Système scolaire : entre ségrégation et mixité

[Winsor]

Depuis un moment, je cherche sur le forum, et je ne trouve rien (et quand je dis rien, c'est RIEN…) sur la "ségrégation" ou sur la "mixité sociale". C'est un sujet qui semble trop souvent évité par ici. Curieux ? Troublant ? Gênant ? Inquiétant ? Peu importe. C'est une raison suffisante pour ouvrir un fil.

De ce qui ressort des débats économiques sur les modèles scolaires, on constate que la Finlande affiche des résultats scolaires pour le moins flatteurs, totalement à l'opposé de la France ou de la Belgique. Tiens, en parlant de la Belgique, on dit aussi que son système scolaire est libéral, à tel point que son modèle est responsable des inégalités des résultats scolaires et d'un très fort taux de ségrégation avec formation d'écoles ghettos. Reste à comprendre pourquoi…

En fait, des études montrent que les familles aisées ont tendance à éviter les établissements fréquentés majoritairement par des pauvres ou des immigrés (noirs, arabes…). Pourtant, ce sont ces mêmes études qui attestent que la mixité sociale tire l'éducation part le haut. On remarquera quand même que l'Allemagne, malgré une politique d'immigration positive et une intégration des immigrés plus que réussie, n'échappe pas à une ségrégation sociale très marquée, presque aussi accentuée qu'en Belgique.

Dans ces débats, s'il est souvent question de la faible ambition des familles défavorisées, la mixité sociale peut leur permettre de développer leur ambition.

La finlande, où il n'existe (presque) pas d'écoles privées, présente un niveau de ségrégation et d'inégalité scolaire le plus faible au monde. Rappelons aussi que l'école finlandaise détient un record de performance : lecture, maths, sciences en général. Les écoles publiques seraient-elles plus performantes ? A moins que l'autonomie scolaire n'y soit pour quelque chose : l'état ne régule pas les écoles, qui peuvent choisir les méthodes et objectifs pédagogiques, gérer les ressources humaines (recrutement, renvoi des profs) et budgétaire (allocation des budgets), et de l'organisation générale. Les professeurs reconnaissent d'ailleurs que cette autonomie rend leur métier d'autant plus valorisant.

On constate toutefois que selon une étude PISA, plus de 80% des élèves interrogés ont coché "école locale" comme motif pour le choix de l'école. En Belgique, c'est l'inverse puisque les choix ont très largement pour motif la qualité et la tradition familiale.

Une autre étude PISA indiquerait qu'en Belgique, 8% des directeurs tiennent compte du lieu de résidence de l'élève comme facteur déterminant pour l'inscription scolaire. il est de 69.8% en Finlande.

En Finlande, quelque soit son origine social, l'élève obtient de bons résultats. Il y a une vraie égalité des chances. La belgique, la France et l'Allemagne par exemple ne peuvent en dire autant, puisque la réussite provient essentiellement (et tristement) des milieux très favorisés.

Dans de nombreux pays, les établissements organisent une répartition précoce des élèves en fonction de leur niveau, les filières de relégation, comme on les appelle, produisant un effet négatif sur leurs résultats. Bien évidemment, les élèves concernés sont le plus souvent des enfants défavorisés ou des enfants d'immigrés. Or, en Finlande, il n'y a pas de "loi Fillon" (ou rien qui y ressemble) pour organiser le tri social.

Mais ce qu'on est forcé d'admettre aussi, c'est que la réussite Finlandaise repose aussi sur un facteur dont les pays voisins feraient bien de prendre exemple : la mixité scolaire.

Existe-t-il une solution libérale à la mixité sociale ?

Quelques éléments de réponse :

De nombreux analystes arrivent à la conclusion que lorsque le libre choix des parents se combine à une autonomie des écoles quant au choix des élèves, leur permettant de différencier leur offre scolaire et de "trier" les élèves, cela conduit à un accroissement de la ségrégation et de l'inégalité sociale. Ils rajoutent également que les écoles archi huppées, précisément dans les beaux quartiers où le prix des logements atteint des sommets, attirent les meilleurs élèves et les meilleurs profs. Tandis que les "écoles ghettos" des quartiers sensibles aux logements pour le moins accessibles regroupent les enfants d'immigrés ou de milieux défavorisés ainsi que les profs inexpérimentés, souvent jeunes et moins enthousiastes, qui éprouvent des difficultés à gérer des classes turbulentes.

Et leur conclusion est malheureusement sans appel : ils estiment que les dynamiques concurrentielles produisent davantage de ségrégation et d'inégalités.

Voici néanmoins quelques arguments que nous pouvons reprendre à notre compte :

-si la mixité sociale ne gênent pas les bons élèves, voire favorisent même leur apprentissage, pourquoi les parents d'élèves continueraient à s'entêter d'envoyer leurs gosses dans les écoles huppées, précisément dans des quartiers où le prix des logements, sous l'effet de la demande, atteint des sommets ?

-si la mixité sociale est difficile voire impossible à atteindre, dans une économie libre, peut-être qu'une des solutions à ce problème serait de favoriser la mobilité sociale (exit l'impôt sur le revenu, la retraite par répartition, et j'en passe…), même si ça ne règle pas complètement les ségrégations scolaires, et que les inégalités scolaires n'ont aucune corrélation avec les inégalités de revenu.

-si la mixité sociale est faussée du fait de la formation de classes homogènes, il suffirait de laisser aux enseignants le contrôle des méthodes et évaluations pédagogiques pour qu'ils puissent gérer des classes hétérogènes.

Enfin, grosso modo…

Si on peut admettre que l'autonomie de l'enseignement tire les résultats vers le haut, il reste la question de la ségrégation. Et elle est loin d'être réglée, au contraire…

[Lancelot]

J'ai du mal à comprendre cette histoire de "mixité sociale"…

Il faudrait faire des quotas d'élèves selon les revenus des parents dans chaque classe et dans chaque formation ?

[Winsor]

J'ai du mal à comprendre cette histoire de "mixité sociale"…

Il faudrait faire des quotas d'élèves selon les revenus des parents dans chaque classe et dans chaque formation ?

C'est ce qu'on essaye de faire en France avec la carte scolaire. Le truc, c'est qu'on peut la contourner. Quand je dis "on", ce n'est pas n'importe qui. De toute façon, je constate que le degré de ségrégation est bien plus élevé en Belgique qu'en France.

Mais passons. En Finlande, ils font ça beaucoup mieux que nous. Et il s'avère que les établissements ne choisissent pas les élèves selon les mêmes critères qu'en Belgique ou en France. Le résultat, c'est que ça marche.

Au fond, pourquoi est-ce que la loi de l'offre et de la demande, comme on dit si bien, devrait logiquement aboutir à l'optimalité, ou du moins s'en rapprocher ? C'est vrai dans tous les domaines.

Pourquoi pas en matière d'éducation ?

Des analystes avancent que justement l'éducation ne se prête au "marché", sans avancer d'arguments ravageurs.

Reste que je ne comprends toujours pas pourquoi la liberté de choix ne conduit pas renforcer la mixité sociale plutôt qu'à créer des écoles ghettos.

[tisserand]

La finlande, où il n'existe (presque) pas d'écoles privées, présente un niveau de ségrégation et d'inégalité scolaire le plus faible au monde. Rappelons aussi que l'école finlandaise détient un record de performance : lecture, maths, sciences en général. Les écoles publiques seraient-elles plus performantes ? A moins que l'autonomie scolaire n'y soit pour quelque chose : l'état ne régule pas les écoles, qui peuvent choisir les méthodes et objectifs pédagogiques, gérer les ressources humaines (recrutement, renvoi des profs) et budgétaire (allocation des budgets), et de l'organisation générale. Les professeurs reconnaissent d'ailleurs que cette autonomie rend leur métier d'autant plus valorisant.

On constate toutefois que selon une étude PISA, plus de 80% des élèves interrogés ont coché "école locale" comme motif pour le choix de l'école. En Belgique, c'est l'inverse puisque les choix ont très largement pour motif la qualité et la tradition familiale.

Une autre étude PISA indiquerait qu'en Belgique, 8% des directeurs tiennent compte du lieu de résidence de l'élève comme facteur déterminant pour l'inscription scolaire. il est de 69.8% en Finlande.

En même temps en Finlande y a pas grand monde a ségréguer c'est le pays le plus homogène d'Europe de l'ouest. Arretez de vous voiler la face, de la ''segregation scolaire'' en france vous en trouvez en ile de france pas en Bretagne.

Le concept même de mixité sociale est un délire d'ingénierie sociale assez étranger a la pensée libérale.

[Poil à gratter]

A mon avis la question de la mixité sociale ou de la ségrégation ne fait pas vraiment débat ici parceque c'est tout simplement un faux problème, une question sans importance.

On ne résout pas les problèmes d'instruction en tentant d'obtenir une mixité sociale ou culturelle mais en créant un environnement propice à l'étude. Que ça soit en privilégiant la proximité ou des filières d'excellence, en laissant les écoles gérer leur méthodes et leur programmes, chaque méthode doit avoir ses avantages et ses inconvénients. Il faut aussi prendre en compte que chaque pays à ses contraintes géographiques et ses différences culturelles, donc ce qui marche en Finlande ne marchera pas forcément en France.

Une fois qu'on a réussi à former de bons élèves, on se rend compte que leur réussite ne dépend pas de leur milieu social ou de leurs origines et on obtient alors de la "mixité" sans le vouloir. Vouloir commencer par faire de la mixité pour espérer obtenir des résultats c'est la vieille histoire de la charrue avant les boeufs.

[Winsor]

On ne résout pas les problèmes d'instruction en tentant d'obtenir une mixité sociale ou culturelle mais en créant un environnement propice à l'étude.

La mixité sociale crée un environnement propice à l'étude. Ça ne gêne pas les bons éléments, mais surtout, ça aide grandement les gosses de milieux défavorisés.

Faire de l'esprit, c'est beau. Se documenter c'est mieux.

Une fois qu'on a réussi à former de bons élèves, on se rend compte que leur réussite ne dépend pas de leur milieu social ou de leurs origines et on obtient alors de la "mixité" sans le vouloir.

Si la réussite est concentrée dans les familles riches, on sait à quoi s'en tenir.

En même temps en Finlande y a pas grand monde a ségréguer c'est le pays le plus homogène d'Europe de l'ouest. Arretez de vous voiler la face, de la ''segregation scolaire'' en france vous en trouvez en ile de france pas en Bretagne.

Pige pas.

Quel est le rapport ?

[Lancelot]

Mais passons. En Finlande, ils font ça beaucoup mieux que nous. Et il s'avère que les établissements ne choisissent pas les élèves selon les mêmes critères qu'en Belgique ou en France. Le résultat, c'est que ça marche.

La problématique n'est-elle donc pas celle de la sélection, de ses critères et plus largement de l'orientation, et pas celle de la mixité sociale ?

Reste que je ne comprends toujours pas pourquoi la liberté de choix ne conduit pas renforcer la mixité sociale plutôt qu'à créer des écoles ghettos.

C'est déjà plus facile de répondre à ça. Je dirais que c'est à cause à la fois de l'obligation de scolarité et de la rigidité des programmes. Du coup des élèves se retrouvent dans des formations où ils n'ont rien à faire, ils sont logiquement désintéressés, mauvais et perturbateurs, et ils se retrouvent donc dans des "ghettos" en attendant que ça passe.

[Rincevent]

La mixité sociale crée un environnement propice à l'étude. Ça ne gêne pas les bons éléments, mais surtout, ça aide grandement les gosses de milieux défavorisés.

Non. Il y a mixité et mixité. La mixité à la finlandaise, c'est de mettre dans une classe homogène deux ou trois élèves qui ne sont pas dans le même moule. Et en effet, ça tire ces deux ou trois élèves vers le haut. En France, la mixité sociale, c'est de mettre dans un collège inique de ZEP de banlieue des élèves d'origine européenne, algérienne, tunisienne, turque, marocaine, sénégalaise, malienne, chinoise, béninoise, burkinabée, camerounaise, vietnamienne, comoréenne, cambodgienne… à doses à peu près égales (deux ou trois de chaque par classe), dont une bonne part n'ayant pas le français comme langue maternelle, comme langue utilisée tous les jours chez eux. Tu comprends la différence ?

Ah, sinon, les excellents résultats des écoles finlandaises ne s'expliquent pas par la mixité sociale, ni par le fait qu'elles sont publiques. Cela s'explique très classiquement par l'autonomie quasi-absolue des établissements, la large adaptation des méthodes pédagogiques, et le financement par une dotation proportionnelle au nombre d'élèves (financement qui a beaucoup de points communs avec le chèque-éducation).

[tisserand]

La mixité sociale crée un environnement propice à l'étude. Ça ne gêne pas les bons éléments, mais surtout, ça aide grandement les gosses de milieux défavorisés.

Faire de l'esprit, c'est beau. Se documenter c'est mieux.

Si la réussite est concentrée dans les familles riches, on sait à quoi s'en tenir.

Pige pas.

Quel est le rapport ?

Aussi crapoteux que cela puisse être, l'origine ethnique est le facteur le plus décisif de la réussite scolaire. Plus que le revenu des parents ou leur niveau d'étude.

http://www.census.gov/prod/2003pubs/c2kbr-24.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Education_out…classifications

[Winsor]

La problématique n'est-elle donc pas celle de la sélection, de ses critères et plus largement de l'orientation, et pas celle de la mixité sociale ?

C'est déjà plus facile de répondre à ça. Je dirais que c'est à cause à la fois de l'obligation de scolarité et de la rigidité des programmes. Du coup des élèves se retrouvent dans des formations où ils n'ont rien à faire, ils sont logiquement désintéressés, mauvais et perturbateurs, et ils se retrouvent donc dans des "ghettos" en attendant que ça passe.

J'aime beaucoup tes deux réflexions. Je me suis posé la même question. Le problème, c'est qu'il y a tellement de facteurs qu'on s'y perd facilement. Des cas où la mixité est un échec, ça existe, mais c'est due à la taille des effectifs, sans doute un problème lié au dirigisme scolaire, et au manque d'autonomie pédagogique.

Ensuite, il y a comme tu le dis, les relégations et le manque de soutien de l'élève en difficulté qui, subissant la relégation, a l'impression que son destin lui échappe des mains.

Enfin, il y a aussi le facteur de l'immigration. Il me semble qu'en Finlande, c'est plutôt fermé. Cela ne suffit pourtant pas à expliquer pourquoi le degré de ségrégation y est si faible, comparé à la Belgique "ultra-libérale".

Peut-être que justement, si les parents d'élèves évitent les écoles majoritairement "noires" à forte tendance de candidats immigrés (allochtones), c'est parce que les élèves en difficultés ne bénéficiant d'aucun soutien du fait des relégations. Or il est bien connu que les premiers concernés sont les milieux défavorisés et les allochtones (surtout quand leurs parents ne maitrisent pas la langue locale). En fait, cette partie des élèves ne pouvant pas profiter de ce qu'on appelle "l'effet de pair" n'ont sans doute que l'équipe pédagogique comme seul soutien (en Finlande, il y a peu de redoublement et d'abandon). L'état aurait donc fabriqué des éléments perturbateurs parmi tous ces élèves. Du coup, l'opinion publique a tendance à stigmatiser cette partie de la population. J'avais pensé alors que l'absence de mixité n'était que la conséquence du dirigisme scolaire et des problèmes de relégations.

Enfin c'est juste une supposition…

Ah, sinon, les excellents résultats des écoles finlandaises ne s'expliquent pas par la mixité sociale, ni par le fait qu'elles sont publiques. Cela s'explique très classiquement par l'autonomie quasi-absolue des établissements, la large adaptation des méthodes pédagogiques, et le financement par une dotation proportionnelle au nombre d'élèves (financement qui a beaucoup de points communs avec le chèque-éducation).

Ce serait sympa de lire en intégralité ce que les autres écrivent, histoire qu'on ait pas l'impression de parler dans le vide.

Une littérature abondante démontrent bien que la mixité favorisent la réussite scolaire. On note pourtant qu'en finlande, il y a de la mixité sociale, mais qu'il y a aussi beaucoup d'autonomie scolaire.

Si l'autonomie scolaire hausse le niveau scolaire, suffit-t-elle à favoriser la mixité ?

Pourquoi d'ailleurs, dit-on que le large choix des établissements combiné à celui des parents d'élèves conduit à accroitre le degré de ségrégation ?

J'ai apporté une réponse (théorique) à Lancelot, mais rien de bien certain…

Aussi crapoteux que cela puisse être, l'origine ethnique est le facteur le plus décisif de la réussite scolaire. Plus que le revenu des parents ou leur niveau d'étude.

—->

-si la mixité sociale est difficile voire impossible à atteindre, dans une économie libre, peut-être qu'une des solutions à ce problème serait de favoriser la mobilité sociale (exit l'impôt sur le revenu, la retraite par répartition, et j'en passe…), même si ça ne règle pas complètement les ségrégations scolaires, et que les inégalités scolaires n'ont aucune corrélation avec les inégalités de revenu.

[Poil à gratter]

La mixité sociale crée un environnement propice à l'étude. Ça ne gêne pas les bons éléments, mais surtout, ça aide grandement les gosses de milieux défavorisés.

Faire de l'esprit, c'est beau. Se documenter c'est mieux.

Se documenter avec quoi ? Des études par le petit bout de la lorgnette qui prennent une école qui réussit, remarquent qu'il y a de la "mixité" et en concluent que c'est grâce à ça que les élèves réussissent ?

Tu t'enfermes dans un raisonnement tautologique.

Si la réussite est concentrée dans les familles riches, on sait à quoi s'en tenir.

On parle de quelle réussite au juste ?

[Winsor]

Se documenter avec quoi ? Des études par le petit bout de la lorgnette qui prennent une école qui réussit, remarquent qu'il y a de la "mixité" et en concluent que c'est grâce à ça que les élèves réussissent ?

D'où il en tire deux constats : l'un étant que les écoles ghettos sont des parcours semés d'embûches, l'autre étant que la mixité des écoles huppées accroit le niveau général en tirant les "mauvais" vers le haut, sans nuire aux "bons". Et il s'est aussi avéré que la taille des classes peut nuire à la bonne pédagogie en classe différée. D'où la conclusion que la mixité sans les prédispositions nécessaires n'est pas conseillée.

Faire de l'esprit c'est bien. Lire c'est mieux.

[Rincevent]

la mixité des écoles huppées accroit le niveau général en tirant les "mauvais" vers le haut, sans nuire aux "bons".

Ca dépend de la proportion de mauvais, et de l'écart entre eux et les bons.

[Winsor]

Ca dépend de la proportion de mauvais, et de l'écart entre eux et les bons.

Encore une fois, l'autonomie pédagogique est celle la mieux appropriée au (bon) fonctionnement de l'enseignement en classe différée.

J'avais lu un article écrit par celui qu'on appelle "l'économiste des inégalités" (j'ai oublié son nom), où il explique que l'écart entre les mauvais et les bons n'est pas un facteur important, et que cet écart en vérité ne DEVIENT problématique qu'à partir du moment où la taille des effectifs est gênante.

[Rincevent]

Encore une fois, l'autonomie pédagogique est celle la mieux appropriée au (bon) fonctionnement de l'enseignement en classe différée.

Ce que je ne nie pas, mais ne me semble pas vraiment répondre au schmilblick que je soulève.

[Winsor]

Désolé, tu réponds plutôt vite. J'ai édité mon post plus haut.

C'est un problème d'effectif, non pas des trop gros écart de niveau.

edit : ah ! ça y est ! cet économiste, c'est Piketty !

[WALDGANGER]

En Finlande, quelque soit son origine social, l'élève obtient de bons résultats. Il y a une vraie égalité des chances.

Y a-t-il une source pour cette affirmation?

[Rincevent]

edit : ah ! ça y est ! cet économiste, c'est Piketty !

Piketty ? Poubelle. Je m'intéresserai à ces résultats quand ils seront obtenus par d'autres gens.

[Poil à gratter]

D'où il en tire deux constats

"Il", qui ça il ?

l'un étant que les écoles ghettos sont des parcours semés d'embûches, l'autre étant que la mixité des écoles huppées accroit le niveau général en tirant les "mauvais" vers le haut, sans nuire aux "bons". Et il s'est aussi avéré que la taille des classes peut nuire à la bonne pédagogie en classe différée. D'où la conclusion que la mixité sans les prédispositions nécessaires n'est pas conseillée.

Les écoles huppées ont des écarts de niveaux - comme toute école - et on peut aussi arguer du fait que les meilleurs tirent les moins bons vers le haut.

De plus, même en admettant le fait qu'ajouter des moins bons dans une école huppée ne nuit pas au bons, et bien c'est au mieux un maintient, au pire une diminution du niveau moyen que l'on constate, et non pas une augmentation. C'est mathématique.

Donc à part une volonté manifeste de faire de l'ingénierie sociale et des difficultés de mise en place insurmontables pour des résultats aléatoires, je ne vois toujours pas pourquoi on mettrait en avant la "mixité" comme une priorité dans l'enseignement, par rapport à la liberté de choix, la liberté de choisir les programmes et les moyens pédagogiques.

Faire de l'esprit c'est bien. Lire c'est mieux.

Les blagues les plus courtes sont aussi les meilleures.

[Winsor]

Y a-t-il une source pour cette affirmation?

http://www.oecd.org/dataoecd/59/19/39728950.pdf

[Winsor]

De plus, même en admettant le fait qu'ajouter des moins bons dans une école huppée ne nuit pas au bons, et bien c'est au mieux un maintient, au pire une diminution du niveau moyen que l'on constate, et non pas une augmentation. C'est mathématique.

Faire de l'esprit, c'est bien. Lire c'est mieux.

Au fait, Rincevent. Ce qui serait de bonne foi, en vérité, ce serait de commenter un texte en fonction du contenu et non pas en fonction de l'auteur. Ça s'appelle de la mauvaise foi. Tu m'excuses, mais ta remarque fait quelque peu pitié, reconnais-le.

[EcoGuy]

De quel succès parle-t-on exactement ?

Celui de bien réussir des tests moyens PISA, ou bien celui de savoir aligner un début d'idée de raisonnement à un problème jamais rencontré ?

Pour ton info, les profs de fac Finlandais ne parviennent pas à obtenir de leurs étudiants qu'ils alignent le plus petit début de rigueur dans leurs raisonnements.

Il y a même eu un "appel" lancé à ce sujet par les profs de fac Finlandais.

Je n'ai plus la réf sous la main. Cherche.

Et puis, pourquoi l'égalité scolaire devrait-elle être la norme sociale ?

La scolarité promeut une forme d'intelligence restreinte: la capacité à imiter vite et bien. Pas la capacité à mieux servir les autres, ou à innover.

Dans un monde libéral, ce n'est pas forcément le plus intelligent qui "réussit".

Enfin, rappelons ici que la formation, c'est de l'investissement dans le capital humain: le sien, celui de ses enfants. Cet investissement "en vaut le coup" si et seulement on en attend une rentabilité future, supérieure au coût des dépenses (dont le temps passé à étudier). Pour des personnes et des familles dont le capital monétaire est faible, il y a sûrement des investissements plus rentables que les études. Les forcer à investir dans ce qu'ils ne souhaitent pas les appauvrit.

Ici, nous sommes des libéraux: n'oublions jamais que les instruments de mesure des étatistes s'appliquent à la fiction statistique de l'homme moyen. Ne nous laissons pas enfermer dans des débats stériles dont les termes sont fixés par des ingénieurs sociaux utopistes.

[Winsor]

De quel succès parle-t-on exactement ?

Celui de bien réussir des tests moyens PISA, ou bien celui de savoir aligner un début d'idée de raisonnement à un problème jamais rencontré ?

Pour ton info, les profs de fac Finlandais ne parviennent pas à obtenir de leurs étudiants qu'ils alignent le plus petit début de rigueur dans leurs raisonnements.

Il y a même eu un "appel" lancé à ce sujet par les profs de fac Finlandais.

Je n'ai plus la réf sous la main. Cherche.

Et puis, pourquoi l'égalité scolaire devrait-elle être la norme sociale ?

La scolarité promeut une forme d'intelligence restreinte: la capacité à imiter vite et bien. Pas la capacité à mieux servir les autres, ou à innover.

Dans un monde libéral, ce n'est pas forcément le plus intelligent qui "réussit".

Enfin, rappelons ici que la formation, c'est de l'investissement dans le capital humain: le sien, celui de ses enfants. Cet investissement "en vaut le coup" si et seulement on en attend une rentabilité future, supérieure au coût des dépenses (dont le temps passé à étudier). Pour des personnes et des familles dont le capital monétaire est faible, il y a sûrement des investissements plus rentables que les études. Les forcer à investir dans ce qu'ils ne souhaitent pas les appauvrit.

Ici, nous sommes des libéraux: n'oublions jamais que les instruments de mesure des étatistes s'appliquent à la fiction statistique de l'homme moyen. Ne nous laissons pas enfermer dans des débats stériles dont les termes sont fixés par des ingénieurs sociaux utopistes.

Il ne s'agit pas d'imposer une norme…

J'ai l'impression qu'on comprend toujours pas ce que je veux dire. Pourtant, si on lit le post initial EN INTREGALITE, on comprend que mon soucis n'est pas de savoir si l'autonomie pédagogique nuit à l'enseignement, car même l'OCDE le reconnaît, et tous les économistes, de façon générale. Non, ma question était de savoir pourquoi sous l'effet de l'offre et de la demande, les logements des quartiers chics voient leur prix augmenter, chassant du "marché" les plus démunis qui doivent se contenter des écoles ghettos.

Si le libre marché doit aboutir à un effet d'optimalité, et c'est ce qu'on peut constater dans n'importe quel secteur de marché, pourquoi le marché scolaire n'aboutit pas à cet optimalité pour en arriver à la formation d'écoles ghettos, et non à l'aboutissement d'une certaine mixité sociale ?

[Rincevent]

pourquoi le marché scolaire n'aboutit pas à cet optimalité pour en arriver à la formation d'écoles ghettos, et non à l'aboutissement d'une certaine mixité sociale ?

Mais là encore, en quoi la mixité scolaire serait-elle optimale ?

[Winsor]

Mais là encore, en quoi la mixité scolaire serait-elle optimale ?

Euh, je l'ai pas déjà expliqué 36 fois ?

L'effet de pair dont bénéficie les moins bons. Alors après tu me diras peut-être que pour bénéficier de l'effet de pair, il faut être situé dans la bonne tranche, à côté des élèves qu'il faut, etc. c'est pas un problème.

Puis, les écoles ghettos dont les conditions ne sont pas favorables à l'apprentissage (chahut) et l'appui de profs inexpérimentés.

Au contraire, les bons éléments profitent aussi d'avoir à côté d'eux des éléments moins brillants. Le fait d'avoir à expliquer le cours constitue au mieux une révision, au pire, ce n'est pas une perte de temps.

Il y a également le fait qu'au contact des bons élèves, les élèves de milieux défavorisés développent de l'ambition (facteur de mobilité sociale !).

Encore une fois, il existe une littérature abondante à ce sujet. Malheureusement, c'est un sujet trop souvent passé sous silence ou d'un simple revers de main.

Et d'ailleurs, même si on suppose que la mixité n'améliore pas l'environnement scolaire, c'est un argument très fort dont peuvent se servir les socialistes, non ?

Dire : "on s'en fout des pauvres, s'ils ont la gniac, ils deviendront riches." "on s'en fout des gosses. s'ils veulent réussir ils doivent avoir de l'envie". Ce n'est qu'à moitié vrai, et cet argument que tout le monde ressasse sur liberaux.org est insuffisant.

Parce que derrière, il y a les conditions de réussite : un environnement favorable.

C'est quelque chose qu'il faut discuter. Passer ce sujet sous silence est signe d'aveu.

C'est l'occasion pour eux de sortir : "ah le libéralisme, c'est d'un côté les riches, d'un côté vous avez les pauvres."

[Rincevent]

Parce que derrière, il y a les conditions de réussite : un environnement favorable.

Environnement favorable qui consiste essentiellement en une autonomie de l'établissement vis-à-vis de l'administration centrale, dans une mesure un peu moindre une autonomie du prof vis-à-vis de son établissement, mais aussi en un financement en fonction du nombre d'élèves, en une certaine capacité à expérimenter… La mixité sociale ne vient que bien après. D'autant que pour établir cette mixité en France, il faudra recourir à la contrainte, soit en délogeant et relogeant les familles, soit en établissant une affectation obligatoire et un ramassage scolaire. Tiens, des études sur les effets du ramassage scolaire ? Ca au moins, ce serait pertinent.

[Nadaël]

Je ne vois même pas le problème. Les riches se retrouvent entre eux dans les terrains plus chers. OK.

Les plus pauvres ne peuvent bénéficier de l'effet de pair et ont donc de moins bons résultats. Supposons. Je n'ai pas vu l'étude en question.

Ce ne serait pas la situation idéale pour eux. Et alors?

Je ne vois pas encore pourquoi cela justifierait une restriction sur le choix des terrains où les gens s'installe ni l'école qu'ils choisissent.

[Hidalgo]

Dire : "on s'en fout des pauvres, s'ils ont la gniac, ils deviendront riches." "on s'en fout des gosses.

Où l'on apprend que libéraux.org promeut la richesse comme unique signe de réussite.

[Invité]

Non, ma question était de savoir pourquoi sous l'effet de l'offre et de la demande, les logements des quartiers chics voient leur prix augmenter, chassant du "marché" les plus démunis qui doivent se contenter des écoles ghettos.

Qui se ressemble s'assemble ?

La mixite scolaire, j'ai essaye, c'est bien loin de votre conception bisounours. Les bons eleves n'aident pas les moins bons, car par exemple les moins bons ont d'autres preoccupations que les resultats scolaires. Un eleve qui parle correctement le francais se mets a parler l'argo et n'apprends pas un mot de vocabulaire a ses congenaires. Me rapelle une fois avoir dit a un eleve : je faisais du second degre. Le type m'a demande ce que ca voulait dire, je lui ai dit : 'ironie' ca te parle ?

Il m'a dit : non, bon sinon alors tu veux de la verte ou du marron ?

Super la mixite sociale. Un grand mythe. J'ai appris quelques mots d'arabe, mais sinon mon niveau scolaire n'a pas bouge et je n'ai pas tire vers le haut qui que ce soit et pourtant il y avait de la marge. Il y avait aussi un pauvre, handicape, noir et americain (le mec qui cumule quoi), un des eleves les plus brillants que j'ai vu. Et bien il ne m'a pas attendu avec ma mixite dans ma valise pour s'y mettre, et il savait tres bien que pour se faire des amis il devait parler voiture et pas theoreme de pythagore. Allez dans une cours de recre de temps en temps, ca vous rappellera la realite. La mixite n'a rien d'un facteur de performances de resultats scolaires, qi'elle soit sociale, sexuelle, ou ethnique. C'est peut etre pour ca que personne n'en parle sur lib.org, que les socialistes y voient une breche ou venir vomir leurs slogans sans signification, je suis tente de dire osef.

Ca se trouve, c'est peut etre meme le contraire, pour une performance globale des resultats scolaires, je serais favorable aux classes par niveau de resultats scolaires. Pour rendre le plus homogene possible chaque groupe afin que les uns ne s'ennuient pas des lacunes des autres, et que d'autres ne soient pas largues par les avancees des uns. Je pense que ca faciliterait la vie des profs et que ca ferait gagner du temps aux eleves. A chaque fin d'une periode, on dresse un classement, puis on prend les deux meilleurs eleves d'une classe pour les mettre dans la ligue superieure et on retrograde les deux moins bons. Que ces derniers viennent d'ici ou d'ailleurs ce n'est pas pertinent d'apres moi.

[neuneu2k]

Le fait d'avoir à expliquer le cours constitue au mieux une révision, au pire, ce n'est pas une perte de temps.

Toi et tes congénères égalitaristes me doivent des années de ma vie, ralentir les meilleurs parce qu’on n’a pas les moyens techniques et humains d’individualiser l’enseignement c’est une chose, le faire exprès, par idéologie égalitariste, sur des enfants qui ne peuvent pas se défendre, c’est criminel.