Calembredaine Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Il se débrouille pour créer une illusion pour son "client" (pour que ce dernier ne soit plus en situation de faire un jugement objectif) afin d'obtenir de lui son bien. C'est quoi un "jugement objectif"? Tu n'es pas en mesure de déterminer pour autrui ce qu'est un "jugement objectif", c'est absolument impossible, à moins d'être omniscient. Dés lors, tu ne peux pas dire que tel commerçant est un escroc. Tout ce que tu peux dire, c'est "je n'ai pas confiance en telle personne, j'éviterai de traiter avec elle". Si on poursuit ton raisonnement, toute caractéristique d'un produit est sujette à caution par conséquent, toute communication devrait être bannie.
pierreyves Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 C'est quoi un "jugement objectif"? Tu n'es pas en mesure de déterminer pour autrui ce qu'est un "jugement objectif", c'est absolument impossible, à moins d'être omniscient. Dés lors, tu ne peux pas dire que tel commerçant est un escroc. Tout ce que tu peux dire, c'est "je n'ai pas confiance en telle personne, j'éviterai de traiter avec elle". Si on poursuit ton raisonnement, toute caractéristique d'un produit est sujette à caution par conséquent, toute communication devrait être bannie. Comme je le disais ci-dessus, dans la pratique c'est difficile de savoir s'il y a manipulation ou pas. (sinon en effet "objectif" n'est pas le bon mot). Concrètement néanmoins, les tribunaux ont su faire la part des choses entre les comportements de bonne foi et les manipulations, au cas par cas (cf henriparisien ci-dessus). Malheureusement, certains manipulateurs/escrocs ne laisseront pas de trace et ne pourront pas être condamnés.
free jazz Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Je me doutais bien qu'une histoire de canapé piégé donnerait un de ces fils nanars croustillants dont liborg a le secret. Ici on est dans un cas très banal d'une méthode de vente kasher sur le plan libéral, eu égard à l'absence de vol, bien que moralement condamnable. Doit-on l'interdire? Non, il n'y a pas de débat à ce sujet. En revanche il faut exliquer encore une fois que nonobstant la subjectivité économique de la valeur tout ne se vaut pas, qu'un libéralisme dépourvu d'éthique est aveugle, que tout ce qui émane des contrats n'est pas souhaitable, que la liberté n'est pas une valeur ultime ni une fin en soi, quoiqu'une condition nécessaire pour établir des rapports civilisés. Sur le plan pratique, on peut aussi noter qu'une grande enseigne qui banaliserait ce genre de pratique finirait par condamner son image de marque et serait probablement boycottée par les associations de consommateurs-citoyens.
Invité jabial Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Si, c'est la même force qui permet aux parents de dominer leurs enfants sans bonne raison ; en particulier les parents ont une puissance intellectuelle plus élevée, qui leur permet -s'ils le souhaitent, et à tort- de convaincre leurs enfants d'à peu près n'importe quoi.Que cet usage du mot "force" sorte de ta -fausse- définition habituelle, j'en convient ; il s'agit de la définition commune, qui se rapporte à "énergie, pouvoir d'agir". Les gens ne sont pas des enfants, et les mots ont un sens. Puisque tu me prends pour un idiot Si tu ne veux pas être pris pour un idiot, arrête de débiter des idioties. ton intervention me rappelle la fois où tu as soutenu que ta personnalité ne changerait pas si on prenait ton cerveau et qu'on le mettait dans un autre corps. Déni de réalité… Le déni de réalité c'est de prétendre que le siège de personnalité est le cœur ou le foie. On est au 21ème siècle, pas au moyen âge. Je me doutais bien qu'une histoire de canapé piégé donnerait un de ces fils nanars croustillants dont liborg a le secret. Ici on est dans un cas très banal d'une méthode de vente kasher sur le plan libéral, eu égard à l'absence de vol, bien que moralement condamnable. Doit-on l'interdire? Non, il n'y a pas de débat à ce sujet. En revanche il faut exliquer encore une fois que nonobstant la subjectivité économique de la valeur tout ne se vaut pas, qu'un libéralisme dépourvu d'éthique est aveugle, que tout ce qui émane des contrats n'est pas souhaitable, que la liberté n'est pas une valeur ultime ni une fin en soi, quoiqu'une condition nécessaire pour établir des rapports civilisés. Sur le plan pratique, on peut aussi noter qu'une grande enseigne qui banaliserait ce genre de pratique finirait par condamner son image de marque et serait probablement boycottée par les associations de consommateurs-citoyens. +1
Sloonz Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Puisque tu me prends pour un idiot: ton intervention me rappelle la fois où tu as soutenu que ta personnalité ne changerait pas si on prenait ton cerveau et qu'on le mettait dans un autre corps. Déni de réalité… Tu as fait l’expérience ?
henriparisien Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Si tu considères la notion extensive de la bonne foi de la Cour de Cassation, alors oui. Si tu considères la bona fides US, non. L'obligation de bona fides n'existe en common law qu'après la signature du contrat. Les parties n'ont aucune obligation l'une envers l'autre auparavant. La ça dépasse mes maigres connaissances du droit anglo-saxon. Tiens, j'ose demander, quelqu'un connaitrait un ouvrage de vulgarisation qui présenterais les grandes lignes du droit anglo-saxon versus le droit latin. Aller soyons fous. Enfrançais ? La mise en scène porte sur le prix, pas sur la nature de l'objet lui-même, donc je doute fortement qu'un tribunal reconnaisse l'escroquerie. Par contre, la pratique commerciale est bien trompeuse au sens du L121-1 du code de la consommation (et pas du commerce nondudju) donc elle est punie des peines prévues au L213-1 du même code. Cela se discute… Mais effectivement, ce genre d'affaire ne se plaidera jamais au pénal. Maintenant, même - et surtout - aux US, une société qui utiliserait ce genre de méthode, s'exposerait tôt ou tard, à une class-action. Ici on est dans un cas très banal d'une méthode de vente kasher sur le plan libéral, eu égard à l'absence de vol, bien que moralement condamnable. Doit-on l'interdire? Non, il n'y a pas de débat à ce sujet. Je ne pense pas que cela soit "libéra kasher". Maintenant, de là, à l'interdire spécifiquement, je n'en vois pas la raison. Il suffit une voie de recours à la "potentielle" victime. Et la voie de recours existent : c'est la demande en dommage et intérêt causé par des manœuvre déloyale.
Calembredaine Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 En revanche il faut exliquer encore une fois que nonobstant la subjectivité économique de la valeur tout ne se vaut pas, qu'un libéralisme dépourvu d'éthique est aveugle, que tout ce qui émane des contrats n'est pas souhaitable, que la liberté n'est pas une valeur ultime ni une fin en soi, quoiqu'une condition nécessaire pour établir des rapports civilisés. La liberté pas une valeur ultime? Que veux-tu dire? Es-tu prêt à sacrifier ta liberté et surtout celle d'autrui au profit de "rapports civilisés"? Sur le plan pratique, on peut aussi noter qu'une grande enseigne qui banaliserait ce genre de pratique finirait par condamner son image de marque et serait probablement boycottée par les associations de consommateurs-citoyens. Ce qui fut le cas de nombreuses enseignes vendant des canapés justement
free jazz Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 La liberté pas une valeur ultime? En effet. Par exemple la liberté de tromper autrui, de mentir, de se détruire, de se camer, ou de se prostituer n'est pas souhaitable. Ce n'est donc pas une valeur ultime, ou inconditionnelle, selon une hiérarchie normative. Que veux-tu dire? Ce qui est écrit. La liberté est un moyen de réaliser ses propres buts (sa nature humaine rationnelle en langage objectiviste) et de vivre en paix, non une fin en soi. La liberté prise comme une fin en soi, comme émancipation de toute contrainte, est une conception adolescente qu'il est bon de dépasser après un certain âge. Es-tu prêt à sacrifier ta liberté et surtout celle d'autrui au profit de "rapports civilisés"? Comprends-tu le sens de l'expression "condition nécessaire"?
Invité jabial Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 En effet. Par exemple la liberté de tromper autrui, de mentir, de se détruire, de se camer, ou de se prostituer n'est pas souhaitable. Ce n'est donc pas une valeur ultime, ou inconditionnelle, selon une hiérarchie normative. Bien sûr que ces libertés sont souhaitables. Ce qui n'est pas souhaitable, c'est de l'exercer. La vertu procède du libre choix du bien contre le mal.
free jazz Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Bien sûr que ces libertés sont souhaitables. Ce qui n'est pas souhaitable, c'est de l'exercer. La vertu procède du libre choix du bien contre le mal. Si tu veux mais là tu joues sur les mots. Disons qu'elles sont légitimes mais pas souhaitables.
vincponcet Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 A la récré, j'arnaquais les plus petits que moi en leur vendant des cartes Magic au prix fort. Ils croyaient que le truc qui comptait sur ces cartes était la beauté de l'illustration. Pourquoi se priver quand il y a de la demande ? C'est un jeu à jouer, mais aussi à collectionner. Les cartes n'ayant pas toutes la même probabilité de sortie dans un paquet, il y avait bien des cotes différentes en fonction des cartes.
Invité jabial Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Si tu veux mais là tu joues sur les mots. Disons qu'elles sont légitimes mais pas souhaitables. Je ne joue pas sur les mots. C'est très important que ces libertés existent. Ce ne sont pas les libertés qui sont légitimes mais pas souhaitables, ça n'a pas de sens de dire qu'une liberté est légitime. Ce sont les actes qui sont légitimes et pas souhaitables, ce qui veut précisément dire que la liberté de les poser est souhaitable mais que le fait de les poser n'est pas souhaitable. Il est objectivement souhaitable que tout ce qui est légitime soit autorisé. Il n'est pas pour autant souhaitable que les gens se cament au coin des rues. Mais la réalité est que les gens ne se saoulent pas au coin des rues.
free jazz Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Je ne joue pas sur les mots. C'est très important que ces libertés existent. Ce ne sont pas les libertés qui sont légitimes mais pas souhaitables, ça n'a pas de sens de dire qu'une liberté est légitime. Ce sont les actes qui sont légitimes et pas souhaitables, ce qui veut précisément dire que la liberté de les poser est souhaitable mais que le fait de les poser n'est pas souhaitable.Il est objectivement souhaitable que tout ce qui est légitime soit autorisé. Il n'est pas pour autant souhaitable que les gens se cament au coin des rues. Mais la réalité est que les gens ne se saoulent pas au coin des rues. La liberté en acte est la seule qui compte, en tant que nominaliste je ne crois pas aux libertés abstraites, ce sont des idées qui flottent en l'air.
ShoTo Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 C'est un jeu à jouer, mais aussi à collectionner.Les cartes n'ayant pas toutes la même probabilité de sortie dans un paquet, il y avait bien des cotes différentes en fonction des cartes. Oui mais eux ne les connaissent pas.
Invité jabial Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 La liberté en acte est la seule qui compte, en tant que nominaliste je ne crois pas aux libertés abstraites, ce sont des idées qui flottent en l'air. Les idées sont ce qui différencie l'homme de l'animal. Si je ne vais pas aux putes parce que je pense que c'est mal alors c'est moral. Quelque soit l'évolution du droit je n'irai pas aux putes. Si je ne vais pas aux putes parce que je ne peux pas, ça n'a rien de moral. Et légal ou pas, je finirai probablement par le faire quand même. L'illégalité de faits légitimes crée une situation de tension éthique qui n'est pas sans conséquences sur la légitimité de la police et de la justice.
free jazz Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Les idées sont ce qui différencie l'homme de l'animal. Je pars de prémisses différentes, ce qui n'est pas surprenant vu que je ne suis pas objectiviste. Pour moi l'homme est un animal, moral certes, mais un animal, régi par des instincts. Les idées sont des mots, elles n'ont pas d'essence en dehors du langage. Si je ne vais pas aux putes parce que je pense que c'est mal alors c'est moral. Quelque soit l'évolution du droit je n'irai pas aux putes.Si je ne vais pas aux putes parce que je ne peux pas, ça n'a rien de moral. Et légal ou pas, je finirai probablement par le faire quand même. L'illégalité de faits légitimes crée une situation de tension éthique qui n'est pas sans conséquences sur la légitimité de la police et de la justice. Je choisis d'agir bien parce que ce choix augmente ma puissance d'interagir concrètement avec autrui, et non pour me conformer à une hypothétique idée du Bien en soi. Tandis qu'en me conduisant mal, c'est-à-dire en violation des conventions sélectionnées par la tradition, je me coupe du lien social, ce qui diminue d'autant ma puissance d'agir. En me conduisant de façon immorale, je nuis à ma propre nature corporelle. La vertu est donc le choix d'une vie excellente. Mais pour continuer cette discussion sur le bien et le mal, la liberté en acte et en puissance, il faudrait spliter sur le forum philo.
Bergame Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Mais hé, les gars, la théorie orthodoxe en économie, ce n'est pas le pilier absolu et dernier du libéralisme. Si. Quelqu'un qui fait de l'alteréconomie est un ennemi de la liberté. On n'a pas besoin d'une seconde URSS pour s'en rendre compte, la Corée du Nord existe encore. Voila, merci de clarifier ta position, c'est bien ce que j'avais cru comprendre. Voyons précisément ce que tu fais, ici : 1. Tu commences par réduire le libéralisme à une théorie économique, et pas n'importe quelle théorie économique, la théorie neo-classique. 2. Une fois cette réduction opérée, tu affirmes que toute autre doctrine, y compris la doctrine libérale classique dans ses aspects philosophique, politique, éthique, n'est pas autre chose que du marxisme. Je suis désolé de te contredire, jabial -mais tu radicalises tellement les choses qu'il semble difficile de faire autrement- le libéralisme est une vieille tradition de pensée occidentale, politique, morale, philosophique, et certainement pas seulement économique. Que je sache, lorsque je me réfère au Wikiberal, je constate que sont prévues des entrées pour des noms comme Kant, Locke, Hume, Tocqueville, Guizot, Constant, Berlin, Rawls, etc. etc. La réduction que tu opères me semble donc parfaitement illégitime. Moi, je veux bien qu'on soit subjectiviste sur le plan des valeurs, mais il faut alors en assumer la conséquence : Le relativisme axiologique. Et voilà, le glissement sémantique sur le terme valeur. Je l'attendais. Une valeur monétaire a autant de rapport avec une valeur morale qu'un sein avec un saint. Quoi que certains seins soient à damner un saint. Le mot est amusant. Mais je crois qu'il te sera difficile de réduire à un simple problème terminologique une telle question de fond. Car ce que tu feins maintenant d'ignorer, c’est que pour la théorie orthodoxe, derrière les évaluations subjectives, il y a tout simplement la manifestation de préférences. On me parle de l’école autrichienne, je vais donc paraphraser Von Mises : Les raisons pour lesquelles un individu évalue un objet sont indifférentes à l’économiste. Elles peuvent être liées en dernière instance à des préférences religieuses, esthétiques, morales, utilitaires, hédonistes, peu importe. L’économiste se borne à constater que, pour des raisons subjectives qui sont les siennes, un individu X évalue un objet O selon un prix Xa, tandis qu’un individu Y évaluera le même objet O selon un prix Ya, en fonction d’autres préférences subjectives qui nous concernent tout aussi peu. Alors toi, tu affirmes que les préférences qui se résolvent dans l’expression de valeurs monétaires forment une catégorie à part, qu’il faut distinguer des autres préférences. Pourquoi pas, c’est une thèse, mais il t’appartiendrait de la justifier. D’ici là, on dira qu’on ne verrait pas bien pourquoi l’évaluation sur le marché économique doive forcément référer à des préférences subjectives, tandis que dans les autres sphères de l’existence humaine et sociale, « l’objectivisme est la Voie ». Ne le prends pas comme une critique, hein, mais simplement comme une question de fond, relativement importante, je crois, pour l’élaboration de ta doctrine. Parce que, après, derrière, il va falloir réfléchir à la question de savoir quel type d’homme constituera ta société anarcho-capitaliste : L’homme moral qui évalue objectivement, ou l’acteur économique qui évalue subjectivement ? En revanche, il m'apparaît condamnable de s'approprier le bien d'autrui par la manipulation (qui est une forme d'appropriation par la force). N'im-por-te-quoi. Jabial, si pierreyves parle de manipulation, c'est peut-être parce que lui a pris le temps de regarder le document que propose Lancelot en 1ère page de ce topic. Ce dont nous parlons ici c'est d'une technique de vente, l'application d'un phénomène psychique qui a été mis en lumière et testé expérimentalement par des psychologues. pierreyves te dit bien de quoi il s'agit : Si l'on part d'un homme rationnel disposant de son libre-arbitre, alors ce genre de méthode relève effectivement de la contrainte dissimulée. Comment te dire ? C'est un peu comme l'utilisation d'images subliminales dans la publicité, par exemple : Le fait que la diffusion d'une image subliminale déclenche chez le spectateur une sensation de soif et motive à l'achat d'une boisson fraiche ne peut décemment pas être considérée comme une préférence endogène ? Pour le coup, ici, il s'agit d'une préférence exogène, manipulée. Mais je crois qu'au fond, on est tous à peu près d'accord pour dire que ce comportement est moralement blâmable ? Ce que tu contestes surtout, je crois, c'est qu'il soit condamnable en droit. Ou plus exactement : Par exemple, un type qui met un prix à 6000 puis -se rendant compte qu'il ne va pas le vendre parce que le client trouve que "c'est trop cher pour ce que c'est" i.e. par rapport à la valeur qu'il porte au canapé- diminue à 3000 pour le vendre, ne fait qu'adapter son offre à son client.En revanche un type qui met un prix à 6000 pour pouvoir dire "ah je vous aime bien, donc je vais vous le faire à 3000", et ainsi pousser le client à l'erreur d'évaluation -il tente de lui faire valoriser le canapé par rapport à un prix initial et non plus par rapport à la valeur qu'il a pour lui- est un escroc. Non, ce n'est pas un escroc. Il viole le code du commerce, pas le code pénal. Ok, hé bien alors dis-nous simplement comment on appelle un gars qui viole le Code du Commerce, et je crois qu'on sera tous d'accord.
Rincevent Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 1. Tu commences par réduire le libéralisme à une théorie économique, et pas n'importe quelle théorie économique, la théorie neo-classique. Tu te trompes de cible. Les néoclassiques sont rares sur ce forum, très rares. Economiquement, Jabial est autrichien, ou austrophile comme 80 % des habitués. des noms comme Kant, Locke, Hume, Tocqueville, Guizot, Constant, Berlin, Rawls, etc. etc. La réduction que tu opères me semble donc parfaitement illégitime. Guizot, pourquoi pas, quoiqu'il était à cheval entre libéralisme et conservatisme. Berlin, peut-être. Mais alors Rawls, lui, est clairement hors des limites.
Bergame Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Mais alors Rawls, lui, est clairement hors des limites. Hors des limites de quoi ? Du libéralisme ? Et tu le classes comment, alors, Rawls ?
Rincevent Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Hors des limites de quoi ? Du libéralisme ? Et tu le classes comment, alors, Rawls ? Rawls est un liberal, pas un libéral à proprement parler. Je laisse Alain Laurent donner son point de vue, comme toujours bien informé : Si John Rawls a été considéré comme un libéral, il ne l'est pas, hors du concept du voile d'ignorance. Selon lui, l'individu ne s'étant pas créé seul, il a contracté une dette envers la société. Cela justifie donc l'État Providence et la solidarité obligatoire. Rawls pousse même au-delà, considérant que les talents de chacun ne lui appartiennent pas, étant dus au hasard. Cette conception déterministe remet en cause la propriété même de soi. Et la procédure redistributive rawlsienne, nécessaire pour que la justice sociale advienne, viole les principes élémentaires de justice : qui a travaillé pour gagner quelque chose (ou d'une manière générale l'a acquis dans le respect de la justice), garde ce quelque chose. Elle s'expose de plus aux deux critiques habituelles : d'une part, redistribuer les revenus suppose que ces derniers ont été distribués, ce qui indique que Rawls n'a sans doute pas fait grand chose de productif dans sa vie ; d'autre part, pourquoi redistribuer de l'argent ou toute autre propriété, alors que les inégalités portent aussi sur la beauté, la force physique, le charisme, l'intelligence, la blancheur du sourire, ou, que sais-je, la capacité à satisfaire son partenaire sexuel ? Pourquoi cette obsession du fric ?
Invité jabial Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 1. Tu commences par réduire le libéralisme à une théorie économique, et pas n'importe quelle théorie économique, la théorie neo-classique. 2. Une fois cette réduction opérée, tu affirmes que toute autre doctrine, y compris la doctrine libérale classique dans ses aspects philosophique, politique, éthique, n'est pas autre chose que du marxisme. Et non, encore raté. Que tu le veuilles ou non, si le libéralisme ne se limite pas à une théorie économique (théorie économique libérale avec ses variantes: classiques, monétaristes, autrichiens, etc), si tu nous fais de l'alteréconomie tu te disqualifies automatiquement en tant que libéral. Être libéral en économie, c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante, pour être libéral tout court. Être libéral sur certains points et pas d'autres, c'est comme être honnête dans certains cas et pas d'autres. C'est être antilibéral et c'est tout. En un mot comme en cent, je te prédis un court séjour sur ce forum. D’ici là, on dira qu’on ne verrait pas bien pourquoi l’évaluation sur le marché économique doive forcément référer à des préférences subjectives, tandis que dans les autres sphères de l’existence humaine et sociale, « l’objectivisme est la Voie ». Mais c'est la position d'Ayn Rand elle-même, et ce pour une raison simple : les faits ne changent pas en fonction de ce que pensent les gens, les prix, si. J'ai fait simple et court, tu vois, on n'est pas oublié de faire 10 lignes pour s'expliquer. Ne le prends pas comme une critique, hein, mais simplement comme une question de fond, relativement importante, je crois, pour l’élaboration de ta doctrine. Parce que, après, derrière, il va falloir réfléchir à la question de savoir quel type d’homme constituera ta société anarcho-capitaliste : L’homme moral qui évalue objectivement, ou l’acteur économique qui évalue subjectivement ? C'est bien de savoir faire des associations d'idées mais la raison, ratio, c'est aussi savoir découper les concepts en catégories pour pouvoir les manipuler indépendamment. Encore une fois, l'économie est objectivement subjective. Parce que l'économie, c'est le gens. C'est tout. Ce dont nous parlons ici c'est d'une technique de vente, l'application d'un phénomène psychique qui a été mis en lumière et testé expérimentalement par des psychologues. Si le psychologue démontre qu'une jolie vendeuse fait plus de ventes, on pourra aussi poursuivre en justice les entreprises qui les emploient ? Le fait que ça marche en fait une bonne méthode de vente, sans quoi elle ne serait pas utilisée. À ce train là toute méthode qui marche est délictueuse. Ça procède de la pratique gramsciste de criminalisation du commerce et de légalisation du crime. pierreyves te dit bien de quoi il s'agit : Si l'on part d'un homme rationnel disposant de son libre-arbitre, alors ce genre de méthode relève effectivement de la contrainte dissimulée. Seulement si on a une vision complètement déconnectée de la réalité de ce qu'est le libre arbitre. Le libre arbitre ne signifie pas que le monde entier doit se mettre à ton service pour que tu puisses avoir le jugement le plus neutre possible. Le libre arbitre signifie que tu as l'opportunité de faire toi-même ce travail. Si tu ne veux pas être convaincu par des méthodes rhétoriques maoistes à deux balles, faut lire leurs bouquins et en tirer tes propres conclusions. Il y a une seule personne qui tente de manipuler et c'est toi, en essayant de faire passer pour une contrainte une simple méthode de négociation vieille comme le monde. Comment te dire ? C'est un peu comme l'utilisation d'images subliminales dans la publicité, par exemple : Le fait que la diffusion d'une image subliminale déclenche chez le spectateur une sensation de soif et motive à l'achat d'une boisson fraiche ne peut décemment pas être considérée comme une préférence endogène ? Pour le coup, ici, il s'agit d'une préférence exogène, manipulée. Les images subliminales maintenant Si tu crois que la télé manipule ta pensée, va consulter. Mais je crois qu'au fond, on est tous à peu près d'accord pour dire que ce comportement est moralement blâmable ? En fait non, mais je ne veux pas rentrer dans ce débat. Je ne vais pas jusqu'à dire que c'est bien, mais pour moi ce n'est pas "mal". "Mal", c'est par exemple parler durement à une personne qui est sous votre autorité sans autre motif que le plaisir d'exercer cette autorité. Ça c'est un comportement pervers. Non, ce n'est pas un escroc. Il viole le code du commerce, pas le code pénal.Ok, hé bien alors dis-nous simplement comment on appelle un gars qui viole le Code du Commerce, et je crois qu'on sera tous d'accord. Je refuse de qualifier de quelque manière que ce soit un individu qui fait quelque chose de parfaitement légitime. Je laisse ça au législateur.
Bergame Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 Mais c'est la position d'Ayn Rand elle-même, et ce pour une raison simple : les faits ne changent pas en fonction de ce que pensent les gens, les prix, si. J'ai fait simple et court, tu vois, on n'est pas oublié de faire 10 lignes pour s'expliquer. Effectivement, tu fais très court et très rapide. Si rapide que tu as assimilé les valeurs à des faits, comme ça, hop, sans même t'en rendre compte. Pas grave, un détail. Encore une fois, l'économie est objectivement subjective. Alors en revanche celle-là, elle est championne du monde. Le premier moment de stupeur passé, le second moment de rigolade calmé, je m'abimai dans les affres de la perplexité : Si la théorie économique liberhallal est "objectivement subjective", comment comptes-tu caractériser la fameuse "alteréconomie" -tu sais, celle qu'on applique en Corée du Nord ? Subjectivement objective ? Obsubjectivement subobjective ? Ou bien carrément : Objectivement objective ? Rincevent, je t'avoue avoir été tout aussi étonné de découvrir que Rawls n'était pas libéral. Alors, par acquis de conscience, je suis allé regarder ce qu'on racontait sur sa page Wikibéral, histoire de vérifier que cette opinion surprenante était bien considérée ici comme orthodoxe -j'ai cru comprendre que ce forum et Wikibéral émanaient de la même association, non ? J'y ai effectivement retrouvé l'avis éclairé d'Alain Laurent, la sommité des études rawlsiennes bien connue -c'est toi qui l'y as ajouté ? Mais sur le reste de la page, où il était question de critiques de Rawls menées par quelques obcurs écrivaillons sans grande envergure -des noms comme A. Sen, R. Nozick, C. Taylor, A. MacIntyre, tu connaissais, toi ?- j'ai bien trouvé qu'on comparait par exemple le libéral Rawls au libertarien Nozick. Donc à ce stade, les gars, je confirme : Il semblerait que vous deux au moins, vous ayez des définitions assez… personnelles. Mais c'est un compliment.
Rincevent Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 Rincevent, je t'avoue avoir été tout aussi étonné de découvrir que Rawls n'était pas libéral. Alors, par acquis de conscience, je suis allé regarder ce qu'on racontait sur sa page Wikibéral, histoire de vérifier que cette opinion surprenante était bien considérée ici comme orthodoxe -j'ai cru comprendre que ce forum et Wikibéral émanaient de la même association, non ? J'y ai effectivement retrouvé l'avis éclairé d'Alain Laurent, la sommité des études rawlsiennes bien connue -c'est toi qui l'y as ajouté ? Non. Je n'ai rien retouché à cet article - et j'apprécie fort peu que tu m'accuses de truquer mes preuves. Mais sur le reste de la page, où il était question de critiques de Rawls menées par quelques obcurs écrivaillons sans grande envergure -des noms comme A. Sen, R. Nozick, C. Taylor, A. MacIntyre, tu connaissais, toi ?- j'ai bien trouvé qu'on comparait par exemple le libéral Rawls au libertarien Nozick. D'obscurs écrivaillons ? Sen est Nobel d'économie, et très connu dans les milieux de gauche ou socdems. Taylor est peut-être le plus connu des communautariens ; MacIntyre, lui, est connu pour sa tentative de retour à l'éthique de la vertu : ces deux derniers font partie des philosophes contemporains les plus étudiés. Nozick, quant à lui, a écrit ce qui passe pour être la meilleure réponse (au sens philosophique de réponse qui permet d'aller plus loin, pas au sens éristique de réponse qui permet de claquer le bec) aux thèses de Rawls. Ta méconnaissance de ces mecs m'inspire le pire. Soit c'est toi qui n'est pas vraiment philosophe, soit l'état d'enfermement de l'Université française est encore pire que ce que je craignais. (J'espère que F.mas passera bientôt sur ce fil, qu'on s'amuse.)
free jazz Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 Mais sur le reste de la page, où il était question de critiques de Rawls menées par quelques obcurs écrivaillons sans grande envergure -des noms comme A. Sen, R. Nozick, C. Taylor, A. MacIntyre, tu connaissais, toi ?- j'ai bien trouvé qu'on comparait par exemple le libéral Rawls au libertarien Nozick. J'avoue que c'est énorme. En revanche A.Laurent c'est plutôt moyen.
Invité jabial Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Effectivement, tu fais très court et très rapide. Si rapide que tu as assimilé les valeurs à des faits, comme ça, hop, sans même t'en rendre compte. Pas grave, un détail. Si les valeurs sont objectives, c'est bien parce qu'elles sont des faits de la nature. Les valeurs ne sont pas inventées mais découvertes. Alors en revanche celle-là, elle est championne du monde. Le premier moment de stupeur passé, le second moment de rigolade calmé, je m'abimai dans les affres de la perplexité : Si la théorie économique liberhallal est "objectivement subjective", comment comptes-tu caractériser la fameuse "alteréconomie" -tu sais, celle qu'on applique en Corée du Nord ? Subjectivement objective ? Obsubjectivement subobjective ? Ou bien carrément : Objectivement objective ? Subjectivement objective. C'est-à-dire faussement objective : la parole d'un homme, ou d'un groupe d'hommes, est prise pour l'objectivité des faits. Rincevent, je t'avoue avoir été tout aussi étonné de découvrir que Rawls n'était pas libéral. Alors, par acquis de conscience, je suis allé regarder ce qu'on racontait sur sa page Wikibéral, histoire de vérifier que cette opinion surprenante était bien considérée ici comme orthodoxe -j'ai cru comprendre que ce forum et Wikibéral émanaient de la même association, non ? J'y ai effectivement retrouvé l'avis éclairé d'Alain Laurent, la sommité des études rawlsiennes bien connue -c'est toi qui l'y as ajouté ? Mais sur le reste de la page, où il était question de critiques de Rawls menées par quelques obcurs écrivaillons sans grande envergure -des noms comme A. Sen, R. Nozick, C. Taylor, A. MacIntyre, tu connaissais, toi ?- j'ai bien trouvé qu'on comparait par exemple le libéral Rawls au libertarien Nozick. Rawls n'est pas considéré comme libéral parce qu'il ne l'est pas. Il est progressiste, ce qui s'écrit en anglais liberal. Ça n'a rien à voir avec le libéralisme dans son acception européenne. Les socialistes sont des liberals. Et Nozick, c'est pas non plus une référence. Si Rawls est indiqué comme libéral dans le WL, c'est une erreur à corriger au plus vite. C'est surtout lié au fait que la page d'un homme est généralement écrite pas ses admirateurs. Bien sûr, on peut trouver de vrais morceaux de libéralisme chez Rawls, mais il existe des citations libérales de Jean Jaurès. Ce qui caractérise le libéral n'est pas la présence d'opinions libérales mais l'absence d'opinions antilibérales.
POE Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Si tu crois que la télé manipule ta pensée, va consulter. Pourtant, il semble évident que c'est le cas. La télévision en général implique une attitude de passivité qui rend l'individu tout à fait sensible au contenu du programme. En fait non, mais je ne veux pas rentrer dans ce débat. Je ne vais pas jusqu'à dire que c'est bien, mais pour moi ce n'est pas "mal". "Mal", c'est par exemple parler durement à une personne qui est sous votre autorité sans autre motif que le plaisir d'exercer cette autorité. Ça c'est un comportement pervers. C'est mal parce le seul principe de cette technique de vente est la manipulation de l'individu, la tromperie. Je refuse de qualifier de quelque manière que ce soit un individu qui fait quelque chose de parfaitement légitime. Je laisse ça au législateur. Pourtant, c'est ce que tu fais un peu plus haut…
Invité jabial Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Pourtant, il semble évident que c'est le cas. La télévision en général implique une attitude de passivité qui rend l'individu tout à fait sensible au contenu du programme. Encore le coup de la pub hypnotique. Tiens, dernièrement j'ai trouvé dans mon frigo un truc que je déteste, je l'avais acheté à cause de la pub à la télé. Ou pas
Poil à gratter Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Je ne vois même pas en quoi c'est mal de tenter de vendre un objet ou un service plus que ce qu'on admet que ça vaut réellement, et d'ailleurs tout le monde le fait : par exemple lorsqu'on revend sa voiture d'occasion, ou lorsqu'on négocie son salaire La morale des personnes qui hurlent au loup est souvent à géométrie variable, en fait ce qu'ils n'aiment pas c'est avoir connaissance du fait qu'ils se sont fait entuber par plus malin qu'eux : alors ils demandent qu'on les venge par "justice" interposée. Prenez ces personnes, placez les dans la situation inverse : le commerçant commet une erreur d'étiquetage et affiche un prix dérisoire pour un objet, je prends les paris que dans ce cas là, 99.9% des gens s'empressent de profiter de l'aubaine sans hésiter. En tous cas ça correspond à mon expérience. Pourtant, s'ils suivaient leur propre "morale", ils devraient avertir le commerçant et ne pas profiter de la situation.
Invité jabial Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Je ne vois même pas en quoi c'est mal de tenter de vendre un objet ou un service plus que ce qu'on admet que ça vaut réellement, et d'ailleurs tout le monde le fait : par exemple lorsqu'on revend sa voiture d'occasion, ou lorsqu'on négocie son salaire La morale des personnes qui hurlent au loup est souvent à géométrie variable, en fait ce qu'ils n'aiment pas c'est avoir connaissance du fait qu'ils se sont fait entuber par plus malin qu'eux : alors ils demandent qu'on les venge par "justice" interposée. Prenez ces personnes, placez les dans la situation inverse : le commerçant commet une erreur d'étiquetage et affiche un prix dérisoire pour un objet, je prends les paris que dans ce cas là, 99.9% des gens s'empressent de profiter de l'aubaine sans hésiter. En tous cas ça correspond à mon expérience. Pourtant, s'ils suivaient leur propre "morale", ils devraient avertir le commerçant et ne pas profiter de la situation. C'est marrant, moi je défends la position inverse et précisément, même si je ne me prend pas pour un saint, je compte à mon actif d'avoir corrigé des commerçants m'ayant rendu trop de monnaie, indiqué au commerçant qu'il s'était trompé sur un prix divisé par deux, rapporté un porte-monnaie trouvé, et distribué des pourboires dans des endroits où je ne remettrai probablement jamais les pieds de ma vie. Finalement tout ce délire infantilisant fait partie des procédés gauchistes pour rendre les gens faibles et dépendants de l'État. Mettez un occidental moyen dans une situation de marché libre et il va se faire méchamment plumer.
POE Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Encore le coup de la pub hypnotique. Tiens, dernièrement j'ai trouvé dans mon frigo un truc que je déteste, je l'avais acheté à cause de la pub à la télé. Ou pas Si les publicités n'avaient aucun effet sur les achats, elles ne se vendraient pas si chère à la télé. Si on avait conscience de tout ce qu'on fait sans en avoir conscience, en étant influencé, on agirait différemment.
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