Aron : Opium des intellectuels

[Hank Rearden]

Réponse simple et logique : dieu n'existe pas.

Ce n'est pas une réponse , c'est une éludation

Le problème demeure aussi insoluble avec ou sans Dieu entre libre arbitre et nécessité.

Le fait que la réponse ne soit pas à la hauteur des philosophes et de l'Homme ne fait pas qu'elle ne l'est pas à la hauteur de Dieu puisqu'il est omniscient et omnipotent.

[Fuego]

La licorne rose invisible n'existe pas.

Dans l'absolu, tu n'en sais strictement rien. Sauf que contrairement à tes exemples fantaisistes, la foi ne rejette pas la Raison.

Je répète : c'est aux croyants qu'incombe la charge de la preuve.

Pourquoi les croyants -religieux comme athées- devraient-ils apporter des preuves ?

Réponse simple et logique : dieu n'existe pas.

Quelle prétention.

Je recommence une nouvelle fois, le plus simplement possible :

- Tant que je ne t'ai pas prouvé que la théière n'existe pas, je n'ai pas le droit de t'affirmer qu'elle nexiste pas. La charge de la preuve me revient. J'ai effectivement le droit de penser que tu fais sûrement erreur, c'est mon droit. En revanche, je n'ai pas le droit de te répondre : C'est faux, elle n'existe pas. Pourquoi ? Parce que je suis incapable de te prouver qu'elle n'existe pas.

- En conséquence de quoi :

-> considérant que : dire que "Dieu n'existe pas" est un postulat indémontrable,

-> considérant que : dire que "Dieu existe" est un postulat indémontrable ;

=> On en déduit qu'il n'est pas plus rationnel, ni moins rationnel, d'affirmer que "Dieu existe" ou que "Dieu nexiste pas"

Conclusion : l'athéisme n'est pas une attitude plus rationnelle d'un point de vue logique que la foi.

Je te reconnais le droit d'être athée, en revanche, au nom de la simple logique, je ne te reconnais pas le droit de dire que "il est plus rationnel d'être athée que d'être croyant".

Voilà, c'est tout

[Hank Rearden]

Pourquoi les croyants -religieux comme athées- devraient-ils apporter des preuves ?

J'ai souvent constaté que les athées confondent d'autant plus démarches scientifiques et foi qu'ils sont militants.

[Ventura]

Il est donc tout aussi rationnel d'affirmer que cette théière existe que le contraire ?

Ca dépend ce que tu mets derrière le terme rationnel.

Là où je veux en venir, c'est simplement sur le fait que tu n'as pas le droit d'affirmer : "la théière n'existe pas", de même que tu n'as pas le droit d'affirmer non plus : "la théière existe" tant que tu ne l'a pas prouvé. Tu es sur un postulat indémontrable.

Maintenant tu peux toujours me dire : mais l'existence de Dieu est une hypothèse loufoque, il y a bien plus de chances qu'il n'existe pas, que tout ça c'est un tissu de mensonge, un conte pour enfant, un moyen commode d'endormir ou de contrôler les gens en leur faisant peur. Certes … mais qu'en sais-tu ? Qui te dit qu'à l'aide de notre progression dans les sciences et la connaissance, nous n'allons pas arriver à rééquilibrer le plausible des deux scénarios, que dans l'avenir, ce qui paraissait loufoque pour un athée ne va pas devenir plus plausible ou qu'au contraire des gens ne vont pas s'apercevoir que la science lève le voile sur ce qu'ils croyaient surnaturel ? Tu n'en sais rien et donc tu te dois de faire preuve d'humilité sur ces questions, d'accepter qu'il y a un doute.

[pilgrim]

Cool, un article d'un type qui avoue lui même qu'il n'y comprend rien

Bon, j'imagine que ce qu'il fallait que je remarque c'est ça :

Eh bien, si c'est vraiment la conclusion de Hawking, alors… ça ne contredit pas du tout ma thèse.

Avant que l'Univers se soit créé à partir de la loi de la gravitation, il faut déjà qu'il y ait eu la loi de la gravitation. Or, celui qui définit les lois, c'est précisément le rôle que je donne à Dieu.

Au passage, Hawking fait simplement une hypothèse concernant la création de l'Univers, il ne dit pas du tout que celui-ci n'est pas compréhensible et explicable.

Je n'ai pas lu le livre de hawking, mais des échos qui me sont parvenus, hawking dit que puisqu'on ne peut résumer le processus de création de l'univers à une équation unique alors il n'y a aucune raison de supposer que dieu existe.

Si cette loi a besoin de dieu pour être créée, alors qui a créé dieu ?

Ce n'est pas une réponse , c'est une éludation

Le problème demeure aussi insoluble avec ou sans Dieu entre libre arbitre et nécessité.

Le fait que la réponse ne soit pas à la hauteur des philosophes et de l'Homme ne fait pas qu'elle ne l'est pas à la hauteur de Dieu puisqu'il est omniscient et omnipotent.

Si Dieu était omnipotent il pourrait concilier les 2, s'il était omniscient il n'aurait pas été surpris par le péché originel.

Ca dépend ce que tu mets derrière le terme rationnel.

Là où je veux en venir, c'est simplement sur le fait que tu n'as pas le droit d'affirmer : "la théière n'existe pas", de même que tu n'as pas le droit d'affirmer non plus : "la théière existe" tant que tu ne l'a pas prouvé. Tu es sur un postulat indémontrable.

Maintenant tu peux toujours me dire : mais l'existence de Dieu est une hypothèse loufoque, il y a bien plus de chances qu'il n'existe pas, que tout ça c'est un tissu de mensonge, un conte pour enfant, un moyen commode d'endormir ou de contrôler les gens en leur faisant peur. Certes … mais qu'en sais-tu ? Qui te dit qu'à l'aide de notre progression dans les sciences et la connaissance, nous n'allons pas arriver à rééquilibrer le plausible des deux scénarios, que dans l'avenir, ce qui paraissait loufoque pour un athée ne va pas devenir plus plausible ou qu'au contraire des gens ne vont pas s'apercevoir que la science lève le voile sur ce qu'ils croyaient surnaturel ? Tu n'en sais rien et donc tu te dois de faire preuve d'humilité sur ces questions, d'accepter qu'il y a un doute.

En attendant le jour où nous commenceront à marcher sur la tête, je persiste et signe.

J'ai souvent constaté que les athées confondent d'autant plus démarches scientifiques et foi qu'ils sont militants.

credo quia absurdum, une fois que le croyant a reconnu cela je le laisse tranquille avec sa foi.

Ca dépend ce que tu mets derrière le terme rationnel.

Là où je veux en venir, c'est simplement sur le fait que tu n'as pas le droit d'affirmer : "la théière n'existe pas", de même que tu n'as pas le droit d'affirmer non plus : "la théière existe" tant que tu ne l'a pas prouvé. Tu es sur un postulat indémontrable.

Maintenant tu peux toujours me dire : mais l'existence de Dieu est une hypothèse loufoque, il y a bien plus de chances qu'il n'existe pas, que tout ça c'est un tissu de mensonge, un conte pour enfant, un moyen commode d'endormir ou de contrôler les gens en leur faisant peur. Certes … mais qu'en sais-tu ? Qui te dit qu'à l'aide de notre progression dans les sciences et la connaissance, nous n'allons pas arriver à rééquilibrer le plausible des deux scénarios, que dans l'avenir, ce qui paraissait loufoque pour un athée ne va pas devenir plus plausible ou qu'au contraire des gens ne vont pas s'apercevoir que la science lève le voile sur ce qu'ils croyaient surnaturel ? Tu n'en sais rien et donc tu te dois de faire preuve d'humilité sur ces questions, d'accepter qu'il y a un doute.

Lol tu me fais rire avec ton doute. Il y a toujours un doute, la science elle-même est basée sur le doute. Ce n'est pas une raison pour affirmer que toutes les hypothèses se valent.

[Hank Rearden]

Si Dieu était omnipotent il pourrait concilier les 2, s'il était omniscient il n'aurait pas été surpris par le péché originel.

Je ne veux pas me faire l'exégète que je ne suis absolument pas mais rien ne nous dit qu'il ait été surpris. Cela faisait peut-être partie de ses plans…

[Fuego]

En attendant le jour où nous commenceront à marcher sur la tête, je persiste et signe.

Remballe ta crasse prétention, ce sera mieux pour tout le monde.

Lol tu me fais rire avec ton doute. Il y a toujours un doute, la science elle-même est basée sur le doute. Ce n'est pas une raison pour affirmer que toutes les hypothèses se valent.

A croire que tu n'as rien lu de ce qu'il t'a écrit..

[pilgrim]

Je ne veux pas me faire l'exégète que je ne suis absolument pas mais rien ne nous dit qu'il ait été surpris. Cela faisait peut-être partie de ses plans…

Lis la genèse et tu verras que dans le récit Dieu est surpris.

Remballe ta crasse prétention, ce sera mieux pour tout le monde.

A croire que tu n'as rien lu de ce qu'il t'a écrit..

Au contraire j'ai lu bien mieux que tu ne le penses et ma réponse va au-delà de son objection.

[Fuego]

Lol tu me fais rire avec ton doute. Il y a toujours un doute, la science elle-même est basée sur le doute. Ce n'est pas une raison pour affirmer que toutes les hypothèses se valent.

Où a-t-il dit que toutes les hypothèses se valent ? Pourtant, il dit lui-même dans sa réponse :

Qui te dit qu'à l'aide de notre progression dans les sciences et la connaissance, nous n'allons pas arriver à rééquilibrer le plausible des deux scénarios, que dans l'avenir, ce qui paraissait loufoque pour un athée ne va pas devenir plus plausible ou qu'au contraire des gens ne vont pas s'apercevoir que la science lève le voile sur ce qu'ils croyaient surnaturel ?

[Nono]

Si Dieu était omnipotent il pourrait concilier les 2, s'il était omniscient il n'aurait pas été surpris par le péché originel.

Vous faites de l'alter-éxégèse. Vraiment. Ce qui rend la discussion assez soporifique. Y'a un petit coté "je viens de lire un que-sais-je sur le Japon, donc je vais vous expliquer comment cuisiner les sushis".

[neuneu2k]

Au contraire j'ai lu bien mieux que tu ne le penses et ma réponse va au-delà de son objection.

Ta réponse est un absolu, or l'absolu à besoin de transcendance pour exister, donc tu est dans la contradiction performative.

Que tu dises que l’hypothèse divine te semble inutile, c’est une chose, que tu pense son existence peu probable, également, que la faiblesse de cette probabilité te suffise pour ne pas croire, c’est tout a fait naturel, que tu en tire une certitude absolue de vérité, c’est d’une arrogance risible.

[pilgrim]

Où a-t-il dit que toutes les hypothèses se valent ? Pourtant, il dit lui-même dans sa réponse :

C'est pour ça que je lui ai rétorqué que j'attends avec impatience, le jour où on pourra enfin marcher sur la tête.

Ta réponse est un absolu, or l'absolu à besoin de transcendance pour exister, donc tu est dans la contradiction performative.

Que tu dises que l’hypothèse divine te semble inutile, c’est une chose, que tu pense son existence peu probable, également, que la faiblesse de cette probabilité te suffise pour ne pas croire, c’est tout a fait naturel, que tu en tire une certitude absolue de vérité, c’est d’une arrogance risible.

Il n'y a pas de vérité absolue. Même la vérité mathématique est devenue relative depuis l'axiomatique. Ce n'est pas une raison pour tomber dans un relativisme stupide.

Vous faites de l'alter-éxégèse. Vraiment. Ce qui rend la discussion assez soporifique. Y'a un petit coté "je viens de lire un que-sais-je sur le Japon, donc je vais vous expliquer comment cuisiner les sushis".

Ce genre de discussions ne servent à rien, personne ne va changer d'avis. Mais enquiquiner des croyants ça n'a pas de prix.

[Hank Rearden]

Lis la genèse et tu verras que dans le récit Dieu est surpris.

Je viens de relire la genèse chapitre 3 dans deux versions françaises différentes, je n'y vois personnellement pas de la surprise, de la colère mais pas de la surprise de la part de Dieu. mais bon, comme je le disais plus haut, je ne suis pas compétent dans le domaine de l'exégèse.

[Nono]

Ce genre de discussions ne servent à rien, personne ne va changer d'avis. Mais enquiquiner des croyants ça n'a pas de prix.

Erreur : le ridicule n'est jamais tout à fait gratuit.

[Fuego]

Ce genre de discussions ne servent à rien, personne ne va changer d'avis. Mais enquiquiner des croyants ça n'a pas de prix.

Pourquoi tu t'enquiquines toi-même ?

Tu perds de la crédibilité à chacun de tes posts.

[Apollon]

Mais enquiquiner des croyants ça n'a pas de prix.

ça explique pas mal des réponses qui t'ont été adressées.

[pilgrim]

Pourquoi tu t'enquiquines toi-même ?

Tu perds de la crédibilité à chacun de tes posts.

Winou ils s'énervent. Vous utilisez constamment l'argument ad hominem, ça souligne que vos positions reposent sur des socles mouvants.

[POE]

Lol tu me fais rire avec ton doute. Il y a toujours un doute, la science elle-même est basée sur le doute. Ce n'est pas une raison pour affirmer que toutes les hypothèses se valent.

Toutes les hypothèses ne se valent pas, mais il y a certaines hypothèses qui se testent d'une manière différente.

[Fuego]

Winou ils s'énervent.

Non, je ne m'énerve pas. Je rencontre beaucoup d'athées arrogants et sûr d'eux, j'ai l'habitude.

Vous utilisez constamment l'argument ad hominem, ça souligne que vos positions reposent sur des socles mouvants.

…dit-il après avoir pris les religieux pour des idiots.

ça souligne que vos positions reposent sur des socles mouvants.

Si tu relis la conversation, tu te rendras toi-même compte que chacun de tes pseudos-arguments ont été réfutés. Il ne reste plus que toi et ton arrogance, bonne chance.

[F. mas]

A ma connaissance on dit thomiste.

Non non thomasienne. Le thomisme correspond au renouveau de la discussion scolastique autour de Saint Thomas après la crise nominaliste et l'émergence de la seconde scolastique. Il s'agit (d'après Villey toujours) de la période de son dessèchement dans le commentaire, l'histoire et l'étude grammaticale faisant suite au grand retour de l'augustinisme après le 13e siècle. Etre thomasien, c'est tenter de revenir au St Thomas originel en tentant de passer outre plusieurs siècles de commentaires plus ou moins lourdingues.

Pilgrim, je vous conseille de lire de la patristique.

[Tremendo]

Pourquoi tu t'enquiquines toi-même ?

Tu perds de la crédibilité à chacun de tes posts.

Oui bon, franchement on va pas s'insulter pour si peu non plus, j'ai pas d'avis sur la question, chacun a la sienne mais Pilgrim n'a pas dit non plus qu'il fallait exterminer les croyants hein.

[neuneu2k]

Pourquoi d'ailleurs ? Sokal c'est pas celui qui attaque les ambulances au scud ?

Si, mais tu est bien placé pour savoir que quand on tire sur les ambulances, il y a toujours des gens pour dire que les gens dedans sont bien portants

La variante cargo-cult du scientisme existe toujours, et ce n’est pas nécessairement chez ceux qui n’ont aucune formation scientifique qu’on la retrouve, quand on tape sur les ‘philosophes’ qui font de la mécanique quantique une excuse pour raconter n’importe quoi, on touche par ricochet pas mal de scientifiques moins incultes mais qui ne se privent pas de faire la même chose

[Fuego]

Oui bon, franchement on va pas s'insulter pour si peu non plus, j'ai pas d'avis sur la question, chacun a la sienne mais Pilgrim n'a pas dit non plus qu'il fallait exterminer les croyants hein.

Mais il est croyant. Heureusement qu'il ne veut pas s'exterminer lui-même. Ce que je lui reproche c'est simplement son arrogance envers les religieux, de ce type :

Réponse simple et logique : dieu n'existe pas.

En attendant le jour où nous commenceront à marcher sur la tête, je persiste et signe.

Et je ne l'ai jamais insulté.

[pilgrim]

Non, je ne m'énerve pas. Je rencontre beaucoup d'athées arrogants et sûr d'eux, j'ai l'habitude.

…dit-il après avoir pris les religieux pour des idiots.

Si tu relis la conversation, tu te rendras toi-même compte que chacun de tes pseudos-arguments ont été réfutés. Il ne reste plus que toi et ton arrogance, bonne chance.

Tu vois des choses qui n'existent pas. Rien n'a été réfuté. De plus l'argument ad hominem est un argument personnel.

[Fuego]

Tu vois des choses qui n'existent pas. Rien n'a été réfuté.

Si tu veux. Bonne soirée.

[pilgrim]

Non non thomasienne. Le thomisme correspond au renouveau de la discussion scolastique autour de Saint Thomas après la crise nominaliste et l'émergence de la seconde scolastique. Il s'agit (d'après Villey toujours) de la période de son dessèchement dans le commentaire, l'histoire et l'étude grammaticale faisant suite au grand retour de l'augustinisme après le 13e siècle. Etre thomasien, c'est tenter de revenir au St Thomas originel en tentant de passer outre plusieurs siècles de commentaires plus ou moins lourdingues.

Pilgrim, je vous conseille de lire de la patristique.

De la théologie chrétienne ? Vade retro satanas

[Lancelot]

Je n'ai pas lu le livre de Hawking, mais des échos qui me sont parvenus

Déjà, ça commence mal pour comprendre ce qu'il veut dire.

Hawking dit que puisqu'on ne peut résumer le processus de création de l'Univers à une équation unique alors il n'y a aucune raison de supposer que Dieu existe.

On ne peut résumer ou on peut résumer ?

De toute manière, ce qu'il raconte ne touche pas mon argument, même de loin. Pour la bonne raison qu'en bon physicien, il fait de la science, et qu'il admet donc que l'Univers est compréhensible et explicable.

Si cette loi a besoin de Dieu pour être créée, alors qui a créé Dieu ?

Rien, c'est d'ailleurs toute son utilité.

Il n'y a pas de vérité absolue. Même la vérité mathématique est devenue relative depuis l'axiomatique.

Allons, allons…

Bon, il se trouve que j'ai récemment participé à une discussion extensive sur le sujet ici.

Ce genre de discussions ne servent à rien, personne ne va changer d'avis. Mais enquiquiner des croyants ça n'a pas de prix.

D'après ce que je peux voir, en l'occurrence ce sont plutôt les croyants qui enquiquinent

[pilgrim]

Si on suppose que dieu n'a pas été créé, rien n'empêche de croire qu'il en est de même pour cette loi qui en tant que loi physique n'aurait pas besoin de créateur.

On ne peut le résumer à une unique équation. Quant au caractère explicable de la nature, de même que la permanence de ces lois, cela est un postulat.

[Ventura]

Si on suppose que dieu n'a pas été créé, rien n'empêche de croire qu'il en est de même pour cette loi qui en tant que loi physique n'aurait pas besoin de créateur.

On ne peut le résumer à une unique équation. Quant au caractère explicable de la nature, de même que la permanence de ces lois, cela est un postulat.

Il veut pas démordre de son athéisme, mais la métaphysique le titille un peu quand même, le pilgrim

Ce n'est pas une raison pour affirmer que toutes les hypothèses se valent.

Ce n'est pas ce que j'ai dit mais je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire, c'est le plus important et donc je m'en tiens là.

Disons que tu fais le pari que Dieu n'existe pas, tu penses que ceux qui font le pari inverse sont des ahuris, et tu mènes ta barque en conséquence. Ca se défénd, honnêtement ça se défend mais tu as bien compris que ce n'est pas ça que je te reproche. Lis quand même Dostoïeski à l'occasion ou bien revois l'histoire de la révolution rouge en Russie en 1917, tu t'apercevras que tu n'es pas le premier à faire le pari que Dieu n'existe pas et à en tirer les conséquences qui s'imposent

[pilgrim]

Il veut pas démordre de son athéisme, mais la métaphysique le titille un peu quand même, le pilgrim

Ce n'est pas ce que j'ai dit mais je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire, c'est le plus important et donc je m'en tiens là.

Disons que tu fais le pari que Dieu n'existe pas, tu penses que ceux qui font le pari inverse sont des ahuris, et tu mènes ta barque en conséquence. Ca se défénd, honnêtement ça se défend mais tu as bien compris que ce n'est pas ça que je te reproche. Lis quand même Dostoïeski à l'occasion ou bien revois l'histoire de la révolution rouge en Russie en 1917, tu t'apercevras que tu n'es pas le premier à faire le pari que Dieu n'existe pas et à en tirer les conséquences qui s'imposent

D'autres ont fait le pari qu'il existait et les conséquences ne furent pas moins funestes.

La question à se poser étant de savoir si le marxisme-léninisme ne fut pas une nouvelle religion instituée avec ses prêtres, son dieu, ses pratiquants, son inquisition, ses hérétiques et ses mécréants.