Libéralisme classique contre la discrimination

[ikichi]

J'ai un peu lu le réumé de la constitution de la liberté sur catallaxia. J'ai du mal à comprendre. Hayek est clairement contre la discrimination positive, mais si je comprend bien il n'a pas l'air contre que le gouvernement donne une chance à tous. Pour l'éducation par exemple.

L'agitation égalitaire tend maintenant à se déplacer vers les inégalités et les avantages nés des différences dans l'éducation. L'égalité obligatoire conduit inévitablement à priver certains d'une éducation qu'ils auraient eue sans cela. En dépit de nos efforts, il n'y a pas moyen d'espérer que des avantages aillent à certains individus qui ne les méritent pas, et qui n'en feront pas un aussi bon usage que d'autres auraient pu en faire. Il y a plus de cent ans, on parlais de "carrière ouverte aux talents". On voulait que soient écartés tous les obstacles artificiels à l'ascension de certains, que tous les privilèges individuels soient abolis, et que la contribution de l'Etat aux possibilités d'améliorer la situation personnelle soit la même pour tout le monde. On comprenait que le devoir des gouvernants n'était pas de garantir que chaque individu ait les mêmes perspectives d'atteindre une situation déterminée ; mais qu'il fallait ouvrir à tous, aux mêmes conditions, les moyens éducatifs qui, par leur nature, relevaient de l'action de l'Etat. Il allait de soi que les résultats ne pouvaient que différer ; non seulement parce que les individus sont différents, mais aussi parce que seule une petite partie des facteurs qui conditionnent les résultats dépend de l'action gouvernementale. La conception a depuis été largement évincée par celle, tout à fait autre, qui veut que tous partent du même niveau, et avec des perspectives équivalentes. Une telle volonté d'adapter les moyens de réussir aux capacités et objectifs de l'individu serait, manifestement, le contraire de la liberté. Et, en tant que moyen d'utiliser au mieux toutes les connaissances disponibles, elle ne serait justifiée que sur la base de l'hypothèse que c'est le gouvernement qui connaît le mieux ce qu'il faut faire en fonction des capacités de chaque individu. Lorsqu'on se demande ce qui justifie de telles exigences, on découvre qu'elles reposent en fait sur le désagrément (voire la jalousie) que le succès de quelques-uns inspire souvent à ceux qui réussissent moins bien. La tendance contemporaine à flatter ce sentiment, et à le déguiser sous le respectable manteau de la justice sociale, devient une menace sérieuse pour la liberté. Il convient, selon les termes de Stuart Mill, de traiter l'envie comme "la plus antisociale et la plus funeste de toutes les passions."

J'ai trouvé aussi qu'il n'était pas contre le chèque éducation comme Friedman. Le chèque éducation oblige les école privées à accepter tous les élèves ce qui amène à une mixité sociale artificielle.

Pour moi une école a le droit de mettre des règles, d'accepter ou de refuser des élèves parce que c'est la propriété du propriétaire. Le gouvernement n'a pas à donner une chance de se mesurer aux autres parce que cela voudrait dire qu'on oblige un propriétaire à accepter ceux qu'il ne veut pas.

Je me rappel avoir vu une vidéo d'alternative libérale où ils deffendaient le cv anonyme dans cette optique de se mesurer aux autres uniquement pour ses compétences.

Donc si j'ai bien compris les libéraux classiques sont contre l'égalité sociale et la discrimation positive. Mais aussi contre la discrimination tout court dans le sens ou le gouvernement offre la possibilité à tout le monde d'essayer. Même si certains seront exclus.

[Invité jabial]

On en a déjà discuté, les droits à quels qu'ils soient sont le ver dans le fruit. On en accepte un, tout pourrit, et après nos enfants ou nos petits-enfants ramassent un monde socialiste.

Quitte à passer pour des allumés autant aller jusqu'au bout et exiger le respect intégral du droit de propriété.

[Sous-Commandant Marco]

On en a déjà discuté, les droits à quels qu'ils soient sont le ver dans le fruit. On en accepte un, tout pourrit, et après nos enfants ou nos petits-enfants ramassent un monde socialiste.

Quitte à passer pour des allumés autant aller jusqu'au bout et exiger le respect intégral du droit de propriété.

Timur et toi serez propriétaires de la cabine téléphonique où vous fonderez votre parti politique.

[ikichi]

Quitte à passer pour des allumés autant aller jusqu'au bout et exiger le respect intégral du droit de propriété.

J'ai compris ce qu'on veut. Mais pour justifier il faut parfois utiliser l'argumentation des libéraux moins critiques envers l'état, qui demandent d'autres solutions d'après leur logique.

Il faut donc bien faire attention en utilisant l'argumentation des autres en se rappelent quels solutions ils veulent et pourquoi on est encore contre.

[ikichi]

Et je suis désolé si je critique. Mais on ne devrait pas autant s'offusquer et insulter dès que quelqu'un dit une chose de positive sur l'état. Beaucoup des personnalités pris comme références seraient peut-être d'accord sur certains points. Ce n'est pas un forum que pour les libertariens.

[Hr77]

J'ai un peu lu le réumé de la constitution de la liberté sur catallaxia. J'ai du mal à comprendre. Hayek est clairement contre la discrimination positive

Encore heureux. La discrimination positive, c'est du communisme, et du communisme esclavagiste.

[Invité jabial]

Timur et toi serez propriétaires de la cabine téléphonique où vous fonderez votre parti politique.

On aurait encore plus de monde si on prenait les cocos. Mais en fait, non, ça va pas être possible

Et je suis désolé si je critique. Mais on ne devrait pas autant s'offusquer et insulter dès que quelqu'un dit une chose de positive sur l'état.

Qui s'est offusqué ? Où ? Qui a insulté qui ? Où ? Citations STP. La victimologie imaginaire ça commence à bien faire.

Beaucoup des personnalités pris comme références seraient peut-être d'accord sur certains points. Ce n'est pas un forum que pour les libertariens.

Non, mais c'est un forum où les libertariens ont une place historique très importante, que ça te plaise ou non. Si je fais le compte des inscrits chez les libertariens, en fait nous sommes même majoritaires. Curieusement pas chez les modos, mais c'est normal, je fais ce que je peux pour équilibre l'équipe.

Encore heureux. La discrimination positive, c'est du communisme, et du communisme esclavagiste.

Oh là là tout de suite les grands mots. La discrimination positive c'est du totalitarisme parce que ça implique de dicter aux gens comment ils doivent mener leur vie de tous les jours, qui n'appartient pas a priori au champs politique. Mais j'ai du mal à voir un quelconque rapport avec le communisme.

[Rincevent]

Curieusement pas chez les modos, mais c'est normal, je fais ce que je peux pour équilibre l'équipe.

Si je compte bien, on est à 50/50.

[neuneu2k]

Si je compte bien, on est à 50/50.

Je compte une majorité de classiques et une minorité libertarienne, mais en meme temps, chaque libertarien est un monde a lui tout seul

[José]

…si je comprend bien il n'a pas l'air contre que le gouvernement donne une chance à tous. Pour l'éducation par exemple.

Tu as mal compris. Relis le texte :

Une telle volonté d'adapter les moyens de réussir aux capacités et objectifs de l'individu serait, manifestement, le contraire de la liberté.

Le chèque éducation oblige les école privées à accepter tous les élèves ce qui amène à une mixité sociale artificielle.

Non. Une école peut toujours décider du niveau minimum d'entrée de ses étudiants indépendamment du financement.

Donc si j'ai bien compris les libéraux classiques sont […] contre la discrimination tout court dans le sens ou le gouvernement offre la possibilité à tout le monde d'essayer.

Pas vraiment, ils sont contre les barrières artificielles levées par l'État. Ils n'ont rien contre, par exemple, une école catholique pour garçons qui discrimine les filles.

[Rincevent]

Je compte une majorité de classiques et une minorité libertarienne, mais en meme temps, chaque libertarien est un monde a lui tout seul

De mon côté, je considère que les minarchistes (enfin, le minarchiste) est libertarien et non pas libéral classique ; et je prends en compte le modo fantôme.

[Invité jabial]

Les minarchiste sont indubitablement des libertariens. Le libéralisme classique, ce n'est pas du tout l'État minimal, qui se résume à police + justice + armée.

[Rincevent]

Le libéralisme classique, ce n'est pas du tout l'État minimal, qui se résume à police + justice + armée.

Tu oublies encore la diplomatie.

[ikichi]

Pas vraiment, ils sont contre les barrières artificielles levées par l'État. Ils n'ont rien contre, par exemple, une école catholique pour garçons qui discrimine les filles.

Ok.

N'empêche que lorsque l'état donne des chèques éducation c'est dans le but d'aider des défavorisés. Si l'école refuse ensuite pour d'autres raisons que pour l'argent ou les résultats ça peut donner l'envie une régulation et empirer les choses. Enfin je pense…( je devrais mieux lire entre les lignes)

[Invité jabial]

Tu oublies encore la diplomatie.

C'est la partie la plus importante de l'armée, la seule qui fait vraiment des guerres à zéro morts.

N'empêche que lorsque l'état donne des chèques éducation c'est dans le but d'aider des défavorisés. Si l'école refuse ensuite pour d'autres raisons que pour l'argent ou les résultats ça peut donner l'envie une régulation et empirer les choses. Enfin je pense…( je devrais mieux lire entre les lignes)

Mais bien entendu. C'est pas par idéologie que je dis qu'accepter n'importe quelle aide c'est mettre le pied dans la broyeuse géante. C'est parce que en pratique c'est ce qui se passe. La moindre intervention de l'État en appelle mille autres. La seule protection des honnêtes gens contre le crime, c'est le dogme absolu que le crime est interdit pour tous, même quand on a de bonnes raisons d'en commettre. Un individu n'a pas le droit de jouer les Robin des Bois*, l'État non plus.

* je passe sur le fait que dans la légende originelle de Robin-à-la-Capuche, il vole les princes qui vivent de l'impôt, pas les riches marchands, ce qui en fait un héros tout à fait liberhallal

[Invité]

Moi pas comprendre, c'est quoi le truc des liberaux classiques par rapport aux libertariens ? Z'ont juste pas envie de se mouiller jusqu'au bout pour l'instant ou ils ont vraiment quelque chose a redire aux minarchistes et dans ce cas sur quels principes ?

[ikichi]

Mais bien entendu. C'est pas par idéologie que je dis qu'accepter n'importe quelle aide c'est mettre le pied dans la broyeuse géante. C'est parce que en pratique c'est ce qui se passe. La moindre intervention de l'État en appelle mille autres. La seule protection des honnêtes gens contre le crime, c'est le dogme absolu que le crime est interdit pour tous, même quand on a de bonnes raisons d'en commettre. Un individu n'a pas le droit de jouer les Robin des Bois*, l'État non plus.

Enfin pour les fonctions de base c'est discutable. Avec un état ou pas il faut assurer la sûreter. Si j'ai bien compris le mot ça veut dire que si quelqu'un se fait agresser il faut réagire pour éviter que ça ne recommence. La sécurité par contre ne peut pas être garantie à 100% puisque les gens sont libres et les criminels peuvent avoir plus de moyen. C'est alors aux gens d'avoir les bons réflexes pour éviter les problèmes.

Mais je crois que le risque pour le reste est dans l'interprétation. Quand j'ai lu "carrière ouverte aux talents" j'ai pensé qu'il fallait obliger les écoles à accepter n'importe qui pour pouvoir essayer. Vouloir donner une chance aux défavorisés par une aide strictement financière paraît plutôt bien en théorie. Mais quand le gouvernement parle de donner une chance à tout le monde il ne pense pas à ça.

[Rincevent]

Moi pas comprendre, c'est quoi le truc des liberaux classiques par rapport aux libertariens ? Z'ont juste pas envie de se mouiller jusqu'au bout pour l'instant ou ils ont vraiment quelque chose a redire aux minarchistes et dans ce cas sur quels principes ?

Il y a beaucoup à dire, mais ce serait sortir du cadre du fil (et là j'ai pas le temps de résumer l'ensemble de mes réflexions sur la question ; mais un jour, promis).

[neuneu2k]

Moi pas comprendre, c'est quoi le truc des liberaux classiques par rapport aux libertariens ? Z'ont juste pas envie de se mouiller jusqu'au bout pour l'instant ou ils ont vraiment quelque chose a redire aux minarchistes et dans ce cas sur quels principes ?

+1, je m'intéresse à la frontière inférieure et supérieure également, le libéral classique est il un minarchiste avec une vision plus large des fonctions régaliennes, ou a-t-il une vision limitative du pouvoir de l’état (pas de périmètre régalien, mais un domaine réservé a l’individu que l’état ne peut pénétrer).

[Invité]

Pourriez peut-être mettre mon message dans un nouveau topic, si un jour un intervenant qui se dit libéral classique a le courage de rédiger un pavey sur la question.

J'ai l'impression qu'on adhère tous au même principe : nul ne peut obtenir d'autrui quoi que ce soit si ce ne sont des coups de harpon de la part d'autrui par la tromperie, la violence ou la coercition.

Et après je pense que c'est une différence de degré d'application de ce principe.

A partir de la, certains jugent plus réalistes de s'arrêter à quelques secteurs, généralement régaliens. Mais une fois qu'on y serait arrivé à ce point, je doute qu'un libéral dise : non ça suffit n'essayons pas d'appliquer ce principe plus loin. Et alors là viens ma question : pourquoi ? par quel principe ?

pourquoi n'êtes donc vous pas tous nanarcape dans le fond ?

et je me demande parfois au coucher du soleil, secrètement, si Timur n'est pas le plus cohérent finalement

[Lancelot]

J'ai l'impression qu'on adhère tous au même principe : nul ne peut obtenir d'autrui quoi que ce soit si ce ne sont des coups de harpon de la part d'autrui par la tromperie, la violence ou la coercition.

Et après je pense que c'est une différence de degré d'application de ce principe.

A partir de la, certains jugent plus réalistes de s'arrêter à quelques secteurs, généralement régaliens. Mais une fois qu'on y serait arrivé à ce point, je doute qu'un libéral dise : non ça suffit n'essayons pas d'appliquer ce principe plus loin. Et alors là viens ma question : pourquoi ? par quel principe ?

Voir les choses comme ça, c'est (je crois) le signe qu'on considère le libéralisme exclusivement comme une théorie du Droit, et encore, avec une vision du Droit de type axiomatique (il y a des principes absolus qui s'appliquent quoi qu'il arrive). C'est dans ce cadre uniquement qu'on peut parler de plus ou moins grande cohérence, d'appliquer les principes jusqu'au bout et ainsi de suite.

Or, c'est restrictif. Le libéralisme est avant tout une idéologie politique et la théorie du Droit qui peut aller avec n'est que secondaire.

Ça, ou je raconte n'importe quoi.

[Rincevent]

+1, je m'intéresse à la frontière inférieure et supérieure également, le libéral classique est il un minarchiste avec une vision plus large des fonctions régaliennes, ou a-t-il une vision limitative du pouvoir de l’état (pas de périmètre régalien, mais un domaine réservé a l’individu que l’état ne peut pénétrer).

En deux mots, et en invoquant les mânes d'Isaiah Berlin, le lib classique est un renard, un inductif, un juriste fin ; le libertarien est un hérisson, un deductif, un scientifique systématique. Et ta question elle-même trahit ton appartenance au deuxième groupe. ;-)

[Nicolas Luxivor]

J'ai toujours trouvé incompréhensible que l'on confonde l'égalité en droit et l'égalité en moyen. Un droit n'est pas un moyen d'ordre matériel. En aucune façon.

Un droit permet justement d'utiliser n'importe quel moyen, que ce moyen soit d'ordre biologique ou financier ou autre. Le droit permet de définir la borne entre un pouvoir acceptable et un pouvoir inacceptable pour la communauté ayant défini ce droit.

Un pouvoir est la possibilité d'exercer une liberté avec les moyens que l'on désire y associer. La borne, le droit, est une limite virtuelle fixée par une Communauté. Ce n'est qu'un moyen d'ordre juridique et en aucune façon un moyen d'ordre de bien être ou de mal être.

Les libéraux expliquent le bien être dans l'application de droits respectés de tous. Respectés et non craints! Et contrairement à ce que certains qualifie ici de coercition, il s'agit d'avantage de faire respecter la liberté des uns par rapports à d'autres.

L'interprétation de la force publique comme force de coercition trouve son origine dans le fait qu'un anarcap donne la priorité absolue à la propriété alors qu'un libéral donne la priorité absolue à l'action: la liberté. Et si l'on ne considère que la propriété, comment agir sur l'action sans être incohérent?

Mais pour en revenir aux moyens à utiliser pour l'éducation, ces moyens ne peuvent pas provenir d'une contrainte sans annihiler la liberté des uns par rapport a d'autres. Le financement des écoles doit être volontaire et ceux qui ne peuvent pas la financer doivent ne profiter que de ce qui peut être donné par les autres.

L'intervention d'un Etat social est parfaitement néfaste et ne peut que provoquer le malheur car l'application d'un système communautaire solidaire implique un état d'esprit suspicieux et donc l'apparition d'aversion entre les hommes. Plus la solidarité est appliquée, plus le régime gouvernemental est difficile à vivre.

[ikichi]

un anarcap donne la priorité absolue à la propriété alors qu'un libéral donne la priorité absolue à l'action: la liberté.

Oui je crois que c'est ça. Les libéraux classiques justifient leur points de vue en acceptent de petites solutions étatiques pour promouvoir la liberté des individus. Sans être vraiment très clair qu'en aux moyens à utiliser. Les libertariens y voient une agression de l'état. Il devient donc difficile de reprendre l'argumentation des premiers sans être trop incohérent et se contanter d'accuser l'état d'être un fléau et qu'il doit disparaître est un peu léger.

[Tremendo]

A partir de la, certains jugent plus réalistes de s'arrêter à quelques secteurs, généralement régaliens.

M'est avis que certains minarchistes voient aussi dans l'Etat une utilité pour gérer les espaces publics, et j'entends par "espace public" les espaces qui n'ont pas de propriétaire privé mais qui ont toute légitimité à en avoir.

En tout cas c'est mon cas, je ne suis en principe pas favorable à ce que l'administration s'occupe de l'entretien et de la gestion de la voierie, des forêts, des plages etc…mais si ces territoires n'ont pas fait l'objet d'appropriation, n'étant à personne, tout le monde va user et abuser d'un bien qu'il ne considère pas sien, tout ceci courant à la charge des autres. On court le risque que ces espaces soient exploités et souillés sauvagement par n'importe quel quidam qui passerait, baisserait alors la valeur du terrain, ce qui répercuterait aussi indirectement sur la valeur des propriétés environnantes. En attendant, il faut bien une entité qui puisse assurer un mimum d'ordre dans ces espaces.

[Nicolas Luxivor]

Oui je crois que c'est ça. Les libéraux classiques justifient leur points de vue en acceptent de petites solutions étatiques pour promouvoir la liberté des individus. Sans être vraiment très clair qu'en aux moyens à utiliser. Les libertariens y voient une agression de l'état. Il devient donc difficile de reprendre l'argumentation des premiers sans être trop incohérent et se contanter d'accuser l'état d'être un fléau et qu'il doit disparaître est un peu léger.

Non, il n'est pas question d'accepter "de petites solutions étatiques". La question est de définir correctement le rôle d'un état. Un état est une association de citoyens rien de plus.

Quant aux moyens pour faire exister un état, ils sont définit clairement dans la constitution. Mais comme ces moyens sont trop restrictifs pour les dirigistes, ils sont systématiquement détournés.

C'est précisément en confondant les termes "égalité en droit" avec égalité en moyen" que l'on arrive à utiliser l'état dans une fin opposée à sa nature libérale.

[ikichi]

Non, il n'est pas question d'accepter "de petites solutions étatiques". La question est de définir correctement le rôle d'un état. Un état est une association de citoyens rien de plus.

L'état doit garantir la liberté des gens. La liberté est que l'on puisse faire ses choix et assumer les conséquences. Mais en suivant la logique l'état peut aider les plus faibles pour qu'ils puissent faire leurs choix. Par exemple en aidant les handicapés ou les enfants à avoir une éducation. Pour donner une chance de prouver ce qu'ils peuvent faire. Mais ensuite qu'est-ce qu'il faut faire exactement ce n'est pas clair. S'il s'agit juste d'aider fincancièrement ça peut encore aller, mais s'il faut intervenire parmis tout ceux qui pourraient les accepter ou refuser c'est plus dérangent.

[Nicolas Luxivor]

L'état doit garantir la liberté des gens. La liberté est que l'on puisse faire ses choix et assumer les conséquences. Mais en suivant la logique l'état peut aider les plus faibles pour qu'ils puissent faire leurs choix.

Voila ce dont je parle: la liberté est un droit et l'état garanti se droit. Aider les plus faible est un moyen et ce moyen ne peut être garanti par l'état. Dès qu'un état redistribue il sort de son rôle. Pourquoi? parce que l'état se doit d'être neutre envers tous les contribuables puisqu'il finance la force publique. Redistribuer un moyen à une catégorie de contribuables au détriment d'une autre par l'utilisation de la force est inadmissible.

Pour jouer le rôle de redistribution, il existe des associations qui n'ont aucune possibilité de prendre par la force les moyens nécessaires. C'est seulement ainsi qu'il est possible de garantir un droit.

Par exemple en aidant les handicapés ou les enfants à avoir une éducation. Pour donner une chance de prouver ce qu'ils peuvent faire. Mais ensuite qu'est-ce qu'il faut faire exactement ce n'est pas clair. S'il s'agit juste d'aider financièrement ça peut encore aller, mais s'il faut intervenir parmi tout ceux qui pourraient les accepter ou refuser c'est plus dérangent.

La compassion a toujours existé et ce n'est certainement pas une invention de l'état. La liberté permet précisément d'exercer sa compassion en finançant, en procurant un encadrement ou en utilisant tout autre moyen. C'est en garantissant le droit d'exercer la liberté que l'état peut jouer un rôle positif.

Plus l'état contraint pour s'accaparer de moyens, moins l'exercice de la compassion est possible. On ne favorise pas la compassion par l'ajout de contrainte fiscale. On l'annihile.

Pour ce qu'il faut faire pour aider les handicapés ou pour l'éducation? Laissons plusieurs écoles se concurrencer et chacun y trouvera son compte.

[Bastiat]

Pas vraiment, ils sont contre les barrières artificielles levées par l'État. Ils n'ont rien contre, par exemple, une école catholique pour garçons qui discrimine les filles.

Msieur, msieur !

On peut faire une école qui n'accepte que les transsexuels franc-maçon dans un monde libertarien ?

Voir les choses comme ça, c'est (je crois) le signe qu'on considère le libéralisme exclusivement comme une théorie du Droit, et encore, avec une vision du Droit de type axiomatique (il y a des principes absolus qui s'appliquent quoi qu'il arrive). C'est dans ce cadre uniquement qu'on peut parler de plus ou moins grande cohérence, d'appliquer les principes jusqu'au bout et ainsi de suite.

Or, c'est restrictif. Le libéralisme est avant tout une idéologie politique et la théorie du Droit qui peut aller avec n'est que secondaire.

Ça, ou je raconte n'importe quoi.

Oui je crois que c'est ça. Les libéraux classiques justifient leur points de vue en acceptent de petites solutions étatiques pour promouvoir la liberté des individus. Sans être vraiment très clair qu'en aux moyens à utiliser. Les libertariens y voient une agression de l'état. Il devient donc difficile de reprendre l'argumentation des premiers sans être trop incohérent et se contanter d'accuser l'état d'être un fléau et qu'il doit disparaître est un peu léger.

Il y a aussi le libéralisme évolutionniste, dont les représentants sont notamment Hayek et Herbert Spencer. Catégorie dans la quelle je me reconnais pleinement.

Les bonnes règles sont découverte par le moyen d'une forte concurence institutionnelle entre les groupes (inter-étatique cqfd).

Je n'applique l'apriorisme qu'a la propriété de sois, qui justifie de pouvoir quitter un groupe pour un autre (ou rien).

[ikichi]

Msieur, msieur !

On peut faire une école qui n'accepte que les transsexuels franc-maçon dans un monde libertarien ?

Ben justement si. L'idée est que le propriétaire accepte ou refuse absolument qui il veut.

Les bonnes règles sont découverte par le moyen d'une forte concurence institutionnelle entre les groupes (inter-étatique cqfd).

C'est sûr, mais dans l'idée libertarienne il n'y a que le privée qui crée les règles. Tant que sa ne concerne que sa propriété.