se la coulant douce ! et il ne participe pas directement à l'enrichissement de l'île. il y participe indirectement en soumettant les autres à travailler pour rembourser un dette créée artificiellement… alors que les naufragés auraient pu continuer de travailler pour eux directement non ? ils pourraient tous êtres capitalistes de l'îles… une sorte de capitalisme qui serait fondé sur les richesses réelles, produit du travail des membres qui l'habitent… pourquoi introduire des institutions telle que les banques et les états ?? je ne dis pas que je suis d'accords avec toute cette histoire, cependant, j'ai l'impression que ça pourrait résoudre le problème de la pauvreté sans nuire aux libertés de l'individu. … merci d'avoir lu tout ça.
Dniz Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 ça me rappel cette histoire de Louis Even : l'île des naufragés… Fable archi connue, dont la faille repose sur un détail: pourquoi et comment le banquier est payé pour son travail (pourquoi le serait-il moins que le charpentier ?). Et corrolaire à cette question, comment mange et où dort le banquier ?
h16 Posté 17 juin 2010 Signaler Posté 17 juin 2010 Fable archi-connue et déjà discutée ici (section éco).
ikichi Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 comment lutter contre la pauvreté sans nuire au bon fonctionnement ? Si ça t'intéresse vraiment tu peut donner un peu d'argent ou faire du bénévolat. Premierement parce qu'avec l'état on est obligé de payer, on ne peut pas librement choisir d'arrêter. Et puis les risques ne reposent pas sur toute la nation et l'économie est trop compliquée pour être manipulée par quelques politiques. Pour ce qui est de la monnaie et tout ça il y a "Théorie de la monnaie et du crédit" de Ludwig von Mises que l'on peut trouver sur http://herve.dequengo.free.fr/ Et pour revenir sur le mérite ça ne tient pas. A mon sens le libéralisme est une forme d'anarchie et quelqu'un peut très bien être riche sans avoir du faire quelque chose pour.
ts69 Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Donc chacun repart avec sa part (plus grosse) :du coup le pauvre reste autant pauvre par rapport aux riches (même si relativement à l'année d'avant, ils le sont moins)… Donc le pauvre est de moins en moins pauvres: où est le problème?
Hidalgo Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Le pauvre est une catégorie cognitive de gauche qui ne peut mener qu'à des reflexions manquant de discernement. Le pauvre n'existe que comme objet de care pour des personnes qui n'ont que ce besoin de s'occuper de quelqu'un et qui l'invente ad hoc (le pauvre)… Ce qui existe, ce sont des personnes avec des situations variées et qui sont considérées comme en manque d'argent par ces mêmes personnes. A partir de ce constat, il existe des solutions individuelles et adpatées.
Invité Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 Le pauvre n'existe que comme objet de care pour des personnes qui n'ont que ce besoin de s'occuper de quelqu'un et qui l'invente ad hoc… C'est quoi ce franglais ?
Hidalgo Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 C'est quoi ce franglais ? Une référence à la société du care. C'est quoi ce flicage?
Randian shithead Posté 18 juin 2010 Signaler Posté 18 juin 2010 C'est quoi ce franglais ? C'est bien le mot employé par le PS dans son nouveau programme.
ikichi Posté 19 juin 2010 Signaler Posté 19 juin 2010 Si ça t'intéresse vraiment tu peut donner un peu d'argent ou faire du bénévolat. Premierement parce qu'avec l'état on est obligé de payer, on ne peut pas librement choisir d'arrêter. Je viens de penser à un truc en me rappellent de cette phrase. L'état nous force de payer, mais dans ce cas ci il s'agit bien de vol, parce que dans d'autres cas c'est moins évident… Pour les routes on est forcé de payer, mais on reçoit quelque chose en échange. Contrairement à l'électricité par exemple on ne peut pas arreter de payer ausssi facilement. Quelqu'un ne va pas tourner autour de la maison pour voire si on ne sort pas et on ne va pas poursuivre quelqu'un pour l'avoir utilisé, c'est pas réaliste. Donc on est forcé de payé mais on profite du service. Alors que lorsque l'état aide les pauvres on est obligé de payer, mais en plus on ne reçoit absolument rien. C'est tout simplement du vole !
Nadaël Posté 1 juillet 2010 Signaler Posté 1 juillet 2010 Même en recevant quelque chose en échange ça reste du vol puisqu'il n'est pas payer volontairement (vol+ don). Je vois pas comment un échange non-consenti pourrait être considérer autrement. Concrètement ce que ça signifie pour les routes résidentielles je ne vois pas pourquoi ils devraient être pavées, une route en terre suffit largement pour se rendre a une route principale. Pour le reste j'imagine qu'une route privée devrait laisser un accès non-pavée et non entretenus pour ceux qui refusent de payer, la concurrence étant difficile à installer. Je prendrais un frais forcé pour sortir de chez moi comme une agression, c'est un blocus. Ce qui signifie que les terrains des routes autour des maisons ne pourraient pas être privés sans former un blocus. C'est un cas complexe.
Bergame Posté 1 juillet 2010 Signaler Posté 1 juillet 2010 Ben, c'est-à-dire que, de toutes façons, la pauvreté existe. Elle existe d'ailleurs plutôt moins dans les sociétés occidentales et capitalistes qu'ailleurs, mais elle existe là aussi. Alors on peut expliquer aux pauvres que s'ils sont pauvres, c'est parce qu'ils sont moches et bêtes (j'avoue avoir particulièrement apprécié l'argumentation de free jazz ), il n'empêche qu'ils sont pauvres quand même, et croyez-le ou non, l'homme, en général, n'aime pas trop être pauvre. Alors tant que les pauvres ne sont pas bien nombreux, il n'y a pas de problème. Tant qu'ils se tiennent tranquilles non plus. Eventuellement, les problèmes peuvent survenir lorsqu'ils s'énervent. Ce qu'il y a d'ennuyeux, en effet, avec les pauvres, c'est que, par définition, ils n'ont rien à perdre. Quand ils commencent à s'échauffer, ils n'ont pas ces limites que nous connaissons tous, nous autres bien-pensants et bien-mangeants, qui tiennent tout simplement à la conservation de nos intérêts. Un pauvre, ça n'a pas d'intérêt. Alors ces différentes considérations amènent à penser qu'effectivement, il n'est pas nécessairement et forcément étranger à la pensée libérale de s'interroger sur "ce qu'on fait pour les pauvres". Je n'ai pas lu toutes les pages, mais je suis un peu étonné -comme souvent lorsque je viens ici- de découvrir aussi peu d'arguments typiques de la pensée libérale. Ce que j'ai lu, c'est beaucoup : "Qu'ils crèvent". Argument réfléchi et responsable. En général, les libéraux ont plutôt tendance à défendre l'idée d'une prise en charge privée de la pauvreté. La thèse libérale classique, c'est que les citoyens responsables se substituent volontairement et spontanément à la myopie et l'incurie de l'Etat. Un peu sur le modèle de la sportule romaine, ou du clientélisme moyen-âgeux. Mais évidemment, ça nécessite des citoyens responsables.
xavdr Posté 2 juillet 2010 Signaler Posté 2 juillet 2010 @ Bergame : plusieurs éléments de réponse - les assurances souscrites au préalable, consolidées avec des réassurances - la charité privée - pour les sociaux libéraux : l'impôt négatif (RSA épuré) - surtout : la croissance, l'abondance !!! L'actuel clientélisme étatisé paupérise le pays et cela engendre bel et bien de la pauvreté. Jabial a fort bien souligné que les ressources de l'état providence auraient pu être investies et au bout de quelques années avoir un tel rendement qu'on pourrait alors payer le double en charité privée. 3% de croissance par an sur 20 ans = 100% de croissance. Règne du droit * liberté d'entreprendre = prospérité matérielle @ Nadael Espèce de sauvage ^^ Quand tu achètes une maison dans un quartier privé tu accepte contractuellement la servitude de contribuer à l'entretient des parties communes. Idem pour un appart dans un immeuble en copro. La problématique des routes en terres ne se pose donc que pour ceux qui veulent vivre dans des endroits dénués de charges d'entretient des parties communes.
Lancelot Posté 2 juillet 2010 Signaler Posté 2 juillet 2010 Je n'ai pas lu toutes les pages Il fallait. Ou du moins il fallait lire plus attentivement, parce que résumer tout ce fil à "qu'ils crèvent" et dire qu'il n'y a pas eu d'arguments libéraux…
Hidalgo Posté 2 juillet 2010 Signaler Posté 2 juillet 2010 Ben, c'est-à-dire que, de toutes façons, la pauvreté existe. Elle existe d'ailleurs plutôt moins dans les sociétés occidentales et capitalistes qu'ailleurs, mais elle existe là aussi. Alors on peut expliquer aux pauvres que s'ils sont pauvres, c'est parce qu'ils sont moches et bêtes (j'avoue avoir particulièrement apprécié l'argumentation de free jazz ), il n'empêche qu'ils sont pauvres quand même, et croyez-le ou non, l'homme, en général, n'aime pas trop être pauvre. Alors tant que les pauvres ne sont pas bien nombreux, il n'y a pas de problème. Tant qu'ils se tiennent tranquilles non plus. Eventuellement, les problèmes peuvent survenir lorsqu'ils s'énervent. Ce qu'il y a d'ennuyeux, en effet, avec les pauvres, c'est que, par définition, ils n'ont rien à perdre. Quand ils commencent à s'échauffer, ils n'ont pas ces limites que nous connaissons tous, nous autres bien-pensants et bien-mangeants, qui tiennent tout simplement à la conservation de nos intérêts. Un pauvre, ça n'a pas d'intérêt. Alors ces différentes considérations amènent à penser qu'effectivement, il n'est pas nécessairement et forcément étranger à la pensée libérale de s'interroger sur "ce qu'on fait pour les pauvres". Je n'ai pas lu toutes les pages, mais je suis un peu étonné -comme souvent lorsque je viens ici- de découvrir aussi peu d'arguments typiques de la pensée libérale. Ce que j'ai lu, c'est beaucoup : "Qu'ils crèvent". Argument réfléchi et responsable. En général, les libéraux ont plutôt tendance à défendre l'idée d'une prise en charge privée de la pauvreté. La thèse libérale classique, c'est que les citoyens responsables se substituent volontairement et spontanément à la myopie et l'incurie de l'Etat. Un peu sur le modèle de la sportule romaine, ou du clientélisme moyen-âgeux. Mais évidemment, ça nécessite des citoyens responsables. Souhaites-tu remplacer le mot "pauvres" par le mot "personnes en situations trés peu enviables"?
Bergame Posté 2 juillet 2010 Signaler Posté 2 juillet 2010 Souhaites-tu remplacer le mot "pauvres" par le mot "personnes en situations trés peu enviables"? Tu veux dire que le problème de la pauvreté est une simple question de terminologie ? - surtout : la croissance, l'abondance !!! L'actuel clientélisme étatisé paupérise le pays et cela engendre bel et bien de la pauvreté.Jabial a fort bien souligné que les ressources de l'état providence auraient pu être investies et au bout de quelques années avoir un tel rendement qu'on pourrait alors payer le double en charité privée. 3% de croissance par an sur 20 ans = 100% de croissance. Règne du droit * liberté d'entreprendre = prospérité matérielle Bien sûr. C'est cela, la réponse libérale classique. Mais en ajoutant ce point fondamental sur lequel j'insiste : La prospérité globale n'est une réponse au problème de la pauvreté que s'il existe une forme ou une autre de redistribution, de manière à ce que l'ensemble d'une population, ou du moins la partie la plus large, bénéficie peu ou prou de cette croissance. C'est cette fonction de prélèvement d'une partie de la croissance et redistribution à l'ensemble de la population -du moins aux plus pauvres- qu'assure l'Etat. Par conséquent, la substitution d'un système privé de redistribution à la prise en charge publique ne peut être justifiée que par une efficacité accrue. Il est fondamental de montrer qu'un système privé est plus efficace pour lutter contre la pauvreté qu'une prise en charge publique. Or, ça nécessite de montrer que la frange privilégiée d'une société est composée d'individus responsables, ayant à coeur d'assurer la stabilité sociale du pays duquel ils sont les citoyens éminents. La doctrine libérale n'a jamais consisté à dire que les riches sont les plus beaux et les plus forts. Là, je crois qu'on confond le libéralisme avec d'autres doctrines. La doctrine libérale consiste à dire que les riches sont les plus méritants et les plus responsables, et qu'ià ce titre, ils constituent des exemples à suivre pour le reste de la population. Pareto disait que les élites finissent toujours par creuser leur propre tombe, parce qu'elles sombrent dans la jouissance féroce et oublient leur rôle social et politique.
Lancelot Posté 2 juillet 2010 Signaler Posté 2 juillet 2010 Tu veux dire que le problème de la pauvreté est une simple question de terminologie ? Toujours pas envie de lire attentivement le fil ? Juste au cas où toutes ces questions auraient déjà été traitées.
KaptN Posté 2 juillet 2010 Signaler Posté 2 juillet 2010 Bien sûr. C'est cela, la réponse libérale classique. Mais en ajoutant ce point fondamental sur lequel j'insiste : La prospérité globale n'est une réponse au problème de la pauvreté que s'il existe une forme ou une autre de redistribution, de manière à ce que l'ensemble d'une population, ou du moins la partie la plus large, bénéficie peu ou prou de cette croissance. C'est cette fonction de prélèvement d'une partie de la croissance et redistribution à l'ensemble de la population -du moins aux plus pauvres- qu'assure l'Etat. Je ne crois pas que ce soit la redistribution des richesses (qu'elle soit forcée ou par charité) qui a permis au commun des européens de passer d'un état de grande pauvreté au XVIIIème siècle à un état d'abondance au milieu du XXème siècle.
Rincevent Posté 2 juillet 2010 Signaler Posté 2 juillet 2010 Mais en ajoutant ce point fondamental sur lequel j'insiste : La prospérité globale n'est une réponse au problème de la pauvreté que s'il existe une forme ou une autre de redistribution, de manière à ce que l'ensemble d'une population, ou du moins la partie la plus large, bénéficie peu ou prou de cette croissance. On reconnait une vraie croissance* à ce que ce sont aussi les pauvres qui en profitent. Dans une période de croissance, la productivité augmente, faisant augmenter les salaires et baisser les prix. Dois-je faire un dessin pour montrer que la plupart des gens, et à commencer par les plus pauvres, en bénéficient ? Quant à ceux qui sont en voie de marginalisation, les SDF et SDF potentiels, c'est tout naturellement qu'ils sont pris en charge par la charité de généreux philanthropes, ou plus fréquemment encore par de la charité religieuse - où l'on voit que casser la religion en France a des aspects très négatifs. Pour éviter d'en arriver là, il y a des assurances (ou des mutuelles, si tu n'arrives pas à accepter l'idée que l'on gagne de l'argent en rendant service aux gens), et plus informellement des cercles d'entraide, qu'ils soient professionnels, amicaux, de proximité, familiaux… *A ne pas confondre avec une croissance artificielle, à base de pognon injecté artificiellement par une banque centrale, et terminant par un krach.
ernest Posté 2 juillet 2010 Signaler Posté 2 juillet 2010 Il est fondamental de montrer qu'un système privé est plus efficace pour lutter contre la pauvreté qu'une prise en charge publique. Or, ça nécessite de montrer que la frange privilégiée d'une société est composée d'individus responsables, ayant à coeur d'assurer la stabilité sociale du pays duquel ils sont les citoyens éminents. La doctrine libérale n'a jamais consisté à dire que les riches sont les plus beaux et les plus forts. Non. Il suffit seulement de lire les économistes autrichiens et la tradition du Public choice. Ils t'expliqueront que (1) les effets d'une politique quelconque de l'Etat ne sont pas pas efficients mais incertains et aléatoires, (2) que les politiciens chercheront à prendre une meilleure part sur le marché politique avant de considérer le « bien public » et enfin (3) que les politiciens ne savent pas comment redistribuer des richesses, ni quels secteurs subventionner, car ils ne possèdent pas le niveau d'information du marché lui-même. Bref, c'est négativement qu'il faut considérer ces problèmes. Les politiciens n'ont aucunes incitations à bien redistribuer la richesse produite, et lorsqu'il y a redistribution il y a toujours une destruction de richesse non négligeable. Et un peu d'histoire te fera du bien. L'essor occidental, et l'essor des BRIC ne s'est pas fait par la redistribution de richesse de façon arbitraire et centralisée, mais par l'accumulation du capital par des bourgeois, qui l'investissent pour accroître les gains de productivités etc. (ce que Rincevent a très bien décrit ci-dessus)
Bergame Posté 2 juillet 2010 Signaler Posté 2 juillet 2010 Non. Il suffit seulement de lire les économistes autrichiens et la tradition du Public choice. Ils t'expliqueront que (1) les effets d'une politique quelconque de l'Etat ne sont pas pas efficients mais incertains et aléatoires, (2) que les politiciens chercheront à prendre une meilleure part sur le marché politique avant de considérer le « bien public » et enfin (3) que les politiciens ne savent pas comment redistribuer des richesses, ni quels secteurs subventionner, car ils ne possèdent pas le niveau d'information du marché lui-même.Bref, c'est négativement qu'il faut considérer ces problèmes. Les politiciens n'ont aucunes incitations à bien redistribuer la richesse produite, et lorsqu'il y a redistribution il y a toujours une destruction de richesse non négligeable. Et un peu d'histoire te fera du bien. L'essor occidental, et l'essor des BRIC ne s'est pas fait par la redistribution de richesse de façon arbitraire et centralisée, mais par l'accumulation du capital par des bourgeois, qui l'investissent pour accroître les gains de productivités etc. (ce que Rincevent a très bien décrit ci-dessus) Tu commences par dire "non", puis tu affirmes la même chose que moi. Je suppose qu'il y a méprise ? Peut-être as-tu compris que lorsque je parle d'une "frange privilégiée de la société", je parle des politiques ? Je te rassure donc bien volontiers, ce n'est pas le cas. Je parle bien des citoyens privés, de ce que tu appelles les "bourgeois". Je dis bien qu'il faut effectivement montrer que l'Etat est inefficace, précisément parce que les politiques ne sont pas incités à bien redistribuer la richeesse produite. Mais comprends-moi bien : Ca implique de montrer, en revanche, que les bourgeois, eux, sont incités à redistribuer. Rincevent affirme que c'est "tout naturellement" que les pauvres sont pris en charge par la couche privilégiée des citoyens. Pourquoi pas, mais c'est assez optimiste. Ca implique de croire que l'homme est naturellement charitable. Attention, on est chez Rousseau, là. Mais peut-être, peut-être que l'homme éprouve une sympathie naturelle pour ses semblables. Je pense tout de même qu'il est plus rigoureux de voir cela dans la perspective d'une responsabilité sociale et/ou politique. Non ? C'est le terme "responsabilité" qui vous fait peur, ou bien ?
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