Yul Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Certes, mais le fait que ces fonctions régaliennes sont exercées par un État ou par une copropriété n'y change strictement rien.Le bénéfice, cela va sans dire. Le coût, absolument pas. Pourquoi diable devrais-je payer 10000 un service que je pourrais me payer seul pour 15 ? Il n'y a pas de raison que les riches paient pour les autres. C'est comme si une entreprise qui fait 10 de bénéfices payait ses matières premières plus cher qu'une autre qui fait 3 de bénéfices. Certes, il doit exister une dispense d'impôt pour les bas revenus, mais prendre un pourcentage des revenus d'une personne jusqu'à l'infini en valeur absolue est déjà confiscatoire. de toute façon, les tenants du "il faut faire payer les riches", et plus précisément, "il faut redistribuer les richesses par le biais de l'Etat", sont motivés par la jalousie et l'égoïsme: le riche ce n'est jamais eux, et ils entrevoient naturellement l'Etat comme un moyen de coercition utile pour nuire à son prochain jalousé sans en subir les conséquences (croient-ils), ou plus perversement, pour satisfaire leurs pulsions humanitaires et moralistes sans avoir à les financer (croient-ils).
oscar Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Bref, toute l'ambigüité française, où même les entrepreneurs sont anti-libéraux. Mon frère aussi m'a dit qu'il n'y avait pas de bulle immobilière en France parce que le marché n'était pas tenu par les financiers comme aux Etats-Unis. Pour lui, la cause de la crise et le principal danger, c'est l'ultra-libéralisme, il l'a encore dit dans une interview pour un journal local récemment. J'ai remarqué çà, moi aussi. Dans ma boîte, la plus part des cadres ainsi que le patron sont anti-libéraux. Certains plus que d'autres, les plus incompétents étant souvent socialiste. Au début, çà m'a choqué, ils sont pour tous les droits <<sociaux>>, l'état doit nous sauver,…. L'économie de marché leur convient quand çà va dans le bon sens (suivant leurs propres critères). Je pense que ma boîte est foutu….
Rincevent Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Certes, il doit exister une dispense d'impôt pour les bas revenus, mais prendre un pourcentage des revenus d'une personne jusqu'à l'infini en valeur absolue est déjà confiscatoire. Marrant, je ne suis d'accord avec aucune de tes deux propositions.
Invité jabial Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Marrant, je ne suis d'accord avec aucune de tes deux propositions. Va falloir peut-être expliquer pourquoi.
Rincevent Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Va falloir peut-être expliquer pourquoi. Parce que je pense que personne ne doit être exempté de payer l'impôt direct (quitte à en affiner les modalités), parce que je ne vois pas en quoi prendre un pourcentage modéré sur les revenus d'une personne "jusqu'à l'infini" serait d'une nature plus confiscatoire que de s'arrêter à un certain seuil (qu'il faudra bien déterminer, réviser de temps en temps, ce qui ne fait qu'augmenter la tentation tripatouillesque des politiciens), et parce que j'ai une sympathie de principe pour la simplicité, notamment.
neuneu2k Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 La même somme pour tout le monde sauf ceux qui font un dossier de réduction, c'est nettement plus simple, plus juste et moins invasif q'un taux fixe qui implique une déclaration de revenus, des contrôles, une méthode comptable officielle, une monnaie légale de référence des revenus…
Rincevent Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 La même somme pour tout le monde sauf ceux qui font un dossier de réduction, c'est nettement plus simple, plus juste et moins invasif q'un taux fixe qui implique une déclaration de revenus, des contrôles, une méthode comptable officielle, une monnaie légale de référence des revenus… Plus juste, on peut en discuter. Moins invasif, très certainement. Mais ça n'est pas moins confiscatoire par nature.
Invité jabial Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Parce que je pense que personne ne doit être exempté de payer l'impôt direct (quitte à en affiner les modalités) Il paie comment celui qui n'a déjà pas assez pour bouffer et se loger ? On fait payer les SDF sur le fruit de leur mendicité ? parce que je ne vois pas en quoi prendre un pourcentage modéré sur les revenus d'une personne "jusqu'à l'infini" serait d'une nature plus confiscatoire que de s'arrêter à un certain seuil Alors là tu me souffles. En quoi le type qui touche 2 fois ce que tu touches coûte deux fois plus cher à l'État ? Bien sûr que c'est déjà de la redistribution. (qu'il faudra bien déterminer, réviser de temps en temps, ce qui ne fait qu'augmenter la tentation tripatouillesque des politiciens) J'ai déjà développé ce sujet, le seuil n'est pas arbitraire. L'idéal est que chacun paie ce qu'il coûte à l'État, mais comme il y a des gens qui ne peuvent pas débourser ça, on l'augmente pour que les plus riches paient pour les plus pauvres. et parce que j'ai une sympathie de principe pour la simplicité, notamment. Mais il n'y a rien de plus simple que ce que je propose. Une tranche à 0% pour les SDF. Une tranche à 10% pour les pauvres. Une tranche à 0% pour ceux qui paient déjà plus que leur part. Un smicard voit son revenu presque doubler.
Rincevent Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Il paie comment celui qui n'a déjà pas assez pour bouffer et se loger ? On fait payer les SDF sur le fruit de leur mendicité ? D'où les aménagements. Les très pauvres pourraient échanger le peu d'impôts qu'ils auraient à payer contre quelques travaux d'intérêt général, par exemple. Du ramassage de papiers jetés dans la rue, ou autre chose encore. Ce serait sans doute symbolique, mais clairement, tout le monde sentirait l'impôt passer, ce qui est important. Alors là tu me souffles. En quoi le type qui touche 2 fois ce que tu touches coûte deux fois plus cher à l'État ? Bien sûr que c'est déjà de la redistribution. On peut aussi arguer que l'Etat protège la vie et les biens de chacun, et donc que les riches ont davantage à protéger que les pauvres. J'ai déjà développé ce sujet, le seuil n'est pas arbitraire. L'idéal est que chacun paie ce qu'il coûte à l'État, mais comme il y a des gens qui ne peuvent pas débourser ça, on l'augmente pour que les plus riches paient pour les plus pauvres. Et naturellement, le double seuil, inscrit dans la loi, ne suscitera pas la tentation d'être trituré par des politiciens qui dénatureraient le beau système ? Mais il n'y a rien de plus simple que ce que je propose.Une tranche à 0% pour les SDF. Une tranche à 10% pour les pauvres. Une tranche à 0% pour ceux qui paient déjà plus que leur part. Il y a plus simple : une tranche à 5 % ou à 10 % pour tout le monde.
Fuego Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Pourquoi diable devrais-je payer 10000 un service que je pourrais me payer seul pour 15 ? Il n'y a pas de raison que les riches paient pour les autres. C'est comme si une entreprise qui fait 10 de bénéfices payait ses matières premières plus cher qu'une autre qui fait 3 de bénéfices. Certes, il doit exister une dispense d'impôt pour les bas revenus. Je suis totalement d'accord avec toi, mais comment le justifier ? Parce que : Pourquoi diable offrir un service gratuitement alors qu'il coûte 3 ? Il n'y a pas de raison que les pauvres ne paient pas. Edit : je ne parle pas des SDF, mais de la catégorie un peu au-dessus.
Invité jabial Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 D'où les aménagements. Les très pauvres pourraient échanger le peu d'impôts qu'ils auraient à payer contre quelques travaux d'intérêt général, par exemple. Du ramassage de papiers jetés dans la rue, ou autre chose encore. Ce serait sans doute symbolique, mais clairement, tout le monde sentirait l'impôt passer, ce qui est important. Et il mange comment pendant qu'il fait tes TIG ? À tous les coups ça coûtera plus cher que ce que ça rapporte. Un impôt qui coûte plus cher que ce qu'il rapporte, j'appelle ça un impôt idéologique. On peut aussi arguer que l'Etat protège la vie et les biens de chacun, et donc que les riches ont davantage à protéger que les pauvres. Certes, mais ça ne varie pas linéairement en fonction de la valeur des biens à protéger, du tout du tout. Alors quoi, un impôt dégressif ? Il y a bien un moment où tu as payé assez d'impôts pour avoir ta propre armée à ce prix, et la tranche finale c'est bien 0%. Mon système a le mérite de la simplicité. Et naturellement, le double seuil, inscrit dans la loi, ne suscitera pas la tentation d'être trituré par des politiciens qui dénatureraient le beau système ? Ceux qui ne paient pas d'impôts ne votent pas. Alors si les politiciens baissent le seuil 1, ils vont gagner des électeurs pas contents. S'ils montent le seuil 1, ceux à qui ils auront fait un cadeau ne pourront rien leur donner en échange. Il y a plus simple : une tranche à 5 % ou à 10 % pour tout le monde. C'est de la redistribution. Je suis totalement d'accord avec toi, mais comment le justifier ? Parce que :Pourquoi diable offrir un service gratuitement alors qu'il coûte 3 ? Il n'y a pas de raison que les pauvres ne paient pas. Si, il y en a une : ils ne pourront pas payer. Si on essaye de recouvrer des sommes chez des insolvables, on aura plus de frais de recouvrement que ce que ça aurait rapporté. Aucun intérêt sauf d'un pur point de vue idéologique. Edit : je ne parle pas des SDF, mais de la catégorie un peu au-dessus. La catégorie au dessus paie ses 10%. De toute façon ils ne peuvent pas payer plus, sinon ça risque de les appauvrir et ce serait une grave erreur de courte vue. On a intérêt à ce qu'ils s'enrichissent et arrivent au seuil.
Rincevent Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Et il mange comment pendant qu'il fait tes TIG ? À tous les coups ça coûtera plus cher que ce que ça rapporte. Un impôt qui coûte plus cher que ce qu'il rapporte, j'appelle ça un impôt idéologique. Appelle-le idéologique si ça te plait, mais il est important que tout le monde sente l'impôt passer. Ceux qui ne paient pas d'impôts ne votent pas. Autant j'imagine très bien, d'ici cinquante ans, que mon idée prévale, autant ça, ça ne passera jamais. Ja-mais. La tendance naturelle de la démocratie, c'est le suffrage universel. On peut le déplorer, ou l'accepter comme une sorte de fait anthropologique brut et faire avec.
Invité jabial Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Appelle-le idéologique si ça te plait, mais il est important que tout le monde sente l'impôt passer. Non. L'important c'est que ceux qui ne paient pas soient reconnaissants envers ceux qui paient pour eux. Autant j'imagine très bien, d'ici cinquante ans, que mon idée prévale, autant ça, ça ne passera jamais. Ja-mais. La tendance naturelle de la démocratie, c'est le suffrage universel. On peut le déplorer, ou l'accepter comme une sorte de fait anthropologique brut et faire avec. Si on a un suffrage universel, de toute façon, aucun système ne tiendra. "On peut le déplorer ou l'accepter" mais la tendance naturelle du suffrage universel, c'est que la majorité se vote l'argent de la minorité.
Rincevent Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Non. L'important c'est que ceux qui ne paient pas soient reconnaissants envers ceux qui paient pour eux. Pas de bol, l'être humain est ingrat. En revanche, il sait reconnaitre les choses pénibles, comme payer un impôt. Ca, on peut compter dessus. Si on a un suffrage universel, de toute façon, aucun système ne tiendra. "On peut le déplorer ou l'accepter" mais la tendance naturelle du suffrage universel, c'est que la majorité se vote l'argent de la minorité. Sauf que le fait que la majorité se vote l'argent de la minorité, on peut comprendre assez aisément que c'est injuste. En revanche, beaucoup de gens verront une profonde injustice à un suffrage censitaire, et même si c'est dommage, dès qu'on pose l'existence d'un suffrage, le droit de vote est perçu comme un privilège. En plus, que les heureux votants votent l'affectation de leurs impôts n'empêchera pas les pauvres d'être affectés quand même par les lois qu'ils voteront. Souvenons-nous des corn laws.
Invité jabial Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Les corn laws ? Là tu parles d'un système censitaire où une minorité vote. Alors que moi je te parle d'un système où 80% votent. Strictement rien à voir.
Rincevent Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Les corn laws ? Là tu parles d'un système censitaire où une minorité vote.Alors que moi je te parle d'un système où 80% votent. Strictement rien à voir. Rien à voir, vraiment ? 80 % peuvent d'autant plus facilement violer les droits des 20 % qui restent, c'est toi-même qui le dis. Mais bon, let's agree to disagree.
Invité jabial Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Rien à voir, vraiment ? 80 % peuvent d'autant plus facilement violer les droits des 20 % qui restent, c'est toi-même qui le dis. Violer les droits des 80% de plus pauvres, ça peut rapporter de l'argent. Violer les droits des 20% de plus pauvre, ça va apporter quoi exactement ?
Rincevent Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Violer les droits des 80% de plus pauvres, ça peut rapporter de l'argent.Violer les droits des 20% de plus pauvre, ça va apporter quoi exactement ? Demande à Sarkozy ce que ça lui apporte de déporter des Roms ou de coffrer des putes, par exemple. L'argument cognitif de Hayek s'applique là aussi : si toi, tu ne vois pas à quoi ça sert, un politicien trouvera bien une raison un jour. Il y a plus d'idées dans les cervelles de milliers de politiciens que dans celle de chacun d'entre nous, et ce, même si l'on a une image déplorable des hommes politiques. Le marché est là aussi le plus créatif.
Invité jabial Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Je suis forcé de convenir que tu as raison sur ce point, mais seulement sur ce point. Je reste persuadé que le suffrage universel est plus dangereux que le suffrage contributaire.
Yul Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Je suis forcé de convenir que tu as raison sur ce point, mais seulement sur ce point. Je reste persuadé que le suffrage universel est plus dangereux que le suffrage contributaire. le débat entre suffrage universel et suffrage censitaire est aussi vieux que celui entre oligarchie et démocratie du temps de Thucydide. Pour ma part, je verrais bien l'Etat géré comme une société anonyme, avec une imposition volontaire: chacun recevrait autant de votes qu'il a voulu payer d'impôt. Ca mettrait les choses au clair. Mais bon, dans la pratique ce n'est pas faisable. Déjà, que l'on abolisse l'ISF et la progressivité de l'impôt sur le revenu, ce serait énorme, et très peu probable avec nos politiciens aussi veules qu'ignares, qui préfèrent gratter les fonds de tiroir plutôt que réformer l'Etat (tuant de ce fait même la croissance sur laquelle ils semblent compter). L'audiovisuel public fait du matraquage sur les chiffres du bouclier fiscal, alors que cette demi-mesure maladroite, qui n'a en rien ralenti la fuite des capitaux, posait quand même le principe qu'on ne pouvait pas spolier une personne de plus de la moitié de son revenu. Quand je pense qu'il y a des sectes poursuivies par le fisc qui prélèvent moins que ça… L'Etat protège son monopole de l'escroquerie. On devrait militer pour Besancenot: les Français veulent le socialisme ? Mitterrand ne leur a pas suffit ? Il leur faut plus de collectivisme et d'acharnement fiscal et de droizakis et de riches pendus ? Qu'ils en tâtent quelques décennies, le forfait complet avec fermeture des frontières, famines et goulag. Ils verront où mènent l'égalitarisme, la haine de la liberté et l'inculture économique. Et s'ils ne comprennent toujours pas: m'en fous, moi je ne serai plus dans le pays à cette date-là.
POE Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Yul, t'as oublié de prendre tes ptits comprimés ?
h16 Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Yul, t'as oublié de prendre tes ptits comprimés ? Tu rigoles, mais ça te pends au nez, qu'on le désire ou pas.
POE Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 Tu rigoles, mais ça te pends au nez, qu'on le désire ou pas. De quoi tu parles ?
TODA Posté 30 septembre 2010 Signaler Posté 30 septembre 2010 le débat entre suffrage universel et suffrage censitaire est aussi vieux que celui entre oligarchie et démocratie du temps de Thucydide. Pour ma part, je verrais bien l'Etat géré comme une société anonyme, avec une imposition volontaire: chacun recevrait autant de votes qu'il a voulu payer d'impôt. Ca mettrait les choses au clair. Mais bon, dans la pratique ce n'est pas faisable. Déjà, que l'on abolisse l'ISF et la progressivité de l'impôt sur le revenu, ce serait énorme, et très peu probable avec nos politiciens aussi veules qu'ignares, qui préfèrent gratter les fonds de tiroir plutôt que réformer l'Etat (tuant de ce fait même la croissance sur laquelle ils semblent compter). L'audiovisuel public fait du matraquage sur les chiffres du bouclier fiscal, alors que cette demi-mesure maladroite, qui n'a en rien ralenti la fuite des capitaux, posait quand même le principe qu'on ne pouvait pas spolier une personne de plus de la moitié de son revenu. Quand je pense qu'il y a des sectes poursuivies par le fisc qui prélèvent moins que ça… L'Etat protège son monopole de l'escroquerie. On devrait militer pour Besancenot: les Français veulent le socialisme ? Mitterrand ne leur a pas suffit ? Il leur faut plus de collectivisme et d'acharnement fiscal et de droizakis et de riches pendus ? Qu'ils en tâtent quelques décennies, le forfait complet avec fermeture des frontières, famines et goulag. Ils verront où mènent l'égalitarisme, la haine de la liberté et l'inculture économique. Et s'ils ne comprennent toujours pas: m'en fous, moi je ne serai plus dans le pays à cette date-là.
Calembredaine Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 la tendance naturelle du suffrage universel, c'est que la majorité se vote l'argent de la minorité. Il serait plus exact de dire "des minorités". Quand on est élu avec 30% des voix qui représentent 10% de la population, il me parait difficile de parler de "majorité". C'est un tour de passe-passe de la dialectique étatico-démocrate. Par conséquent, ta phrase devient: "la tendance naturelle du suffrage universel, c'est que 10% de la population se vote l'argent du reste de la population".
Invité rogermila Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 Il serait plus exact de dire "des minorités". Quand on est élu avec 30% des voix qui représentent 10% de la population, il me parait difficile de parler de "majorité". Oui alors quelle est la solution ? "les absents ont toujours tort", tu devrais le savoir
h16 Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 Oui alors quelle est la solution ?"les absents ont toujours tort", tu devrais le savoir Les absents, un beau matin, se réveillent. Tu devrais le savoir.
Tremendo Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 Oui alors quelle est la solution ?"les absents ont toujours tort", tu devrais le savoir En l'occurence ce sont ceux qui ont voté qui ont eu tort, quand on voit comment ils se font détrousser.
Calembredaine Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 Oui alors quelle est la solution ? Étant Anarcap, je ne vois pas où est le problème
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