Chèque logement, revenu universel, etc...

[Invité Berti]

Je n'en sais rien justement, j'ai essayé de faire des calculs, mais je n'arrive pas à quelque chose de réalisable.

J'ai dit (au pif) 10 - 20 ans (de période de transition).

Si on dit 100 - 150 ans, ça devrait quand même passer non ?

[vincponcet]

J'ai dit (au pif) 10 - 20 ans (de période de transition).

Si on dit 100 - 150 ans, ça devrait quand même passer non ?

oui, on peut toujours augmenter la durée, mais dire comme programme politique que ta réforme va prendre 150 ans, je ne suis pas sûr que ça va convaincre bcp de monde.

[Invité Berti]

oui, on peut toujours augmenter la durée, mais dire comme programme politique que ta réforme va prendre 150 ans, je ne suis pas sûr que ça va convaincre bcp de monde.

Donc il y a bien une durée qui permettrait la transition.

Après, si la durée nécessaire c'est 40 ans, c'est sur que c'est moins sexy que 2 minutes, mais c'est la durée nécessaire, donc…

[Tremendo]

Tu es donc partisan de changer la loi qui lui donne une priorité d'acheteur si le propriétaire vend ?

Tout à fait. Si Pierre veut revendre son appart et que Paul en est le locataire, si sa gueule ne lui revient pas et qu'il préfère revendre à Jacques, pourquoi le lui interdire? C'est une des très nombreuses atteintes au Droit de propriété dans la législation.

[Invité rogermila]

si sa gueule ne lui revient pas et qu'il préfère revendre à Jacques, pourquoi le lui interdire? C'est une des très nombreuses atteintes au Droit de propriété dans la législation.

Tu dis n'importe quoi car ce n'est pas une atteinte au Droit de propriété mais une atteinte au droit du libre commerce que tu sembles approuver.

Malheureusement, de tels comportements sont à déplorer dans des régions comme la Corse où il est courant de refuser (de manière discréte) de vendre un bien immobilier à un "etranger".

[Invité jabial]

Tu dis n'importe quoi car ce n'est pas une atteinte au Droit de propriété mais une atteinte au droit du libre commerce

Dans la catégorie "pourquoi je suis un nonosse" on ne fait pas mieux.

Le libre-commerce ça veut dire la liberté de vendre ou de ne pas vendre, d'acheter ou de ne pas acheter. Il faut être deux pour faire une vente, et on a le droit d'avoir les critères qu'on veut. C'est bien forcer quelqu'un à vendre à qui il hait, à raison ou à tort, qui est une atteinte au libre commerce.

Il n'y a pas de droit à avoir accès à tous les biens qui sont proposés à la vente à autrui.

[Tremendo]

Tu dis n'importe quoi car ce n'est pas une atteinte au Droit de propriété mais une atteinte au droit du libre commerce que tu sembles approuver.

Malheureusement, de tels comportements sont à déplorer dans des régions comme la Corse où il est courant de refuser (de manière discréte) de vendre un bien immobilier à un "etranger".

Ah oui commercer avec qui on veut c'est une atteinte au droit du libre-commerce? Va falloir que tu m'expliques.

Par contre forcer quelqu'un à vendre à une personne par la loi tu trouves ça normal? Si un corse ne veut pas vendre à un continental, il est stupide, il perd une opportunité de gains, mais c'est son problème pas le tien.

On ne force jamais un acheteur alors pourquoi forcer un vendeur?

[Invité rogermila]

Le libre-commerce ça veut dire la liberté de vendre ou de ne pas vendre

Il n'y a pas de droit à avoir accès à tous les biens qui sont proposés à la vente à autrui.

Oui mais si tu vends, tu ne peux pas refuser un acheteur qui te proposes le prix que tu demandes.

Dans ce cas tu remets en cause tout le système des marchés boursiers basé sur l'anonymat de l'acheteur.

[Invité jabial]

Oui mais si tu vends, tu ne peux pas refuser un acheteur qui te proposes le prix que tu demandes.

Si, tu peux. Ça s'appelle la liberté du commerce.

Dans ce cas tu remet en cause tout le système des marchés boursiers basé l'anonymat de l'acheteur.

Non, ça veut juste dire que des gens choisissent librement de vendre anonymement plutôt que de choisir un acheteur. Ils ont le droit aussi.

[Tremendo]

Si, tu peux. Ça s'appelle la liberté du commerce.

C'est-à-dire que là-dessus je crois que la législation française interdit à un vendeur de ne pas vendre à un acheteur au prix pourtant indiqué (discrimination toussa), il doit indiquer les raisons etc… Mais bon la loi française…

[neuneu2k]

et tu penses donc que les actifs ont de quoi payer deux fois ?

pour rappel, les cotisations retraite, ça représente 30% du net.

Je pense que les actifs ont le choix entre savoir qu'ils doivent payer deux fois, ne pas le savoir, payer une fois et ne pas toucher de retraite du tout, ou payer une fois et tuer des millions de retraités.

Je préfère de loin le premier choix, même si c'est le moins mauvais, et non le meilleur.

Et oui, c'est possible de payer deux fois, la taxe que je propose ne serait pas aussi forte que les cotisations retraites actuelles, il est évident qu'une partie de l'effort doit être porté par les retraités.

Moi, en payant mes cotisations retraites obligatoires dont je n'attends strictement rien, j'ai toujours réussi a avoir un taux d'épargne entre 30 et 60% avec une moyenne autour de 50% et c'était vrai quand j'ai commencé a bosser avec ma femme qui faisait des études, c'est toujours vrai maintenant.

Il faut arrêter de mentir aux gens, pour avoir une rente 'infinie' (si on veut se couvrir contre le risque d'une augmentation illimitée de l'espérance de vie), il est impossible d'espérer toucher une rente s'approchant de ses revenus actifs, le seul moyen d'avoir une rente élevée, c'est de vendre le capital, auquel cas… ce n'est pas une rente.

Je ne m'attends pas, sur des hypothèses réalistes, a toucher 'a l'infini' une rente de plus de la moitié de mes cotisations, prétendre qu'on peut cotiser 30% et toucher 75% c'est forcement mentir.

[Filibert]

La mesure proposée par le PLD donc :

Chèque logement unique dégressif calculé en fonction des revenus privés de chaque foyer, et du nombre de personnes qui le composent en substitution de toutes les aides actuelles, qu'elles soient destinées au secteur privé ou au secteur social. Les ménages allocataires seraient libres d'utiliser cette aide pour financer un loyer ou un crédit. Un tel dispositif aide effectivement les plus nécessiteux lorsqu'ils en ont besoin, ne peut faire l'objet d'attributions "au piston", et permet une plus grande mixité sociale des quartiers, en ne séparant pas artificiellement la clientèle "sociale" de la population logée par le secteur privé.

Tout le monde aura donc droit à ce "chèque logement" (fonction de ses revenus et du nombre de personnes)

Un détail : tout le monde n'aurait pas droit à son chèque logement, le montant dégressif pourra être nul pour une très grande partie de la population (en gros on ne donne pas de subvention à davantage de monde qu'aujourd'hui). A part ça : merci pour vos critiques constructives et votre lecture du programme (et de nos tribunes peut-être), c'est toujours utile.

Le programme du PLD est par bien des points plus timide que le programme du candidat Sarkozy en 2007. Il n'y a pas - par exemple - aucune référence à la réduction du nombre de fonctionnaires. Ce que je peux faire - mais ce ne sera pas avant le milieu de la semaine prochaine - c'est reprendre l'ensemble des propositions accessibles ici http://www.partiliberaldemocrate.fr/index….a=12899&b=0 et les commenter.

Merci (encore une fois, je ne m'exprime pas au nom du PLD). Tu devrais en parler à Aurel avant. Je crois que le but recherché à terme serait d'améliorer la qualité des propositions, mais à "niveau constant de radicalisme" (ie ne pas être trop libéral pour pouvoir attirer les nouveaux qui n'auraient pas encore tout à fait réalisé quel horrible Mister Hyde se cache derrière l'Etat nounou-Docteur Jekyll).

[vincponcet]

Je pense que les actifs ont le choix entre savoir qu'ils doivent payer deux fois, ne pas le savoir, payer une fois et ne pas toucher de retraite du tout, ou payer une fois et tuer des millions de retraités.

Je préfère de loin le premier choix, même si c'est le moins mauvais, et non le meilleur.

Et oui, c'est possible de payer deux fois, la taxe que je propose ne serait pas aussi forte que les cotisations retraites actuelles, il est évident qu'une partie de l'effort doit être porté par les retraités.

Moi, en payant mes cotisations retraites obligatoires dont je n'attends strictement rien, j'ai toujours réussi a avoir un taux d'épargne entre 30 et 60% avec une moyenne autour de 50% et c'était vrai quand j'ai commencé a bosser avec ma femme qui faisait des études, c'est toujours vrai maintenant.

Il faut arrêter de mentir aux gens, pour avoir une rente 'infinie' (si on veut se couvrir contre le risque d'une augmentation illimitée de l'espérance de vie), il est impossible d'espérer toucher une rente s'approchant de ses revenus actifs, le seul moyen d'avoir une rente élevée, c'est de vendre le capital, auquel cas… ce n'est pas une rente.

Je ne m'attends pas, sur des hypothèses réalistes, a toucher 'a l'infini' une rente de plus de la moitié de mes cotisations, prétendre qu'on peut cotiser 30% et toucher 75% c'est forcement mentir.

tu épargnes 50% de ton net ?

bravo, je ne sais pas comment tu fais.

[Invité jabial]

tu épargnes 50% de ton net ?

bravo, je ne sais pas comment tu fais.

Il vit en dessous de son niveau de salaire ?

Je t'assure, il n'y a aucune loi qui oblige à dépenser tout son pognon.

Si tu savais quel pourcentage de leur salaires des immigrés ont jadis économisé afin de pouvoir s'acheter un commerce… Se loger dans une chambre de bonne alors qu'on pourrait avoir un appart, ne jamais aller au resto ou dans un bar, tout acheter au supermarché, c'est dur mais c'est possible.

[h16]

Il vit en dessous de son niveau de salaire ?

Je t'assure, il n'y a aucune loi qui oblige à dépenser tout son pognon.

Si tu savais quel pourcentage de leur salaires des immigrés ont jadis économisé afin de pouvoir s'acheter un commerce… Se loger dans une chambre de bonne alors qu'on pourrait avoir un appart, ne jamais aller au resto ou dans un bar, tout acheter au supermarché, c'est dur mais c'est possible.

Je confirme avoir vu un ami faire exactement pareil. Le résultat paye largement en quelques années. Mais faut supporter les patates.

[Rincevent]

Je confirme avoir vu un ami faire exactement pareil. Le résultat paye largement en quelques années. Mais faut supporter les patates.

Voilà qui n'est pas très low-carb.

[vincponcet]

Il vit en dessous de son niveau de salaire ?

Je t'assure, il n'y a aucune loi qui oblige à dépenser tout son pognon.

Si tu savais quel pourcentage de leur salaires des immigrés ont jadis économisé afin de pouvoir s'acheter un commerce… Se loger dans une chambre de bonne alors qu'on pourrait avoir un appart, ne jamais aller au resto ou dans un bar, tout acheter au supermarché, c'est dur mais c'est possible.

Oui, je comprends, mais il y a quand même des différences.

Entre le temps des immigrés du temps jadis et maintenant, la charge du logement dans un budget normal a explosé.

càd que les gens qui arrivent sur le marché ont déjà réduit en classe de logement, soit en surface, soit en distance.

Il est certes toujours possible de descendre encore, mais la marge possible se réduit.

Quand j'étais ado, je vivais à 30 km au nord de paris dans une maison à la limite de l'ile de France, frontière oise/val d'oise.

Mon père était technicien dans l'électronique et ma mère ne travaillait pas, le tout avec 4 enfants.

Je suis retourné voir le coin il n'y a pas longtemps.

Avec mon salaire d'ingénieur et celui de ma femme et un enfant, on est limite pour pouvoir s'acheter l'équivalent de la maison de mon enfance.

Alors certes, on peut cumuler le fait d'aller à 50km de paris, et de vivre dans une pièce de 10m², mais si c'est ça que l'on doit annoncer pour vendre la réforme des retraites, c'est pas gagné.

Toujours est-il que les conséquences économiques sont tellement importantes qu'il faudrait des simulations plus précises que ce que l'on est capable de faire aujourd'hui si on veux espérer pouvoir vendre une réforme avant la faillite.

[Invité jabial]

Les simulations ça ne marche pas, c'est de l'alter-économie. Si on pouvait calculer d'avance ce qui se passera, ça se saurait.

La vérité c'est que si on supprimait tous les coûts artificiels, ça changerait drôlement les choses déjà. Qu'on arrête de tenter de planifier les villes, et il y aura des villes-champignon partout. Qu'on arrête de limiter les IGH, et il y aura plus de logements pour tous. Qu'on arrête d'ajouter pièce sur pièce aux dossiers de permis de construire, qui font déjà plusieurs mètres cube de papier. Etc, etc.

Je ne peux rien garantir à personne, peut-être que d'autres facteurs feront monter les prix, mais ce que je peux garantir par contre, c'est que si on ne fait rien il y aura des gens dans la rue à mourir de faim au moment où l'État fera faillite.

[neuneu2k]

Toujours est-il que les conséquences économiques sont tellement importantes qu'il faudrait des simulations plus précises que ce que l'on est capable de faire aujourd'hui si on veux espérer pouvoir vendre une réforme avant la faillite.

Je ne pense pas que prétendre être économiquement omniscient comme nos concurrents soit une bonne idée, on ne sais pas ce qui va se passer avec leurs réformes, on ne sais pas non plus ce qui va se passer avec les nôtres, c’est la raison pour laquelle la vision flexi-securité, avec une déréglementation massive et une composante redistributive la plus simple possible (pour éviter au maximum les effets de clientélisme) me semble la seule voie politique viable.

On dit au gens qu’on sais que les choses vont aller mieux si on déréglemente tout, on en est persuadé, et c’est vrai a long terme, mais il ne faut pas mentir, il y aura de la casse, et mettre en place en parallèle des moyens de limiter les effets les plus néfastes de la casse, même si il faut bien rappeler que c’est un moyen de transition et non un but, me semble obligatoire, surtout parce qu’on ne sais pas, et qu’on ne peut pas savoir les conséquences d’une réforme.

Oui, on est globalement meilleurs que les économistes socialistes, mais on n’est quand même pas très bons, c’est facile de dire « il va y avoir une crise monétaire et une crise des dettes souveraines » 5 ans avant tout le monde, mais ça ne nous a pas aidé a connaitre la date, ou la façon dont elle arriverai, et nos reformes, dans le meilleur des cas, ne seraient pas meilleurs que nos capacités de prédiction, qui sont nulles, parce qu’elle ne peuvent pas être bonnes !

C’est la raison pour laquelle, dans mon plan pour sauver les retraités (et tuer les retraites ), je ne fait aucunes projections sur la croissance, je parle de distribuer en fonction des contributions, et donc je ne promet strictement rien sur la valeur de cette redistribution, ça garantie que si ça couille, tout le monde en chie solidairement et ne crée pas une classe privilégiée, si les gens veulent monter la taxe exceptionnelle par la voie démocratique, estimer la perte pour chacun est trivial, estimer le gain initial pour chacun est trivial, estimer l’effet économique a long terme est impossible, seul le feedback peut pousser les gens a voter correctement, pas nos prédictions foireuses, pas les prédictions encore plus foireuses de nos adversaires, mais bien l’apprentissage du système confronté a la réalité.

Ma méthode a pour mérite de coller directement le revenu de solidarité a la réalité économique, donc de faciliter le feedback, rien de plus.

[vincponcet]

Les simulations ça ne marche pas, c'est de l'alter-économie. Si on pouvait calculer d'avance ce qui se passera, ça se saurait.

La vérité c'est que si on supprimait tous les coûts artificiels, ça changerait drôlement les choses déjà. Qu'on arrête de tenter de planifier les villes, et il y aura des villes-champignon partout. Qu'on arrête de limiter les IGH, et il y aura plus de logements pour tous. Qu'on arrête d'ajouter pièce sur pièce aux dossiers de permis de construire, qui font déjà plusieurs mètres cube de papier. Etc, etc.

Je ne peux rien garantir à personne, peut-être que d'autres facteurs feront monter les prix, mais ce que je peux garantir par contre, c'est que si on ne fait rien il y aura des gens dans la rue à mourir de faim au moment où l'État fera faillite.

et cela a minima, bien sur les projections de croissance et trucs dans le genre, cela ne marche pas.

Tout de même, sur la réforme de la retraite, cela me parait essentiel de savoir comment on va pouvoir payer l'existant, si il faut le réduire ou pas, de combien ? etc.. ?

[vincponcet]

Je ne pense pas que prétendre être économiquement omniscient comme nos concurrents soit une bonne idée, on ne sais pas ce qui va se passer avec leurs réformes, on ne sais pas non plus ce qui va se passer avec les nôtres, c’est la raison pour laquelle la vision flexi-securité, avec une déréglementation massive et une composante redistributive la plus simple possible (pour éviter au maximum les effets de clientélisme) me semble la seule voie politique viable.

On dit au gens qu’on sais que les choses vont aller mieux si on déréglemente tout, on en est persuadé, et c’est vrai a long terme, mais il ne faut pas mentir, il y aura de la casse, et mettre en place en parallèle des moyens de limiter les effets les plus néfastes de la casse, même si il faut bien rappeler que c’est un moyen de transition et non un but, me semble obligatoire, surtout parce qu’on ne sais pas, et qu’on ne peut pas savoir les conséquences d’une réforme.

Oui, on est globalement meilleurs que les économistes socialistes, mais on n’est quand même pas très bons, c’est facile de dire « il va y avoir une crise monétaire et une crise des dettes souveraines » 5 ans avant tout le monde, mais ça ne nous a pas aidé a connaitre la date, ou la façon dont elle arriverai, et nos reformes, dans le meilleur des cas, ne seraient pas meilleurs que nos capacités de prédiction, qui sont nulles, parce qu’elle ne peuvent pas être bonnes !

C’est la raison pour laquelle, dans mon plan pour sauver les retraités (et tuer les retraites ), je ne fait aucunes projections sur la croissance, je parle de distribuer en fonction des contributions, et donc je ne promet strictement rien sur la valeur de cette redistribution, ça garantie que si ça couille, tout le monde en chie solidairement et ne crée pas une classe privilégiée, si les gens veulent monter la taxe exceptionnelle par la voie démocratique, estimer la perte pour chacun est trivial, estimer le gain initial pour chacun est trivial, estimer l’effet économique a long terme est impossible, seul le feedback peut pousser les gens a voter correctement, pas nos prédictions foireuses, pas les prédictions encore plus foireuses de nos adversaires, mais bien l’apprentissage du système confronté a la réalité.

Ma méthode a pour mérite de coller directement le revenu de solidarité a la réalité économique, donc de faciliter le feedback, rien de plus.

Je suis d'accord avec la méthode, ne pas prendre en compte des projections de croissance, et définir la transition en fonction des contributions, mais aussi des "droits" acquis qu'il faudra nécessairement tailler à mon avis, reste la question de savoir grosso modo de combien temps il faudra et de combien il faut faire la cotis.

dans mon entourage, quand je dis qu'un smicard se fait escroquer de X centaines de milliers d'euros avec le système actuel, je montre les calculs assez basiques et j'arrive à convaincre du résultat, mais immédiatement, on me demande "et comment on fait pour aller à ça compte tenu des droizakis ?"

et je ne sais pas vraiment répondre au dela d'une réponse vague. et là, je perds crédibilité.

Les économistes socialistes du pouvoir n'ont pas besoin de donner les grands axes d'une réforme puisque leur objectif est de faire perdurer le système actuel pendant quelques années, ainsi tant que l'on reste dans la réformette paramétrique, les grands équilibres ne changent pas des masses, les gens comprennent généralement bien qu'on ne fait que repousser le problème à plus tard, mais ils s'en contentent faute de mieux je pense.

Il me semble très important si on veux convaincre d'avoir un modèle de transition sachant dire quel sera l'impact pour les différents types d'acteurs, et de montrer que ces impacts sont inévitables et justes.

[neuneu2k]

Tout de même, sur la réforme de la retraite, cela me parait essentiel de savoir comment on va pouvoir payer l'existant, si il faut le réduire ou pas, de combien ? etc.. ?

Dans ma méthode, il y a 4 variables a établir.

Taux d’imposition

Taux ‘minimum viellesse’ et taux ‘proportionnel’ (la somme fait 100%, c’est donc une seule variable)

Plafond du taux proportionnel

Age de déclanchement

La seule partie difficile a estimer, c’est le revenu total en fonction du taux d’imposition, c’est une estimation possible, mais délicate et que seul le ministère des finances est équipé pour faire correctement.

Le rapport ‘minimum’/’proportionnel’ c’est un ‘choix de société’, il n’a de sens qu’une fois le revenu de la taxe estimé, il est logique que plus ce revenu sera faible, plus la part constante sera élevée, pour garantir que personne ne meurs de faim dans la rue, en dessous d’un certain niveau de revenu, 100% de la redistribution serait probablement sous la forme constante, c’est probablement la forme que prendra le système sur sa fin.

Le plafond, franchement, c’est probablement sans le moindre effet économique, mais ça permet d’éviter les jalousies, et franchement, toute personne ayant eu un revenu suffisant pour aller taper le plafond aurai du avoir l’intelligence d’investir dans sa propre capitalisation.

L’âge de déclanchement, c’est également un facteur peu influent, il l’est dans le système actuel parce que les revenus sont ‘garantis’, mais avec un système a l’équilibre par construction, ça ne change pas tant que ça.

Donc au final, on se rends compte qu’il n’y a qu’un chiffre a régler qui soit important, et c’est la taxe exceptionnelle, rien n’interdit d’être lâche et de laisser la démocratie directe déterminer le taux, quitte à limiter le vote a ceux qui sont plus jeunes que l’âge de déclanchement pour qu’il s’agisse de vrai solidarité et non de spoliation d’une catégorie de personnes par une autre.

[Invité rogermila]

"Le gouvernement veut étrangler le logement social au moment où les cités menacent de s'enflammer", déclare Thierry Repentin, président de l'Union sociale pour l'habitat (USH), l'organisme qui chapeaute le mouvement HLM.

Le mouvement HLM, qui loge 10 millions de locataires, accuse le gouvernement à court d'argent de vouloir "étrangler le logement social" en ponctionnant sa trésorerie et en limitant l'augmentation des loyers.

Selon lui, "l'Etat fait le choix de se retirer du secteur du logement social en prévoyant dans le budget 2011 de baisser les 'aides à la pierre' à 160 millions d'euros contre 630 millions, y compris le plan de relance, en 2010

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/07/…cuse-l-etat.php

[Invité Berti]

Il me semble très important si on veux convaincre d'avoir un modèle de transition sachant dire quel sera l'impact pour les différents types d'acteurs, et de montrer que ces impacts sont inévitables et justes.

Bien sur que c'est important.

ça ne doit pas nous empêcher de dire que ce que nous souhaitons au final, c'est que chacun se constitue librement sa retraite et son assurance maladie.

Pour la transition (qui est un sujet pas simple à résoudre je te l'accorde), au boulot !

[Invité Berti]

A part ça : merci pour vos critiques constructives et votre lecture du programme (et de nos tribunes peut-être), c'est toujours utile.

Je serais vous (le PLD donc), je virerais du programme ce "chèque logement" qui fait furieusement penser à "l'Etat va aider tout le monde".

Si vous ne voulez pas remettre en cause le principe de "l'Etat va aider tout le monde" et seulement simplifier les aides existantes, vous devriez le mettre dans votre programme.

Mais je crois que vous devriez remettre en cause ce principe (cette erreur).

Renoncer à ça est une erreur à mon avis.

[vincponcet]

Les HLMs, c'est >50% du parc locatif.

[Calembredaine]

Avec mon salaire d'ingénieur et celui de ma femme et un enfant, on est limite pour pouvoir s'acheter l'équivalent de la maison de mon enfance.

L'équipement est une chose, le quotidien en est une autre. 50 euros par ci, 30 euros par là, on arrive vite à des milliers d'euros en fin de mois si on ne fait pas gaffe.

[neuneu2k]

L'équipement est une chose, le quotidien en est une autre. 50 euros par ci, 30 euros par là, on arrive vite à des milliers d'euros en fin de mois si on ne fait pas gaffe.

+100, quand je compare a mes collègues, je donne l'impression d'être plus fortuné, parce que j'ai (nettement) plus de capital, mais au quotidien, je ne vais pas au resto plus d'une fois tous les deux mois, j’ai une Logan MCV et pas une Audi A6, mes vacances en famille sont en Europe la ou la Logan va, et pas en Thaïlande, etc, etc…

Et c’était pareil quand j’était en emploi-jeune et ma femme interne des hôpitaux, on vivait a deux dans un 15m2 et ne prenions pas de vacances, et je connait plus de 100 recettes de pates et de riz

[DiabloSwing]

L'équipement est une chose, le quotidien en est une autre. 50 euros par ci, 30 euros par là, on arrive vite à des milliers d'euros en fin de mois si on ne fait pas gaffe.

Hum, je connais un paquet de gens pour qui la maison des parents restera un rêve. Pas parce qu'ils sont dépensiers, mais parce qu'on ne peut emprunter plus de 33% de ses revenus

[neuneu2k]

Hum, je connais un paquet de gens pour qui la maison des parents restera un rêve. Pas parce qu'ils sont dépensiers, mais parce qu'on ne peut emprunter plus de 33% de ses revenus

C'est un mythe, le directeur d'agence peut monter à 40%, et c’est sans compter les prêts personnels potentiels.