Jerome Morrow Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Tu ne tiens absolument pas compte du fait que l'ultra-majorité des conflits s'achèvent sans combat. Dès que des armes sortent, tout le monde se calme. Principe parallèle avec les armes nucléaires, au passage. Tu devrais un peu lire Lorenz. <{POST_SNAPBACK}> rien à voir, sauf ton respect.
Antoninov Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Le mode de suicide n'est pas anodin : se jeter sous les roue d'un train s'est manifester qu'on se sens écraser par la société Je dirais que cela manifeste un désir de se faire écraser par la société (de transport). prendre un overdose médicamenteuse c'est manifester qu'on se sent malade … se jeter d'un pont c'est exprimer un besoin de liberté, etc. Thèse aisément vérifiable! Faut ouvrir un fil sur ce forum "Comment vous suicideriez-vous?". A priori, les anarcaps devraient sauter de plus haut que les minarchistes. Les modes de suicide ne sont pas competement interchangeable. En attendant, tout cela manque chiffres pour épauler. épauler ta carabine? Bon, je sais, je ne contribue pas au débat.
Punu Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 non pitié pas Gadrel.Il suffit qu'une balle perfore une artère, touche le fois, ou traverse la moelle épinière, par exemple. Et puis tu parle de létalité, mais pense aussi aux mutilations à vie qu'entraine un projectile d'acier qui se traverse le corps. <{POST_SNAPBACK}> Et quoi ? Mode de pensée typiquement gauchiste (je ne dis pas que tu l'es, mais que tu l'as adopté de ce point de vue) : la victime devient l'agresseur, et l'agresseur est en fait une victime. Comment connaître les intentions d'un agresseur ? Se laisser agresser comme ça on sait précisément quelle proportionnalité adopter face à son agression ?
melodius Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 j'ai fait 4 ans de karaté <{POST_SNAPBACK}> Et tu viens me prétendre sérieusement qu'un spray ou un gun dans les mains de ton adversaire c'est kif ? J'espère que tu n'auras jamais à tester tes théories !
Punu Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 rien à voir, sauf ton respect. <{POST_SNAPBACK}> En quoi ?
melodius Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 rien à voir, sauf ton respect. <{POST_SNAPBACK}> Au contraire, c'est fondamental.
Jerome Morrow Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Et tu viens me prétendre sérieusement qu'un spray ou un gun dans les mains de ton adversaire c'est kif ?J'espère que tu n'auras jamais à tester tes théories ! je n'ai pas dit cela, j'ai dit simplement que l'un comme l'autre stoppent ton adversaire. Mais l'un des deux permet d'avoir une marge d'erreur plus grande car avec l'un des deux ne tue/blesse pas l'autre ce qui te permet de mieux t'en sortir si ton jugement sur l'agression s'était avéré faux.
Mobius Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 tiens je prends cette arme moins léthales et toi tu doigt me toucher au visage tu veux vraiment essayer? avec les effets suivant
Jerome Morrow Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Et quoi ? Mode de pensée typiquement gauchiste (je ne dis pas que tu l'es, mais que tu l'as adopté de ce point de vue) : la victime devient l'agresseur, et l'agresseur est en fait une victime. elle l'est seulement en cas d'erreur. Comment connaître les intentions d'un agresseur ? Se laisser agresser comme ça on sait précisément quelle proportionnalité adopter face à son agression ?Justement en adoptant une arme purement défensive (moins ou très peu létale), c'est à dire privilégiant l'effet "stop" sans "punir"(mort ou mutilation) en même temps.
Jerome Morrow Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 @ Mobius : Ca devient n'imp'.tu as oublié "sauf ton respect". :icon_mrgreen:
Punu Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Justement en adoptant une arme purement défensive (moins ou très peu létale), c'est à dire privilégiant l'effet "stop" sans "punir"(mort ou mutilation) en même temps. <{POST_SNAPBACK}> Et tu prévois des mesures de rétorsion j'espère ? Sache que même au Japon, où les armes à feu sont pourtant interdites aux particuliers, elles circulent et servent.
Mobius Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 non je parle depuis le début d'arme moins l'éthales ca ne se limite pas au bête spary, un lance fusée ou ce truc (qui est ,une version surboostée d'un fusil de Paintball et dispose de munitions plus solides est également une arme non-léthales, l'effet est tout aussi dissuassif qu'une arme à feu (sans entrer dans les considérations portées effective,….) un psitolet de paintball ca fait déjà bien mal, ca j'ai pas vraiment envie de me prendre une boule de cahoutchouc
Jerome Morrow Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Et tu prévois des mesures de rétorsion j'espère ? MAIS BIEN ENTENDU. Ca s'appelle le tribunal ! Je me place depuis le début dans une société organisé selon un ou plusieurs service de justices réprouvant et réprimant l'agression.
Jerome Morrow Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 non je parle depuis le début d'arme moins l'éthales ca ne se limite pas au bête spary, un lance fusée ou ce truc (qui est ,une version surboostée d'un fusil de Paintball et dispose de munitions plus solides est également une arme non-léthales, l'effet est tout aussi dissuassif qu'une arme à feu (sans entrer dans les considérations portées effective,….) un psitolet de paintball ca fait déjà bien mal, ca j'ai pas vraiment envie de me prendre une boule de cahoutchoucJe suis d'accord. Moi j'ai pris l'exemple de l'aérosol vs fire gun, parce que l'aérosol et l'exemple typique de l'arme à très faible létalité et au potentiel défensif très important (eu égars à son poids, la taille, son cout, , sa facilité de manipulation et la puissance de son gaz/gel).
Calembredaine Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 (fuir étant une option absurde face à un type armé prêt à tirer), attend de ton protagoniste une détermination sans faille et férocité équivalente. <{POST_SNAPBACK}> C'est extrêmement discutable ce que tu dis là. Pour ma part, face à un fou qui tire, je me tire
gem Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 C'est extrêmement discutable ce que tu dis là. Pour ma part, face à un fou qui tire, je me tire <{POST_SNAPBACK}> Et je t'approuve. Mais je crois que ça prouve surtout que tu n'es pas un "agresseur". Celui qui te court sus avec des intentions disons "douteuses" (à ce stade on ne sait pas trop), je ne suis pas sur qu'il réagira comme toi. Sans parler de l'effet des psychotropes divers fréquemment associé aux situations dont on parle.
Invité jabial Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Ainsi, l'arme non létale permet de bien séparer ce qui relève de la défense (le "stop") et ce qui relève du jugement (la "punition") tout en maintenant un niveau de dissuasion équivalent à celui du gun, [EXPERIENCE DE PENSEE - CECI NE PEUT EN AUCUN CAS ETRE CONSIDERE COMME UNE INCITATION A QUOI QUE CE SOIT DANS LA REALITE] Je ne comprends pas comment on peut écrire un truc pareil. Je veux dire, mon pote, viens à Saint-Denis avec un drapeau "vive Bush" (ou un autre truc énervant, comme "le Pen vite" ou une connerie encore plus grosse) par exemple, et une bombe au poivre. Tu va voir comment ça "dissuade". Moi, je fais pareil, sauf que j'amène du matos perso. Je claque un pigeon pour montrer que c'est du vrai. Tu va voir s'il y en a un seul qui s'approche à moins de 15 mètres. [/EXPERIENCE DE PENSEE] @Jabial : Loin de moi de te dénier le droit de posséder des armes à feu, mais simplement de faire remarquer que de telles armes, du fait de leur nature, ont infiniment plus vocation à agresser que de défendre. Ne te méprends pas. <{POST_SNAPBACK}> La meilleure défense est malheureusement une capacité de répliquer à la violence par la violence. Le taux d'utilisation sera d'autant plus bas que le risque est grand.
Punu Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 MAIS BIEN ENTENDU. Ca s'appelle le tribunal ! Je me place depuis le début dans une société organisé selon un ou plusieurs service de justices réprouvant et réprimant l'agression. <{POST_SNAPBACK}> Tiens, et dans le cadre de la société minarchiste que tu avais présentée il y a quelques temps, société "dont la sortie est possible", comment comptes-tu empêcher la détention d'armes ? Ou alors il ne sera plus possible d'en sortir (ie de se soustraire au droit positif énoncé) ? Mais sera-ce uniquement l'utilisation des armes ou leur seule détention qui sera punie ? Tu as sur ce coup, sauf ton respect bien sûr , une vision assez statique : 1° de toute façon, certains individus seront toujours armés, quelles que soient les lois qui entourent la possession et la production d'armes. 2° quand l'arme nucléaire a-t-elle été utilisée pour la première et la seule fois ? Lorsque les USA étaient le seul pays à la détenir. 3° Un combat, comme n'importe quelle autre action, fait l'objet d'un calcul coûts/bénéfices. 4° Que chacun soit armé ne signifie pas que les armes seront utilisées. 5° Il sera bien plus efficace et pacifique d'être armés (et de simplement pouvoir l'être).
Invité jabial Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Si tu veux vraiment de la dissuasion, je te propose une société où tous les voleurs auront une main coupée par méfait. Pour le pistolet c'est pareil. Tu ne fais aucune différence entre ce que fait une victime en danger et ce que fait un tribunal tranquilement à froid. C'est un amalgame. En outre une arme à feu n'est pas si facile que ça à manipuler comme je l'ai déjà dit et me répète souvent ici je trouve, c'est lourd, encombrant, ça demande un entretien, et une formation minimale pour savoir s'en servir avec un minimum d'efficacité. Quelques heures maximum. en tout cas tu as le mérite de mettre à jour une arme de défense efficace : les arts martiaux et le self defense. <{POST_SNAPBACK}> Elle est extrêmement efficace et peu risquée AVEC UNE VRAIE MAITRISE, mais demande bien plus que quelques heures d'entraînement et ne fonctionnera pas : - pour un handiccapé physique - contre plus de deux ou trois personnes pour un vraiment bon - en cas de confrontation avec un bandit armé, lui - contre 3 connards qui veulent faire rentrer l'avion où tu es passager dans un immeuble
Jerome Morrow Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Ainsi, l'arme non létale permet de bien séparer ce qui relève de la défense (le "stop") et ce qui relève du jugement (la "punition") tout en maintenant un niveau de dissuasion équivalent à celui du gun, TRAHISON !!! Tu prends ce qui t'arrange dans ma phrase pour en retirer un sens différent afin de te laisser aller à tes délires. Voici le paraphraphe original : Dans une société avec justice, la force de dissuation est : l'arme non létale + la décision de justice.Ainsi, l'arme non létale permet de bien séparer ce qui relève de la défense (le "stop") et ce qui relève du jugement (la "punition") tout en maintenant un niveau de dissuasion équivalent à celui du gun, mais surement moins risqué car plus maitrisable, et plus proportionné car apte à répondre à l'agression sans remettre en question le droit d'autrui, c'est-à-dire d'agir de manière à faire valoir de son droit à la vie (et la propriété) sans pour autant remettre en question celui des autres.
Jerome Morrow Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 La meilleure défense est malheureusement une capacité de répliquer à la violence par la violence.absolument faux. La meilleure défense est la capacité à annuler tout effet de l'attaque. Toi tu me dis au contraire que la meilleure défense c'est la capacité d'attaque. Or c'est une contradiction des termes. La défense implique dans ses propres termes une notion de réplique passive évacuant toute notion d'agression.
Invité jabial Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Pourquoi tu veux exclure les suicides par armes des stats ? parce que le gars se serait quand même suicider autrement ? peut-être, mais ça reste à prouver. Le mode de suicide n'est pas anodin : se jeter sous les roue d'un train s'est manifester qu'on se sens écraser par la société, prendre un overdose médicamenteuse c'est manifester qu'on se sent malade, se jeter d'un pont c'est exprimer un besoin de liberté, etc. Les modes de suicide ne sont pas competement interchangeable. Tu es en train de prétendre que c'est le moyen qui cause le suicide? Pffffff. La peur n'engendre pas le calme, au contraire. J'ai pas peur de mes voisins. J'ai pas peur de la majorité des gens. Je me sens beaucoup plus rassuré quelque part si je sais que les gens normaux y sont arms, même (surtout!) si moi je ne le suis pas. Tu oublie juste que c'est vrai de toutes les armes, y compris celle que tu affectionne tant. Il faut plus que quelque heures pour savoir manier un flingue sur cible réelle. Faux. Quelques heures suffisent et pour la sécurité et pour savoir viser à courte distance et pour connaître l'entretien de base. Je dirais moins de dix, vingt à tout casser pour un débile mental. On ne cherche pas à tranformer les gens en dégaineurs ultrarapides, mais à leur apprendre à NE PAS dégainer à tort et à travers, à NE PAS mettre le doigt sur la détente avant de viser quelque chose qu'ils sont prêts à détruire, à NE PAS oublier qu'une arme est *toujours* chargée, à NE PAS tirer sur un méchant s'il y a en enfant juste derrière, à NE PAS oublier que la balle continue son chemin, etc… La dissuasion, c'est une arme dangereuse. Si tu compte sur ton flingue et que tu rate, tu es vraiment mal barré : parce qu'après avoir démontré que ta férocité ne te faisait pas craindre de tuer, ayant mis ton adversaire face au risque de se faire tuer ou de te vaincre (fuir étant une option absurde face à un type armé prêt à tirer), attend de ton protagoniste une détermination sans faille et férocité équivalente. A courte distance tu ne peux pas rater. A longe distance, tu vises, tu gardes le doigt en dehors, ettu dis "si tu t'approches, si tu fais un geste brusque, je tire immédiatement. (1) bras en croix paumes visibles (2) lentement à genoux (3) face contre terre paumes visibles (4) écarter les jambes". Là, tu sors ton portable de l'autre main et tu appelles les flics.
pankkake Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Il faut donc se promener dans une bulle en acier ?
Punu Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Franchement, je ne vois pas en quoi l'utilisation des arts martiaux n'est pas létale. C'est même le but de plusieurs disciplines, comme le krav maga, par exemple. Il faudrait l'interdire ?
Invité jabial Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Pour rire : tu inclus la fuite et l'appel au secours dans les armes martiaux ? C'est encore le plus souvent ce qu'il y a de plus efficace, non ? <{POST_SNAPBACK}> C'est ce qu'il faut faire en premier, mais il y a des circonstances où il ne faut surtout pas fuir. L'une d'entre elles est un environnement hostile. Il faut fuir VERS du secours ; si tu ne sais pas où tu vas, tu ne fuis pas, tu t'épuises inutilement.
melodius Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 tiens je prends cette arme moins léthales et toi tu doigt me toucher au visage tu veux vraiment essayer? avec les effets suivant <{POST_SNAPBACK}> 1. jusqu'à présent, il s'agissait plutôt de sprays, matraques et autres coups de poing américains; 2. je n'ai pas de vestons assez grands pour pouvoir porter ce truc-là plus ou moins discrètement en rue.
Invité jabial Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 tiens je prends cette arme moins léthales et toi tu doigt me toucher au visage tu veux vraiment essayer? avec les effets suivant <{POST_SNAPBACK}> Tu me rates. Moi, j'ai un 9mm. Tu fais quoi? Je te rate. Je rigole, et je recommence.
Jerome Morrow Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Faux. Quelques heures suffisent et pour la sécurité et pour savoir viser à courte distance et pour connaître l'entretien de base. Je dirais moins de dix, vingt à tout casser pour un débile mental. On ne cherche pas à tranformer les gens en dégaineurs ultrarapides, mais à leur apprendre à NE PAS dégainer à tort et à travers, à NE PAS mettre le doigt sur la détente avant de viser quelque chose qu'ils sont prêts à détruire, à NE PAS oublier qu'une arme est *toujours* chargée, à NE PAS tirer sur un méchant s'il y a en enfant juste derrière, à NE PAS oublier que la balle continue son chemin, etc…Alors autant utiliser du gaz/gel, de l'électrique ou des lanceurs à projectiles mous comme ça on évite de réfléchir 3000 ans avant d'envisager de se défendre. La défense c'est une histoire d'urgence et de rapidité. L'erreur préterra moins à conséquence avec des armes non létales tu ne crois pas ?
Invité jabial Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 TRAHISON !!! Tu prends ce qui t'arrange dans ma phrase pour en retirer un sens différent afin de te laisser aller à tes délires.Voici le paraphraphe original : <{POST_SNAPBACK}> N'imp. Je ne vois pas ce que le paragraphe suivant change au problème fondamental, qui est que même si la justice existe, la victime est temporairement seule face à son agresseur.
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