Bergame Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 "Jabial" a dit : Si les valeurs sont objectives, c'est bien parce qu'elles sont des faits de la nature. Tu n'a jamais du entendre parler de la raison. Pas grave, un détail. Bon, faisons simple : Puisque manifestement tu prétends identifier cette thèse chez Rand, donne-moi stp une référence précise. Parce que ou tu n'es franchement pas en train de lui rendre service, la pauvre, ou comme le dit Rincevent, je vais apprendre là quelque chose de très intéressant. Et je t'en remercierai. "Jabial" a dit : Rawls n'est pas considéré comme libéral parce qu'il ne l'est pas. Il est progressiste, ce qui s'écrit en anglais liberal. Ça n'a rien à voir avec le libéralisme dans son acception européenne. Les socialistes sont des liberals. Et Nozick, c'est pas non plus une référence. Si Rawls est indiqué comme libéral dans le WL, c'est une erreur à corriger au plus vite. C'est surtout lié au fait que la page d'un homme est généralement écrite pas ses admirateurs. Bien sûr, on peut trouver de vrais morceaux de libéralisme chez Rawls, mais il existe des citations libérales de Jean Jaurès. Ce qui caractérise le libéral n'est pas la présence d'opinions libérales mais l'absence d'opinions antilibérales. Il faudrait donc comprendre que, selon toi, les libéraux sont contre le progrès ? Ouais, ils doivent être pour la régression, les libéraux, bien sûr, vive le retour à l'âge de pierre ! Bref, c'est sans doute là ce que tu dois appeler une opinion "subjectivement objective" : La parole d'un individu élevée au rang de critère objectif devant valoir pour tous. Mais nous aurons sans doute également l'occasion de discuter de ta compréhension de Rawls et Nozick, histoire de comprendre un peu mieux ce que tu appelles "antilibéral".
POE Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Poil à gratter a dit : Je ne vois même pas en quoi c'est mal de tenter de vendre un objet ou un service plus que ce qu'on admet que ça vaut réellement, et d'ailleurs tout le monde le fait : par exemple lorsqu'on revend sa voiture d'occasion, ou lorsqu'on négocie son salaire Si tu ne vois pas la différence entre une négociation où chacun essaie de tirer le meilleur parti de l'échange, et un procédé théâtral qui vise à manipuler un individu, alors effectivement c'est inutile d'invoquer la morale.
Calembredaine Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 POE a dit : Si les publicités n'avaient aucun effet sur les achats, elles ne se vendraient pas si chère à la télé.Si on avait conscience de tout ce qu'on fait sans en avoir conscience, en étant influencé, on agirait différemment. La pub fait ce qu'elle est sensée faire: communiquer sur des produits. Un produit que personne ne connait ne se vend pas. Rien de plus. Il n'y rien de magique.
Invité jabial Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 POE a dit : Si les publicités n'avaient aucun effet sur les achats, elles ne se vendraient pas si chère à la télé.Si on avait conscience de tout ce qu'on fait sans en avoir conscience, en étant influencé, on agirait différemment. Ça me fait bien rigoler. Ça me rappelle le truc que j'ai lu sur un blog féministe il y a quelques jours, au sujet de la "coercition verbale". C'est-à-dire qu'en fait draguer une femme c'est une sorte d'agression sexuelle. Tu la convainc de faire quelque chose qu'elle n'avait pas envie de faire à l'origine, elle regrette après -> elle devrait avoir le droit de porter plainte pour viol. Sans déconner. Bergame a dit : Tu n'a jamais du entendre parler de la raison. Pas grave, un détail. Décidément tu aimes les hommes de paille toi. Citation Bon, faisons simple : Puisque manifestement tu prétends identifier cette thèse chez Rand, donne-moi stp une référence précise. Parce que ou tu n'es franchement pas en train de lui rendre service, ou comme le dit Rincevent, je vais apprendre là quelque chose de très intéressant. Et je t'en remercierai. Je ne ferai pas tes recherches à ta place. Citation Il faudrait donc comprendre que, selon toi, les libéraux sont contre le progrès… Tu comprends le français toi ? Il y a des libéraux progressistes et des libéraux conservateurs. Le progressisme ne s'identifie pas avec le libéralisme, pas plus que le conservatisme. Notamment, le socialisme est un progressisme. Le progressisme, par ailleurs, est une idéologie bien particulière qui ne s'identitifie nullement au progrès technique.
POE Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Rocou a dit : La pub fait ce qu'elle est sensée faire: communiquer sur des produits. Un produit que personne ne connait ne se vend pas.Rien de plus. Il n'y rien de magique. La communication est magique, enfin, un peu moins dès lors qu'on explique les choses. Une même question selon la manière dont elle est posée amène des réponses différentes. La publicité agit sur les esprits de manière à faciliter l'acte d'achat en agissant sur les représentations supposées de la cible. La publicité est une manipulation de l'individu, cela n'a rien d'un scoop, et tout le monde le sait, mais cela ne change rien aux faits.
Invité jabial Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 POE a dit : La communication est magique, enfin, un peu moins dès lors qu'on explique les choses. Une même question selon la manière dont elle est posée amène des réponses différentes. La publicité agit sur les esprits de manière à faciliter l'acte d'achat en agissant sur les représentations supposées de la cible. La publicité est une manipulation de l'individu, cela n'a rien d'un scoop, et tout le monde le sait, mais cela ne change rien aux faits. Convaincre n'est pas manipuler. Le terme même de manipulation est trompeur, et devrait être interdit tant qu'on n'a pas un résultat dans 100% des cas - c'est-à-dire le jour où on aura inventé une machine à contrôler les esprits. En attendant, c'est un délire de types qui se baladent avec du papier alu sur la tête.
POE Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 jabial a dit : Convaincre n'est pas manipuler. Le terme même de manipulation est trompeur, et devrait être interdit tant qu'on n'a pas un résultat dans 100% des cas - c'est-à-dire le jour où on aura inventé une machine à contrôler les esprits. En attendant, c'est un délire de types qui se baladent avec du papier alu sur la tête. Manipulation : Manoeuvre occulte ou suspecte visant à fausser la réalité, Manoeuvre par laquelle on influence à son insu un individu, une collectivité La publicité est une manipulation des individus. C'est un fait, et il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Si tu traites de fou, les personnes qui disent cela, tu vas remplir les asiles (en plus des prisons).
Invité jabial Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 POE a dit : Manipulation : Manoeuvre occulte ou suspecte visant à fausser la réalité, Manoeuvre par laquelle on influence à son insu un individu, une collectivité La publicité est une manipulation des individus. C'est un fait, et il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Si tu traites de fou, les personnes qui disent cela, tu vas remplir les asiles (en plus des prisons). La société des gosses qui croient tout ce qu'on leur dit et qui doivent être protégés contre leurs propres décisions. C'est ça que vous nous préparez avec votre vocabulaire d'esclaves.
Poil à gratter Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 jabial a dit : C'est marrant, moi je défends la position inverse et précisément, même si je ne me prend pas pour un saint, je compte à mon actif d'avoir corrigé des commerçants m'ayant rendu trop de monnaie, indiqué au commerçant qu'il s'était trompé sur un prix divisé par deux, rapporté un porte-monnaie trouvé, et distribué des pourboires dans des endroits où je ne remettrai probablement jamais les pieds de ma vie. Alors tu fais partie des 0.1% qui ont encore le sens du civisme et des convenances. Bon d'accord j'exagère, il doit en rester plus de 0.1%, mais mon expérience personnelle me dit que cette proportion est en chute libre depuis au moins 25 ans. Ramener un porte-monnaie, signaler une erreur sur une addition, j'ai vu ça il y a longtemps. Fut un temps en France, on pouvait même laisser sa voiture ouverte le temps de faire ses courses, voire carrément avec les clés sur le contact. De nos jours, le civisme c'est de l'exception. Un jour dans la boîte où je travaillais, un chef de produit s'est trompé lorsqu'il a fait ses prix sur le site et à mis un service à zéro euros. On s'est rendu compte du problème un peu après à cause du volume de ventes inhabituel, aucun client ne nous a signalé l'erreur. Je mange au restaurant assez souvent le midi, je n'ai jamais vu un de mes collègues (qui ont tous pourtant de relativement bons salaires) signaler une erreur à leur avantage sur l'addition. J'ai aussi eu le cas de 2 collègues qui récupéraient carrément pour eux les pourboires que je laissais, dans le genre mesquin ça m'a scié. Il suffit d'observer un peu autour de soi pour constater que le français moyen n'est pas particulièrement à cheval sur la morale, sauf lorsqu'il s'agit de celle des autres. Mais je m'éloigne un peu du sujet, dans tous les cas ce genre de procédé de vente est vieux comme le monde et a toujours existé. Même dans un monde idéal il y aura toujours une proportion de gens qui cherchent des pigeons et qui vont forcément finir par en trouver. Ce problème se règle par la concurrence car pour un vendeur qui cherche des pigeons, on en aura bien au moins un qui va en profiter pour afficher des meilleurs prix.
Poil à gratter Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 POE a dit : Si tu ne vois pas la différence entre une négociation où chacun essaie de tirer le meilleur parti de l'échange, et un procédé théâtral qui vise à manipuler un individu, alors effectivement c'est inutile d'invoquer la morale. Et quelle est la différence entre négociation et théâtre ? Comment définir la limite ? Exemple vécu : X passe un entretien d'embauche, 20 min après le début de l'entretien, le téléphone portable de X sonne, oubliant toute convenance, il décroche en plein entretien. S'ensuit une conversation où X laisse clairement entendre qu'un autre employeur est en train de le contacter, il nous montre qu'il est beaucoup demandé, un profil comme le sien pensez-donc ! Il va falloir aligner les K€ pour l'avoir. Sauf qu'il y a 90% de chance que c'est un complice de X qui l'appelle et que le dialogue est préparé d'avance. De toutes façons X ne nous a pas vraiment convaincus avec son CV gonflé, bien trop gonflé. Et puis X est très malpoli, on n'interrompt pas un entretien d'embauche sauf urgence qui ne peut pas attendre 1/2 heure. Est-ce qu'on doit faire une loi ou un code de l'entretien d'embauche pour éviter que des gens fassent de la manipulation de salaire ?
Bergame Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 jabial a dit : Décidément tu aimes les hommes de paille toi. Pas vraiment, non, je préfère les hommes consistants et réfléchis. Mais je suis conscient qu'ici, tu es sans doute surtout un peu agacé parce que tu te retrouves à nouveau piégé par ta propre rhétorique. Je suis certain que tu peux être capable d'autre chose que d'insulter tes interlocuteurs et de raconter des sornettes. La preuve : 'jabial a dit : 1. Le progressisme est une idéologie bien particulière qui ne s'identitifie nullement au progrès technique (d'accord !)2. Le progressisme ne s'identifie pas avec le libéralisme, pas plus que le conservatisme (parfait !) 3. Il y a des libéraux progressistes et des libéraux conservateurs (bravo !) Puisque nous voila maintenant parvenus à des positions un peu plus raisonnables, nous pourrons donc conclure que Rawls est effectivement un libéral progressiste, autrement appelé "libéral de gauche" : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_de_gauche (au même titre qu'Amartya Sen, hein, je crois que nous en sommes d'accord, Rincevent ?)
Rincevent Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Bergame a dit : Puisque nous voila maintenant parvenus à des positions un peu plus raisonnables, nous pourrons donc conclure que Rawls est effectivement un libéral progressiste, autrement appelé "libéral de gauche" : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_de_gauche (au même titre qu'Amartya Sen, hein, je crois que nous en sommes d'accord, Rincevent ?) Déduction erronée, ou en tout cas très hâtive. Ca manque d'une bonne argumentation. Autant je conçois bien Alain comme libéral de gauche, autant le système de Rawls est dominé par le constructivisme, l'atomisme et le refus d'ancrer ses réflexions dans un minimum de réalité (bien moins que les libertariens axiomatiques, pour donner un exemple frappant), qui me semblent disqualifier le bonhomme. Mais bon, soyons libéraux : ça peut se discuter. Quant à Sen, il semble en effet mieux correspondre à l'étiquette de libéral de gauche, quoiqu'il ait tendance à mélanger libertés négatives et positives.
Bergame Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Rincevent a dit : Mais bon, soyons libéraux : ça peut se discuter. Alleluia ! Franchement, tu me rassures. Je commençais sérieusement à trouver que le ton général n'était pas très "liberhallal", moi. Je te souhaite une bonne fin de week-end.
Invité jabial Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 Poil à gratter a dit : J'ai aussi eu le cas de 2 collègues qui récupéraient carrément pour eux les pourboires que je laissais, dans le genre mesquin ça m'a scié. Tu as fait quoi ? Bergame a dit : Pas vraiment, non, je préfère les hommes consistants et réfléchis. Mais je suis conscient qu'ici, tu es sans doute surtout un peu agacé parce que tu te retrouves à nouveau piégé par ta propre rhétorique. Je suis certain que tu peux être capable d'autre chose que d'insulter tes interlocuteurs et de raconter des sornettes. La preuve : C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Bon allez, je crois que tu as gagné, on passe aux choses sérieuses.
Poil à gratter Posté 11 juillet 2010 Signaler Posté 11 juillet 2010 jabial a dit : Tu as fait quoi ? Bin je n'ai pas eu grand chose à faire, le premier je l'ai chopé sur le fait en revenant par hasard chercher mon parapluie que j'avais oublié à la table, et j'ai dit un truc du genre : "Le pourboire c'est pas pour toi c'est pour la serveuse !" Il a lâché l'affaire tout de suite Le deuxième je n'ai rien dit sur le coup et arrivés au bureau j'ai lancé à la cantonade "Aujourd'hui c'est Machin qui paie les cafés avec la monnaie en trop qu'il a récupéré !". Effet garanti.
Winsor Posté 13 juillet 2010 Signaler Posté 13 juillet 2010 POE a dit : La communication est magique, enfin, un peu moins dès lors qu'on explique les choses. Une même question selon la manière dont elle est posée amène des réponses différentes. La publicité agit sur les esprits de manière à faciliter l'acte d'achat en agissant sur les représentations supposées de la cible. La publicité est une manipulation de l'individu, cela n'a rien d'un scoop, et tout le monde le sait, mais cela ne change rien aux faits. Tu sembles croire au vieil adage du "je vois, je veux, j'achète". Pourquoi dans ce cas je ne me sens pas manipulé, moi ? Si je hais les prunes, ce n'est pas la publicité qui me les fera aimer. Le principe de la publicité c'est bien de faire connaître son produit. Il y a des gens sur qui la publicité n'a pas beaucoup d'effet comme moi. Je me suis surpris à interroger mes proches et mes amis. Ils me disent tous la même chose : ils sont curieux et "avides" de nouveauté et d'innovations, ce qui, étrangement n'est pas vraiment mon cas. Je doute que sans la curiosité des consommateurs et leur "soif" de découverte, la publicité puisse avoir le moindre effet sur eux. Au fond, elle ne fait que leur rendre service : les informer d'un nouveau produit susceptible de les intéresser. Si la publicité marche, c'est bien parce qu'elle sait "cibler" et "anticiper" les goûts des consommateurs. En aucun cas elle ne décide des goûts du consommateur : ce serait tout à fait irrationnel. Après, tu me parleras de la forme que prend la publicité, ou plus exactement sur la "présentation" du produit, oui mais comme le disait Jabial, si tu achètes un produit parce que la vendeuse te fait les yeux doux, reconnais que ce n'est pas très futé de ta part. Si tu préfères dénoncer t'être fait manipuler par la dame, fais ce que tu veux… (oui, je sais, c'est pas le sujet initial, mais comme on est parti en plein dedans…)
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