Ventura Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 D'autres ont fait le pari qu'il existait et les conséquences ne furent pas moins funestes. La question à se poser étant de savoir si le marxisme-léninisme ne fut pas une nouvelle religion instituée avec ses prêtres, son dieu, ses pratiquants, son inquisition, ses hérétiques et ses mécréants. Tu n'as pas tort, sur ce point là je te rejoins.
Apollon Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 D'autres ont fait le pari qu'il existait et les conséquences ne furent pas moins funestes. La question à se poser étant de savoir si le marxisme-léninisme ne fut pas une nouvelle religion instituée avec ses prêtres, son dieu, ses pratiquants, son inquisition, ses hérétiques et ses mécréants. Oui c'est une thèse connue. D'ailleurs Raymond Aron qualifiait le communisme de religion séculière pour indiquer de façon générale que les idéologies accomplissaient des fonctions semblables aux religions. Néanmoins Hannah Arendt apportait une objection décisive : que les religions et les idéologies accomplissent des fonctions similaires ne justifie pas de les appeler de la même façon sinon autant appeler marteau la chaussure avec laquelle on enfonce un clou. Et de fait les idéologies et les religions diffèrent considérablement. Mon avis est que la religion est la forme institutionnalisée de la croyance quand l'idéologie tout comme la superstition en est la forme sauvage. Cette forme sauvage prise au sérieux débouche sur la boucherie et a fait un bien plus grand nombre de mort que la religion, qui est in fine un mécanisme qui contient les passions et la violence quand l'idéologie les exalte.
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Oui c'est une thèse connue. D'ailleurs Raymond Aron qualifiait le communisme de religion séculière pour indiquer de façon générale que les idéologies accomplissaient des fonctions semblables aux religions.Néanmoins Hannah Arendt apportait une objection décisive : que les religions et les idéologies accomplissent des fonctions similaires ne justifie pas de les appeler de la même façon sinon autant appeler marteau la chaussure avec laquelle on enfonce un clou. Et de fait les idéologies et les religions diffèrent considérablement. Mon avis est que la religion est la forme institutionnalisée de la croyance quand l'idéologie tout comme la superstition en est la forme sauvage. Cette forme sauvage prise au sérieux débouche sur la boucherie et a fait un bien plus grand nombre de mort que la religion, qui est in fine un mécanisme qui contient les passions et la violence quand l'idéologie les exalte. Contenir la violence. Tu as du rater certains passages de la bible et du coran.
Apollon Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Contenir la violence. Tu as du rater certains passages de la bible et du coran. Le nouveau testament non en tout état de cause. Pour les autres c'est peanuts face aux orgies nazie et communiste.
Lancelot Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Si on suppose que Dieu n'a pas été créé Si on ne suppose pas que Dieu n'a pas été créé, l'idée de Dieu n'a aucun intérêt métaphysique. Par contre sans cause première tout fout le camp. rien n'empêche de croire qu'il en est de même pour cette loi qui en tant que loi physique n'aurait pas besoin de créateur. Du coup, chaque loi découverte scientifiquement est une divinité ? C'est rigolo mais pas très élégant ni très efficace (parce que le jour où on découvre qu'une loi découle d'une autre on est mal…). Quant au caractère explicable de la nature, de même que la permanence de ces lois, cela est un postulat. Postulat qui n'est viable que si on présuppose un Dieu. C'est tout ce que je dis.
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Lancelot, lancelot, lancelot. Si l'écrasante majorité des physiciens sont athées c'est parce qu'ils n'ont pas eu l'honneur de croiser ton chemin je suppose. La nécessité d'une cause première qu'on retrouve chez aristote et platon, n'enlève rien au simple problème suivant : comment dieu peut-il être son propre créateur ? Réponds à cette question et tu deviens pape, sinon arrêtes de raconter des choses sans queue ni tête. Je ne vois pas de raisons pour laquelle j'admettrai dieu comme cause première et non le big bang ou tout autre chose. Justement je te répète que la physique contemporaine est allée à l'encontre de ce postulat. Le nouveau testament non en tout état de cause. Pour les autres c'est peanuts face aux orgies nazie et communiste. Torquemada ou ibn attaymiya à l'âge industriel, ça aurait pu être pas mal vu les moyens d'action disponibles.
neuneu2k Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Torquemada ou ibn attaymiya à l'âge industriel, ça aurait pu être pas mal vu les moyens d'action disponibles. Lol, Torquemada comparé a hitler, tu a montré a ceux qui en doutaient encore ton inculture notoire, a la limite, tu aurai cité les croisades, mais non, il a fallu que tu tombe dans le cliché le plus éculé…
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Lol, Torquemada comparé a hitler, tu a montré a ceux qui en doutaient encore ton inculture notoire, a la limite, tu aurai cité les croisades, mais non, il a fallu que tu tombe dans le cliché le plus éculé… Je ne cite pas les croisades car l'intervention du pouvoir politique était très fort, pense à philippe auguste. Torquemeda comme attaymiya sont de vrais fanatiques c'est la raison pour laquelle je les cite. Et je vois que tu ne te lasses pas de l'argument ad hominem et tu ne cesses de clamer ta victoire. Selon ce livre http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Ar…toujours_raison , cela veut dire que tu es en position de faiblesse dans ce débat. Je tenais également à vous féliciter pour avoir atteint le point goldwin en premier.
Ventura Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Et de fait les idéologies et les religions diffèrent considérablement. Mon avis est que la religion est la forme institutionnalisée de la croyance quand l'idéologie tout comme la superstition en est la forme sauvage. Cette forme sauvage prise au sérieux débouche sur la boucherie et a fait un bien plus grand nombre de mort que la religion, qui est in fine un mécanisme qui contient les passions et la violence quand l'idéologie les exalte. Ben ça c'est bien trouvé, je trouve. J'aurais néanmoins plutôt utilisé "raffinée" que "institutionalisée" pour la religion, et "primaire" que "sauvage" pour les idéologies et les superstitions. Après, pour ce qui est de contenir les passions et la violence, toutes les religions ne l'organisent pas de la même façon, il y en a qui l'organisent de façon "un peu raffinée" et d'autres de façon "exceptionnellement raffinée", mais on ne donnera pas de noms. On va faire lire du René Girard à pilgrim et puis on va en faire un bon chrétien
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Sache que c'est seulement par courtoisie pour les chrétiens de ce forum, que je ne dévoile pas le fond de ma pensée sur leur religion.
Lancelot Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Si l'écrasante majorité des physiciens sont athées Source ? Je crois qu'on aurait des surprises… Ceci dit pas de confusion : dans ce contexte je parle uniquement d'un principe divin, pas des religions en tant qu'institutions. c'est parce qu'ils n'ont pas eu l'honneur de croiser ton chemin je suppose. Restons modeste : ce que je dis n'est qu'une synthèse personnelle de choses que j'ai pu lire en épistémologie et métaphysique (la plupart du temps sous la plume de scientifiques d'ailleurs). La nécessité d'une cause première, qu'on retrouve chez Aristote et Platon, n'enlève rien au simple problème suivant : comment Dieu peut-il être son propre créateur ? Personnellement, je trouve assez parlante une analogie mathématique : Avant, on avait l'ensemble des nombres réels qui obéit à certaines règles. En particulier, il n'existe pas de racine carrée pour les nombres réels négatifs. Puis on s'est rendu compte que pour décrire certains phénomènes il est utile de définir un nombre i égal à la racine carrée de -1, et c'est comme ça qu'est né l'ensemble des nombres imaginaires. Mais, dirait un Pilgrim de l'époque, qu'est-ce que c'est que cette histoire ? C'est quoi cette embrouille, la racine carrée d'un nombre négatif, on a dit que ça n'avait pas de sens. Et puis d'ailleurs, ça ne correspond à rien de concret ce i, ça n'existe pas, c'est n'importe quoi. Ben oui, peut être, mais il n'empêche qu'on en a besoin pour tout un tas de choses, donc on va continuer de l'utiliser quand même, même si on n'appréhende pas trop ce que c'est. Dieu, c'est comme i, sauf qu'on en a besoin pour toute réflexion (puisque la causalité est aussi une loi) et qu'on le définit comme la cause ultime. C'est pour ça que je dis que c'est son utilité métaphysique. Alors, je deviens Pape ou je raconte toujours n'importe quoi ? Justement je te répète que la physique contemporaine est allée à l'encontre de ce postulat. J'en doute. J'ai montré pourquoi Hawking n'est pas pertinent. Your move.
Ventura Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Sache que c'est seulement par courtoisie pour les chrétiens de ce forum, que je ne dévoile pas le fond de ma pensée sur leur religion. Ah, ok, bon cela dit la courtoisie c'est bien. De tout façon j'ai déjà une petite idée sur ce que tu penses des chrétiens, mais peut-être que je me trompe, sait-on jamais
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Dieu démontré grâce aux nombres complexes. Il est clair que Descartes, Avicenne, Pascal, Leibniz… n'avaient pas pensé aux mathématiques pour prouver l'existence de Dieu.
neuneu2k Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Ca fait un bon bout de temps que les apologistes chrétiens sérieux ne s'amusent plus a essayer de démontrer quoi que ce soit, je pense qu'a part les athées de combat qui se sont trompé d'un siècle ou deux d'histoire de la métaphysique et pas mal d'apologistes musulmans qui passent leur temps a dire que la science prouve l'existence de Dieu (ils doivent être approximativement au même siècle), tout le monde est conscient que l'existence de dieu est une proposition indémontrable. Ca serait un manque d'humilité flagrant, et probablement un péché d'orgueil, que de prétendre avoir la certitude factuelle que Dieu existe, la foi c'est le doute.
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Pour moi c'est simple : dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Pour moi c'est exactement la même chose que les licornes, le père noël etc Je n'y crois pas mais si un jour ils daignent apparaitre devant moi alors hallelujah
Fuego Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Sache que c'est seulement par courtoisie pour les chrétiens de ce forum, que je ne dévoile pas le fond de ma pensée sur leur religion. Tu ne l'as pas dévoilé mais tu l'as très largement sous-entendu, et il vaut en effet mieux t'auto-censurer pour garder le peu de crédibilité qu'il te reste. J'imagine que c'est du type "les croyants sont des faibles d'esprit qui ont besoin de croire en quelque chose pour vivre", non ?
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Tu ne l'as pas dévoilé mais tu l'as très largement sous-entendu, et il vaut en effet mieux t'auto-censurer pour garder le peu de crédibilité qu'il te reste. J'imagine que c'est du type "les croyants sont des faibles d'esprit qui ont besoin de croire en quelque chose pour vivre", non ? Tu ne sais donc même pas lire. J'ai parlé de la religion non de ses adorateurs. Tu t'ériges en mètre-étalon de ma crédibilité, pourtant je ne t'en reconnais pas la légitimité.
Fuego Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Pour moi c'est simple : dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Pour moi c'est exactement la même chose que les licornes, le père noël etc Je n'y crois pas mais si un jour ils daignent apparaitre devant moi alors hallelujah C'est justement ça le problème : tu ne connais rien de cette religion. La foi n'est pas le rejet de la Raison. Tu ne peux pas comparer la religion à des vulgaires licornes.
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Et pourtant je le fais. La foi n'est pas le domaine de la raison, revoit les penseurs de tertullien à kant.
Nono Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 comment dieu peut-il être son propre créateur ? Sauf que personne n'affirme que Dieu est son propre créateur. La théologie parle de Dieu comme l'être dont l'essence (ce qu'il est) est l'existence (le fait d'être), ce qui n'est pas tout à fait la même chose. C.
Lancelot Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Dieu démontré grâce aux nombres complexes. Il est clair que Descartes, Avicenne, Pascal, Leibniz… n'avaient pas pensé aux mathématiques pour prouver l'existence de Dieu. Ce n'est pas une démonstration, c'est une analogie. C'est pas faute de l'avoir écrit noir sur blanc, pourtant. Par contre, j'ai démontré (pour le coup) que sans postuler une cause première pour définir les lois de la nature la démarche scientifique ne tient pas debout (pas plus que la démarche morale). La foi n'est pas le domaine de la raison La raison n'est pas la science. Elle va au delà de la science, d'où la notion de métaphysique.
José Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Oui, je le crois et c'est essentiellement lié à la notion de prédestination et de recherche des signes de son élection par le travail… La thèse weberienne, c'est du flan : le capitalisme est né et s'est développé dans les pays catholiques (les foires commerciales sont apparues dans la France très catholique, la Hanse est apparue dans une Allemagne catholique, les banques furent inventées en Italie, la bourse dans les Pays-Bas espagnols, la première théorie libérale a été pondue par des dominicains espagnols, etc.) et les pays protestants ont compté autant ou plus de pays non libéraux et non capitalistes que l'inverse - par exemple, la Prusse protestante ou la Suède luthérienne ne furent en rien libéraux.
Fuego Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 La foi n'est pas le domaine de la raison, revoit les penseurs de tertullien à kant. C'est bien ce que je pensais.. Et j'imagine que si certains penseurs de l'Antiquité gréco-latine passèrent de la philosophie classique à la philosophie chrétienne, c'était juste histoire de changer. Renseigne-toi quand même un peu sur le christianisme. Les chrétiens ne rejettent pas la Raison. Si des penseurs sont passés de la philosophie classique à la philosophie chrétienne, c'est parce que leur seule Raison n'était pas suffisante (pas absente) et que la foi leur permettait de trouver des réponses à leurs questions. Il me semble que ce n'est pas un hasard si le christianisme a balayé des philosophies que le stoïcisme.. Mais évidemment il faut pousser un peu plus loin la réflexion et dépasser les vulgaires clichés habituels..
José Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Donc, Dieu, je m'en fous comme de l'an 40, mais la destruction du langage, surtout par un Lucilio, non. Croire que Dieu n'existe pas est un acte de foi comme un autre. Le mec qui dirait "Je sais que Dieu n'existe pas" serait juste un rigolo. La seule position valide pour quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Dieu est la suspension du jugement, le scepticisme (l'agnosticisme, c'est juste un truc de tarlouze).
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 C'est bien ce que je pensais..Et j'imagine que si certains penseurs de l'Antiquité gréco-latine passèrent de la philosophie classique à la philosophie chrétienne, c'était juste histoire de changer. Renseigne-toi quand même un peu sur le christianisme. Les chrétiens ne rejettent pas la Raison. Si des penseurs sont passés de la philosophie classique à la philosophie chrétienne, c'est parce que leur seule Raison n'était pas suffisante (pas absente) et que la foi leur permettait de trouver des réponses à leurs questions. Il me semble que ce n'est pas un hasard si le christianisme a balayé des philosophies que le stoïcisme.. Mais évidemment il faut pousser un peu plus loin la réflexion et dépasser les vulgaires clichés habituels.. You must be kidding me. Appréhender mieux la raison grâce à un livre qui dit que dieu fut créé à l'image de dieu à partir de la glaise, que l'univers le fut en 6 jours, que moise a séparé la mer rouge en 2…
Fuego Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 You must be kidding me. Appréhender mieux la raison grâce à un livre qui dit que dieu fut créé à l'image de dieu à partir de la glaise, que l'univers le fut en 6 jours, que moise a séparé la mer rouge en 2… Voilà, les religieux sont crédules, et idiots. Le problème, c'est qu'une personne réfléchie n'a pas cette vision caricaturale de la religion dépassée depuis longtemps.
José Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 La foi n'est pas le domaine de la raison… Se fonder sur la raison est un de foi comme un autre.
pilgrim Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Voilà, les religieux sont crédules, et idiots. Le problème, c'est qu'une personne réfléchie n'a pas cette vision caricaturale de la religion dépassée depuis longtemps. Et monsieur Omboy, fasant partie de ces personnes réfléchies, désire en toute bonne foi apporter les lumières de la religion à la grande gueule ignare que je suis. Croire que Dieu n'existe pas est un acte de foi comme un autre.Le mec qui dirait "Je sais que Dieu n'existe pas" serait juste un rigolo. La seule position valide pour quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Dieu est la suspension du jugement, le scepticisme (l'agnosticisme, c'est juste un truc de tarlouze). Tout savoir est basé sur le doute. Dire je sais que dieu n'existe pas, à moins d'être fanatique en athéisme signifie que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
José Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 Tout savoir est basé sur le doute. Bel acte de foi qui se fonde sur la croyance que le monde est connaissable. Dire que tu sais que Dieu n'existe pas, c'est du flan d'ignare.
Brock Posté 27 octobre 2010 Signaler Posté 27 octobre 2010 moi je me demande surtout a quoi il sert Dire que tu sais que Dieu n'existe pas, c'est du flan d'ignare. mmm du flan et dire qu'on sait qu'il existe, c'est quoi comme gateau? est-ce seulement possible d'etre absolument non-religieux si toute demarche intellectuelle est un acte du foie ? non parce que ca revient a systematiquement accuser les critiques des passages les plus gols de la vie religieuse a des para-religieux paganoides hysteriques fanatiques ce qui est un peu facile n'est-ce pas? A croire qu'il n'y a que des athees de combats OU bien des croyants dans le monde des gens qui se posent des questions…
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