Une entreprise russe veut licencier les salariées ayant avorté

[xavdr]

Tu vis dans un autre monde. Bien sûr que les obligations théoriques des salariés sont exécutées la plupart du temps.

Heu… à mon avis c'est toi qui vit dans un autre monde. Les obligations de loyauté sont régulièrement battues en brèche. Les salaries visent leur intérêt par exemple les cadres recrutent de (pas trop) mauvais collaborateurs pour éviter d'avoir des concurrents.

Jabial a raison de dire que les règlementations du travail sont pour la plupart des atteintes à la liberté contractuelle. La coercition est aussi forte que pour un impôt. D'ailleurs dans les travaux des économistes les réglementations sont souvent assimilées à un impôt et une subvention. Certes l'employer n'est (en général) pas obligé de signer malgré les contraintes réglementaires. Mais s'il ne le fait pas il ne peut développer son entreprise. De même un contribuable n'est pas obligé de gagner de quoi être imposable. Mais s'il ne le fait pas il ne gagne pas sa vie. Ajoutons que le droit syndicrate ressemble de plus en plus à une obligation qui serait faite à l'employeur de faire de son mieux pour développer son entreprise, au nom de l'intérêt des salariés présents. Les plans GPEC obligatoires, les sanctions contre délocalisation, la représentation, l'intéressement obligatoire, etc. ressemblent de plus en plus à cela et tendent à en fonder les arguties juridiques.

[Invité jabial]

Encore tout faux. Un type en inter-contrats qui se barre, c'est une possibilité de proposition commerciale qui disparaît. C'est comme si la boite était soudainement privée d'un produit à vendre.

Je ne parle même pas d'intercontrat qui est un exemple encore plus fort, que tu arrives quand même à présenter sous un angle favorable à ta position ce qui est un sacré exploit. Tu bosses dans la pub ? Un salarié en intercontrat qui se barre c'est rien, il y en a plein qui se barrent en cours de mission et ils ne sont jamais, jamais, jamais condamné à l'intégralité de ce qui est prévu par la loi. Je parle de creux - exemple, la situation d'un admin système n'est pas du tout la même suivant qu'il soit en pleine migration ou déploiement ou bien qu'au contraire il y a juste de la maintenance à gérer.

Et ne parlons pas de son savoir, puisque les salariés des SSI se forment généralement pendant les inter-contrats.

Une grande partie de mes amis sont en SSII et ce que me dis là me fait bien rire.

C'est toi qui as reconnu être incapable de prouver que le contrat at will existerait encore.

Ce n'est pas sur moi que repose la charge de la preuve. Je ne suis pas non plus capable de prouver que les pays communistes seraient riches sans le communisme, c'est strictement impossible. Je ne peux qu'exhiber le fait que, quand on prend un même pays de même culture et qu'on le divise en deux, la partie capitaliste progresse alors que la partie communiste plonge.

Tout ce que tu as prouvé, c'est que la marine marchande serait encore à voile dans un marché libre, comme au XIXème siècle. Affirmer de façon si péremptoire des idées aussi absurdes, c'est vraiment se moquer du monde. Et si tu y crois vraiment, je maintiens mes qualificatifs.

C'est toi qui présente la thèse absurde que l'intervention de l'État ne change rien car c'était le sens de l'histoire. Tu ne dis pas autre chose ici, comme ton exemple le prouve : pour toi, la sécurité de l'emploi c'est la modernité. Pourquoi ? La marine n'est pas devenue à vapeur parce qu'une loi les y a obligés. A contrario, les contrats étaient quasiment tous at will jusqu'à l'intervention brutale de l'État. Plus proche de nous, on sait qu'aux USA ça existe encore sauf dans les domaines prohibés par la loi (discrimination raciale notamment), alors que les USA ne sont pas, que je sache, au 19ème siècle. Tu as une vision gauchiste du monde, ce n'est pas la première fois que je le remarque. Ce n'est pas une tare à condition de ne pas perdre de vue que la liberté est supérieure à tout.

[Sous-Commandant Marco]

Heu… à mon avis c'est toi qui vit dans un autre monde. Les obligations de loyauté sont régulièrement battues en brèche. Les salaries visent leur intérêt par exemple les cadres recrutent de (pas trop) mauvais collaborateurs pour éviter d'avoir des concurrents.

Tiens-toi bien xavdr, mais la "loyauté" (ou la "subordination") sont également des contraintes réglementaires, qui pèsent sur le salarié cette fois-ci. Si elles sont "battues en brèche" (et j'aimerais savoir quel critère objectif te permet de l'affirmer ; moi j'ai la sensation exactement inverse : l'insubordination et la déloyauté sont sévèrement réprimées), c'est qu'elles sont perçues, par le salarié et par l'employeur, comme étant moins légitimes que celles qui ne sont pas "battues en brèche".

jabial et toi essayez de faire croire que, parce que le salarié a plus de droits que son employeur dans le système présent (ce que je veux bien admettre), les contrats de travail avantageraient l'entrepreneur par rapport à ses salariés dans un marché libre. En témoignent le préjugé négatif que jabial entretient envers la grève (qui est pourtant permise par l"at-will employment" qu'il a lui-même invoqué) et envers les salariés en général. Mais la connexion logique entre les deux ne tient pas. Comme je l'ai montré, tous les entrepreneurs, loin s'en faut, n'ont pas intérêt au "at-will employment".

Jabial a raison de dire que les règlementations du travail sont pour la plupart des atteintes à la liberté contractuelle. La coercition est aussi forte que pour un impôt.

Non, j'ai déjà démontré que les contraintes réglementaires sont moins fortes : un impôt, on le paye sans s'être engagé à quoi que ce soit envers l'état. Une contrat de travail, on l'a signé et on s'est engagé vis-à-vis de quelqu'un d'autre sans y être contraint. A la différence du travail, "développer son entreprise" ou devenir entrepreneur n'est en rien une necessité vitale.

D'ailleurs dans les travaux des économistes les réglementations sont souvent assimilées à un impôt et une subvention.

Non. Ce sont deux emmerdements de niveaux très différents.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne parle même pas d'intercontrat qui est un exemple encore plus fort, que tu arrives quand même à présenter sous un angle favorable à ta position ce qui est un sacré exploit. Tu bosses dans la pub ? Un salarié en intercontrat qui se barre c'est rien, il y en a plein qui se barrent en cours de mission et ils ne sont jamais, jamais, jamais condamné à l'intégralité de ce qui est prévu par la loi. Je parle de creux - exemple, la situation d'un admin système n'est pas du tout la même suivant qu'il soit en pleine migration ou déploiement ou bien qu'au contraire il y a juste de la maintenance à gérer.

Tu es en train de changer de sujet. Tu as commencé par affirmer qu'il était impossible de contraindre un salarié à effectuer son préavis, ce qui est objectivement faux, et que les entrepreneurs s'en trouvaient pénalisés, ce qui est discutable vu que les préavis raccourcis sortent d'une négociation. Et maintenant, tu parles des SSII seulement, en prenant des cas particuliers à l'intérieur, qui plus est.

Une grande partie de mes amis sont en SSII et ce que me dis là me fait bien rire.

Indice: tes amis sont peut-être des gros nuls dont leur employeur cherche à se débarrasser.

Ce n'est pas sur moi que repose la charge de la preuve.

Mais si, mon petit lapin. C'est toi qui as parlé de "at-will employment" le premier, prétendant que tous les contrats de travail ou à peu près y répondraient si nous étions dans un marché libre.

[Invité jabial]

Tu es en train de changer de sujet. Tu as commencé par affirmer qu'il était impossible de contraindre un salarié à effectuer son préavis, ce qui est objectivement faux

LOL. Bon, explique moi comment tu fais pour obliger n salarié à faire son préavis. Tu l'attaches à son bureau et tu le fouettes ?

et que les entrepreneurs s'en trouvaient pénalisés, ce qui est discutable vu que les préavis raccourcis sortent d'une négociation.

Une négociation n'est valide que si le processus n'a pas été empoisonné à l'origine par l'usage de la force. C'est comme négocier avec un type pour qu'il te relâche : tu n'es pas tenu par ta parole parce que tu n'avais pas à être dans cette situation au départ.

Et maintenant, tu parles des SSII seulement, en prenant des cas particuliers à l'intérieur, qui plus est.

Je te signale que ça fait plusieurs échanges de messages qu'on parle des SSII. Là brusquement d'un seul coup ça te gêne. Tu veux qu'on parle de quoi, d'un OS chez Renault ?

Indice: tes amis sont peut-être des gros nuls dont leur employeur cherche à se débarrasser.

Oui, ça doit être pour ça qu'on est allé les chercher.

Mais si, mon petit lapin. C'est toi qui as parlé de "at-will employment" le premier, prétendant que tous les contrats de travail ou à peu près y répondraient si nous étions dans un marché libre.

Parce que c'était l'état de fait avant l'intervention de l'État, et partout où il n'est pas intervenu. Nulle part le contrat at will n'a été abandonné librement. Je ne comprend pas comment, dans ces conditions, tu peux ne pas voir que ces clauses sont forcées. Elles ont été imposées par la force, c'est un fait ; c'est à toi de prouver que ce serait venu tout seul. Et dans le même temps de critiquer les parachutes dorés. Il y a de quoi se marrer un bon coup quand même.

[Sous-Commandant Marco]

LOL. Bon, explique moi comment tu fais pour obliger n salarié à faire son préavis. Tu l'attaches à son bureau et tu le fouettes ?

Tu suis la même procédure que si ton employeur ne te paie pas.

Une négociation n'est valide que si le processus n'a pas été empoisonné à l'origine par l'usage de la force. C'est comme négocier avec un type pour qu'il te relâche : tu n'es pas tenu par ta parole parce que tu n'avais pas à être dans cette situation au départ.

Je te répète que personne n'a forcé l'employeur à le devenir. Personne ne l'a forcé à signer ce contrat, même s'il s'est senti obligé de mettre dedans des clauses imposées par la loi.

La source de ton erreur est classique. Elle est d'essence marxiste : même dans une société libre, tu vois le rapport employeur-salarié comme un rapport de subordination ou de domination de l'employeur sur le salarié (chose que tu considères positivement). Les marxistes appellent cela l'exploitation et le voient négativement (c'est la seule différence d'avec toi). En fait, ce que tu ne vois pas, c'est que la subordination est une fiction créée par la réglementation.

Je te signale que ça fait plusieurs échanges de messages qu'on parle des SSII. Là brusquement d'un seul coup ça te gêne. Tu veux qu'on parle de quoi, d'un OS chez Renault ?

C'est toi qui as pris cet exemple, pas moi. Le fait est que c'est un cas extrême et peu représentatif des salariés en général et pourtant la plupart des SSII sont bien embêtées quand elles perdent un salarié ; la preuve, c'est qu'elles inventent tout un tas de moyens légaux de les empêcher de partir (clause de non-concurrence, de non-débauchage, dédit-formation, etc.).

[Invité jabial]

Tu suis la même procédure que si ton employeur ne te paie pas.

Et tu obtiens quoi ?

Je te répète que personne n'a forcé l'employeur à le devenir. Personne ne l'a forcé à signer ce contrat, même s'il s'est senti obligé de mettre dedans des clauses imposées par la loi.

Il ne s'est pas "senti obligé", il a été obligé.

La source de ton erreur est classique. Elle est d'essence marxiste : même dans une société libre, tu vois le rapport employeur-salarié comme un rapport de subordination ou de domination de l'employeur sur le salarié (chose que tu considères positivement).

Les marxistes appellent cela l'exploitation. En fait, ce que tu ne vois pas, c'est que la subordination est une fiction créée par la réglementation.

Bien au contraire, je suis le premier à le dire.

Je ne sais pas d'où te vient cette idée saugrenue que je considère qu'un employé doit être "soumis" à son employeur.

C'est toi qui as pris cet exemple, pas moi. Le fait est que c'est un cas extrême et peu représentatif des salariés en général et pourtant la plupart des SSII sont bien embêtées quand elles perdent un salarié ; la preuve, c'est qu'elles inventent tout un tas de moyens légaux de les empêcher de partir (clause de non-concurrence, de non-débauchage, dédit-formation, etc.).

Si elles inventent ces clauses c'est bien parce que le contrat de travail classique ne suffit pas. Et même dans ce cas, elles ne peuvent pas réellement les appliquer dans 90% des cas : c'est un épouvantail, c'est tout.

[Sous-Commandant Marco]

Et tu obtiens quoi ?

La même chose, pardi.

Il ne s'est pas "senti obligé", il a été obligé.

Si tu veux. Le fait demeure qu'il aurait très bien pu dire : "ha ben finalement, ce contrat imposé par l'état, je n'en veux pas". Ca arrive tout le temps, bien avant cette étape finale généralement. Il aurait été alors libéré de toutes les contraintes de ce contrat. Le jour où tu pourras faire de même pour les impôts, on en reparlera.

Bien au contraire, je suis le premier à le dire.

Je ne sais pas d'où te vient cette idée saugrenue que je considère qu'un employé doit être "soumis" à son employeur.

Du fait que tu ne voies les avantages du "at-will employment" que lorsqu'ils sont en faveur de l'employeur et que tu minimises (cas du préavis de départ) ou nies complètement (cas du droit de grève) l'intérêt pour l'employé.

Si elles inventent ces clauses c'est bien parce que le contrat de travail classique ne suffit pas. Et même dans ce cas, elles ne peuvent pas réellement les appliquer dans 90% des cas : c'est un épouvantail, c'est tout.

Bien sûr que ces clauses sont applicables et appliquées la plupart du temps.

[Invité jabial]

La même chose, pardi.

Et ben non. Dans la réalité, quand un employeur vire un employé, le préavis est considéré comme un dû. Il est condamné à le payer intégralement, plus des dommages. Alors que quand un employé vire son patron, il est condamné au pire à payer une parti du préavis, jamais la totalité, et en aucun cas des dommages supplémentaires.

Si tu veux. Le fait demeure qu'il aurait très bien pu dire : "ha ben finalement, ce contrat imposé par l'état, je n'en veux pas". Ca arrive tout le temps, bien avant cette étape finale généralement. Il aurait été alors libéré de toutes les contraintes de ce contrat. Le jour où tu pourras faire de même pour les impôts, on en reparlera.

Mais c'est pourtant exactement pareil : si tu ne travailles pas, que tu n'achètes pas et que tu ne vends pas, tu ne paies pas d'impôts.

Du fait que tu ne voies les avantages du "at-will employment" que lorsqu'ils sont en faveur de l'employeur et que tu minimises (cas du préavis de départ) ou nies complètement (droit de grève) l'intérêt pour l'employé.

Parce que c'est la réalité. Le préavis de départ n'est jamais exécuté par la force, et le droit de grève est fortement imposé dans le système actuel (par l'interdiction de licencier pour fait de grève) plus qu'il ne pourrait jamais l'être dans un marché libre.

Bien sûr que l'employment at will a des intérêts pour l'employé vis-à-vis d'un contrat à préavis réciproque. Mais dans un marché libre. Là, toutes les clauses forcées ont été faites dans le sens de l'employé et contre l'employeur. Et si l'employé en pâtit tout de même, c'est en raison des lois fondamentales de l'économie. La rigidité du marché tire les salaires vers le bas et fait de la perte d'emploi un risque grave qui ne devrait plus exister au XXIème siècle.

Bien sûr que ces clauses sont applicables et appliquées la plupart du temps.

Pas vraiment, non. Cite moi un seul cas où une clause de non-concurrence a été appliquée contre l'employé (et pas contre le nouvel employeur). À partir du moment où le nouvel employeur est au courant de l'existence de la clause, la jurisprudence dit que c'est de sa faute à 100%. Sauf cas particulier (niveau direction quoi).

[Sous-Commandant Marco]

Et ben non. Dans la réalité, quand un employeur vire un employé, le préavis est considéré comme un dû. Il est condamné à le payer intégralement, plus des dommages. Alors que quand un employé vire son patron, il est condamné au pire à payer une parti du préavis, jamais la totalité, et en aucun cas des dommages supplémentaires.

Tu affabules. C'est régulièrement que des salariés sont condamnés pour avoir enfreint leur contrat de travail.

Mais c'est pourtant exactement pareil : si tu ne travailles pas, que tu n'achètes pas et que tu ne vends pas, tu ne paies pas d'impôts.

Mais ce sont des activités nécessaires pour survivre. "développer son entreprise" n'est pas une activité nécessaire pour survivre, la preuve étant que la plupart des entrepreneurs sont d'anciens salariés.

Parce que c'est la réalité. Le préavis de départ n'est jamais exécuté par la force, et le droit de grève est fortement imposé dans le système actuel (par l'interdiction de licencier pour fait de grève) plus qu'il ne pourrait jamais l'être dans un marché libre.

Encore une fois, tu n'en sais rien. Tu raisonnes comme au XIXème siècle, en faisant l'hypothèse marxiste que les employés sont équivalents et interchangeables, ce qui rend le droit de grève inopérant. Avec "le contrat at-will", les employés mécontents et qui pensent pouvoir obtenir plus de la part de leur patron se mettraient en grève au pire moment, pendant une négociation commerciale ou au milieu de la fabrication d'une voiture et là, le patron serait bien emmerdé pour les remplacer au débotté.

[…] Pas vraiment, non. Cite moi un seul cas où une clause de non-concurrence a été appliquée contre l'employé (et pas contre le nouvel employeur). À partir du moment où le nouvel employeur est au courant de l'existence de la clause, la jurisprudence dit que c'est de sa faute à 100%. Sauf cas particulier (niveau direction quoi).

Ben, j'ai eu des cas cans mon entourage. Le dédit-formation est particulièrement meurtrier, par exemple.

[Invité jabial]

Tu affabules. C'est régulièrement que des salariés sont condamnés pour avoir enfreint leur contrat de travail.

Donne un exemple.

Mais ce sont des activités nécessaires pour survivre. "développer son entreprise" n'est pas une activité nécessaire pour survivre, la preuve étant que la plupart des entrepreneurs sont d'anciens salariés.

Mais non, travailler n'est pas nécessaire pour survivre. Avec le RSA on peut mal vivre mais survivre tout de même.

Encore une fois, tu n'en sais rien. Tu raisonnes comme au XIXème siècle, en faisant l'hypothèse marxiste que les employés sont équivalents et interchangeables, ce qui rend le droit de grève inopérant.

La plupart des employés et des employeurs sont tout à fait interchangeables. Bien sûr, plus quelqu'un a un poste où les activités s'inscrivent dans la durée, moins il est interchangeable. Ainsi, pour reprendre des exemples dans l'informatique qui est un domaine que je connais bien, un développeur peut être échangé à chaque nouveau projet, alors qu'un admin système qui connaît les outils maison peut exercer un véritable chantage sur la direction, et ce d'autant plus que l'entreprise est petite et n'a pas les moyens d'en avoir plusieurs.

Avec "le contrat at-will", les employés mécontents et qui pensent pouvoir obtenir plus de la part de leur patron se mettraient en grève au pire moment, pendant une négociation commerciale ou au milieu de la fabrication d'une voiture et là, le patron serait bien emmerdé pour les remplacer au débotté.

C'est marrant, tu vois la grève comme un moyen d'action opérant et c'est toi qui parles de marxisme. Les choses sont beaucoup plus simples en fait. Dans un marché libre, aucun employeur ne pourrait espérer avoir une main d'œuvre compétente en proposant une offre inférieure à la concurrence. Ce n'est que par la peur du chômage que des patrons arrivent à imposer ça - et encore, ils sont stupides car le résultat est que les bons se barrent et les mauvais restent.

Ben, j'ai eu des cas cans mon entourage. Le dédit-formation est particulièrement meurtrier, par exemple.

La jurisprudence n'accepte d'appliquer la clause de dédit-formation que lorsqu'une formation réelle a été suivie, qui a constitué un vrai avantage pour le salarié. Ses conditions de validité sont très lourdes : la clause doit être prévue au contrat de travail avant le début de la formation, l'entreprise doit consacrer à la formation des salariés au moins 1,5% de la masse salariale, il doit y avoir une négociation tous les 5 ans avec les syndicats sur les conditions d'application de la cause sans quoi elle est caduque, et enfin la durée de la formation doit être significative.

Le rôle de la clause de dédit-formation est de permettre à un employeur d'amortir le coût d'une formation. De plus, elle est strictement limitée au montant dépensé par l'employeur pour cette formation. Comme pour le préavis, les condamnations sont toujours inférieures. Ainsi, l'employeur se fait quand même b….r, juste un peu moins : il récupère disons 70% de ce qu'il a dépensé pour former un salarié qui profite de sa formation pour négocier un salaire plus important ailleurs. Alors bon, employer des mots comme "meurtrier"…

[Pandi]

LOL. Bon, explique moi comment tu fais pour obliger n salarié à faire son préavis. Tu l'attaches à son bureau et tu le fouettes ?

Tu stipules dans le contrat qu'un chèque de caution sera encaissé par l'employeur si l'employé ne fait pas son préavis. Facile.

[Invité jabial]

Tu stipules dans le contrat qu'un chèque de caution sera encaissé par l'employeur si l'employé ne fait pas son préavis. Facile.

OK. Donc là tu viens de violer au moins 3 articles de loi.

Je t'indique lesquels ou tu cherches tout seul ?

Moi si un employeur me propose un contrat comme ça je signe de suite : je pourrai m'acheter une voiture avec l'argent du procès.

[neuneu2k]

LOL. Bon, explique moi comment tu fais pour obliger n salarié à faire son préavis. Tu l'attaches à son bureau et tu le fouettes ?

Non, tu le paye a rester chez lui, si vraiement tu veux empêchera qu’il aille a la concurrence, ça le bloque trois mois, en plus de la clause de non concurrence (si elle est valide)

[Pandi]

OK. Donc là tu viens de violer au moins 3 articles de loi.

Je t'indique lesquels ou tu cherches tout seul ?

Moi si un employeur me propose un contrat comme ça je signe de suite : je pourrai m'acheter une voiture avec l'argent du procès.

Donc l'intervention de l'Etat est une bonne chose?

[Invité jabial]

Non, tu le paye a rester chez lui, si vraiement tu veux empêchera qu’il aille a la concurrence, ça le bloque trois mois, en plus de la clause de non concurrence (si elle est valide)

Tu ne peux pas vraiment faire ça. Tout ce que tu peux faire c'est lui faire un procès. Qui a peu de chances de te rapporter les 3 mois de préavis qu'il devrait théoriquement te payer.

[Sous-Commandant Marco]

Donne un exemple.

Achète Capital et regarde les deux pages juridiques : il y a plein de cas.

Mais non, travailler n'est pas nécessaire pour survivre. Avec le RSA on peut mal vivre mais survivre tout de même.

Mauvais exemple : le RSA a été inventé pour compenser l'effet néfaste de l'état (et donc, par ricochet, des impôts), qui empêche certaine personnes peu qualifiées de travailler. D'ailleurs, les soi-disants entrepreneurs y ont parfois recours pour lancer leur activité.

La plupart des employés et des employeurs sont tout à fait interchangeables. […]

Encore un préjugé marxiste qui n'a jamais été soumis à l'épreuve des faits.

La discussion avec les marxistes invertis est généralement sans aucun intérêt. De fait, là, je me fatigue.

[Invité jabial]

Achète Capital et regarde les deux pages juridiques : il y a plein de cas.

Un peu facile. Si les cas existent, tu dois bien pouvoir en trouver un linkable, non ?

Mauvais exemple : le RSA a été inventé pour compenser l'effet néfaste de l'état (et donc, par ricochet, des impôts), qui empêche certaine personnes peu qualifiées de travailler.

C'est une curieuse façon de le voir vu qu'historiquement ce n'est pas ça du tout, mais on ne peut pas dire qu'il n'aie pas aussi cet effet là, donc je passe.

D'ailleurs, les soi-disants entrepreneurs y ont parfois recours pour lancer leur activité.

J'aimerais bien voir quel genre d'entrepreneur peut démarrer avec zéro capital de départ. Même un indep a besoin de matos.

Encore un préjugé marxiste qui n'a jamais été soumis à l'épreuve des faits.

Personne n'est irremplaçable, c'est un fait. Les entreprises vivent, les gens passent. Et parfois les entreprises meurent, mais ça tombe bien, elles sont interchangeables aussi. Évidemment on n'a jamais exactement la même chose : parfois on a mieux, parfois on a moins bien… mais oui, on peut remplacer un admin par un autre admin. Le plus délicat c'est de remplacer les gens qui impriment leur personnalité à leur tâche, comme les designers, mais il y en a peu dans ce cas.

[Sous-Commandant Marco]

Un peu facile. Si les cas existent, tu dois bien pouvoir en trouver un linkable, non ?

J'ai pas que ça à faire, à prouver l'évidence, à savoir que la justice ne statue pas toujours en faveur des salariés. Tu es bien mal placé pour me demander de sortir un lien, vu que t'en as pas produit un seul dans ce fil et que tu continues pourtant à affirmer des contre-vérités manifestes.

C'est une curieuse façon de le voir vu qu'historiquement ce n'est pas ça du tout, mais on ne peut pas dire qu'il n'aie pas aussi cet effet là, donc je passe.

Excuse-moi de ne pas retenir l'explication officielle de la solidarité et de tout le bazar. Je ne suis pas marxiste et je regarde les choses en face.

J'aimerais bien voir quel genre d'entrepreneur peut démarrer avec zéro capital de départ. Même un indep a besoin de matos.

Tu n'es manifestement pas très au point sur la création d'entreprise car tu confonds cash-flow et capital. Le RSA permet de s'assurer un revenu fixe avant une création officielle, quand il n'y a pas tout simplement fraude.

Personne n'est irremplaçable, c'est un fait. Les entreprises vivent, les gens passent. Et parfois les entreprises meurent, mais ça tombe bien, elles sont interchangeables aussi. Évidemment on n'a jamais exactement la même chose : parfois on a mieux, parfois on a moins bien… mais oui, on peut remplacer un admin par un autre admin. Le plus délicat c'est de remplacer les gens qui impriment leur personnalité à leur tâche, comme les designers, mais il y en a peu dans ce cas.

Non-irremplaçable ne veut pas dire strictement interchangeable. Trouver un nouveau salarié pour remplacer l'ancien coûte du temps et de l'argent. Encore une fois, ta vision des choses est obscurcie par un fait marxiste : la création d'un chômage de masse, qui fait que certaines offres trouvent plusieurs dizaines de candidatures. Dans une société libre, ça ne resterait pas forcément vrai.

[Invité jabial]

J'ai pas que ça à faire, à prouver l'évidence, à savoir que la justice ne statue pas toujours en faveur des salariés. Tu es bien mal placé pour me demander de sortir un lien, vu que t'en as pas produit un seul dans ce fil et que tu continues pourtant à affirmer des contre-vérités manifestes.

Si tu veux un exemple : CASS. SOC. 20/01/99 arrêt n° 391 pourvoi n° 96-45.305 Surgelés Dubessay-Martinet c/ M. Laurenceau.

Maintenant donne m'en un

Excuse-moi de ne pas retenir l'explication officielle de la solidarité et de tout le bazar. Je ne suis pas marxiste et je regarde les choses en face.

Mais c'est bien sûr, les socialistes ont créé le RMI pour compenser le SMIC. D'ailleurs il n'est versé qu'à des gens qui cherchent un travail et n'en trouvent pas, c'est bien connu.

Tu n'es manifestement pas très au point sur la création d'entreprise car tu confonds cash-flow et capital. Le RSA permet de s'assurer un revenu fixe avant une création officielle, quand il n'y a pas tout simplement fraude.

Bien au contraire: vue la masse de pognon nécessaire pour débuter une activité quelque soit sa nature, il faut être extrêmement imprévoyant pour en être réduit à demander le RMI. Normalement, on se prévoit un an de salaire dans le capital de départ.

Non-irremplaçable ne veut pas dire strictement interchangeable. Trouver un nouveau salarié pour remplacer l'ancien coûte du temps et de l'argent.

De même que trouver un nouvel employeur. Ou trouver un nouveau fournisseur. Ou un nouveau conjoint. Et alors ?

Encore une fois, ta vision des choses est obscurcie par un fait marxiste : la création d'un chômage de masse, qui fait que certaines offres trouvent plusieurs dizaines de candidatures. Dans une société libre, ça ne resterait pas forcément vrai.

Je suis mort de rire, c'est moi qui te rappelle depuis le début que la conséquence de tous ces avantages indûs est, précisément, le chômage de masse, qui a pour conséquence de tirer les salaires vers le bas et d'instaurer une ambiance délétère où le salarié se sent obligé de subir.

[DiabloSwing]

N'arrêtez pas les gars, on tient là le feuilleton de l'été, Jabial VS SCM

[Lameador]

L'état étant une tierce partie au contrat, le contrat ne serait pas valable. Mais tu passes encore à côté de l'essentiel, que je vais répéter pour la énième fois : personne n'a contraint mon employeur ou moi-même à signer ce contrat.

Jolie branlette. T'en a mis un peu partout.

Personne ne t'oblige à te déplacer à moto, on peut donc considérer que le port du casque obligatoire n'est pas une contrainte non plus.

Personne ne t'oblige à acheter quoique ce soit, on peut donc considérer que la TVA est totalement facultative.

Toute entreprise francaise est obligé de salarier ses collaborateurs avec un CDI français. Toutes les tentatives d'échapper à ce modèle sont sévèrement recadrées par les tribunaux (requalification en CDI, comdamnation pour délit de marchandage ou travail dissimulé, …).

Et la réalité, c'est que un CDI ne peut être rompu à l'initiative de l'employeur que dans un petit nombre de cas définis par la loi (age de la retraite, manquement professionnel ou un cadre très étroit de licenciement économique), sous la validation d'un juge. Précisément le genre de contrat perpétuel que la déclaration des droits de l'homme à souhaité interdire pour inteerdie l'esclavage. C'est ce point qui en tant que libéral devrait de faire hurler.

Si tu penses que tous les contrats de travail seraient "at will" s'il y avait "liberté contractuelle", c'est exactement comme si tu pensais que l'éducation n'existerait pas pour les pauvres si l'état ne s'en occupait pas ou que les salaires seraient plus bas qu'aujourd'hui si le SMIC n'existait pas. Le raisonnement est exactement le même.

Les clauses se négocieraient, s'achèteraient et se vendraient. On parviendrait très vite à une majorité de contrats "at will" + un petit préavis/dédommagement en cas de départ, avec quelques contrats à durée déterminée mais longue pour les cadres dirigeants.

En Libéralie, si tu vas discuter avec un DRH qui te propose 5000 NZD/mois et zéro préavis et que tu lui dis que tu n'acceptes de signer que si on te propose un contrat de droit français, sous la juridiction des prudhommes français, quitte à accpeter un salaire plus bas, personne ne va t'embaucher, même au SMIC. Les clauses très protectrices des contrats actuels, payés par tous, profitent proportionnellement plus aux salariés médiocres.

Essaies de trouver un assureur qui acceptera de t'assurer sans délai de carence, tu risque de chercher longtemps.

Encore une fois, le contrat de travail "standard" qui est imposé, où toutes les obligations sont coté employeur, ne serait jamais utilisé dans un système libéral

Tu vis dans un autre monde. Bien sûr que les obligations théoriques des salariés sont exécutées la plupart du temps.

lol ?

Si les obligations théoriques du salarié ne sont pas mises en défaut, c'est avant tout parce qu'il y en a très peu. Le salarié peut partir quand il le souhaite, sans motif, il doit juste respecter un préavis court (3 mois maximum dans 99% des cas), ne pas saboter les actifs de l'entreprise et ne pas les donner à la concurrence.

A comparer avec les conditions pour se séparer d'un salarié.

[Domi]

SCM a tort quand il dit que l'employeur n'a pas été obligé. Cependant, il est possible que le salarié n'aurait pas signé le contrat s'il n'avait eu des garanties en terme de stabilité. Donc il ne serait pas nécessairement juste de considérer de telles clauses comme caduques.

[Invité jabial]

SCM a tort quand il dit que l'employeur n'a pas été obligé. Cependant, il est possible que le salarié n'aurait pas signé le contrat s'il n'avait eu des garanties en terme de stabilité.

Hypothèse super réaliste, tiens. Tu connais un pays où il y a le choix entre les deux et où les gens demandent des contrats avec "garantie de stabilité" ?

Il n'y a pas de marché pour la stabilité, sauf s'il existe un chômage de masse fabriqué artificiellement. Et même dans ce cas, les demandeurs de stabilité sont toujours les plus mauvais - celui qui est bon a la meilleur protection du monde, la qualité de son travail. Car même quand c'est artificiellement facile de trouver des employés, en trouver de bons c'est tout autre chose.

Donc il ne serait pas nécessairement juste de considérer de telles clauses comme caduques.

Il faut quoi de plus que "c'est une clause qui a été imposée par la force" ?

Je ne vois pas comment on peut discuter sur le fait que ces clauses soient caduques. Après, si les gens veulent les renégocier, c'est autre chose, mais elles ne peuvent pas être exécutoires, c'est-à-dire avoir le pouvoir d'obliger les parties, avant que les deux parties les aient accepté librement sans aucune violence ni tromperie.

[Domi]

Hypothèse super réaliste, tiens. Tu connais un pays où il y a le choix entre les deux et où les gens demandent des contrats avec "garantie de stabilité" ?

Il n'y a pas de marché pour la stabilité, sauf s'il existe un chômage de masse fabriqué artificiellement. Et même dans ce cas, les demandeurs de stabilité sont toujours les plus mauvais - celui qui est bon a la meilleur protection du monde, la qualité de son travail. Car même quand c'est artificiellement facile de trouver des employés, en trouver de bons c'est tout autre chose.

Les parachutes dorés des présidents des grands groupes me semblent correspondre à cette forme de protection. Je ne sais pas s'ils correspondent à une négociation réelle.

Je pense également aux contrats des footballeurs, à durée déterminée. Rares sont les footballeurs qui n'acceptent pas un long contrat contre une meilleure rémunération, même si cela réduit leur possibilités de choix pour le futur alors qu'ils pourraient préférer des contrats de un an. Cela traduit probablement leur difficulté à connaître la manière dont leur talent sera évalué dans l'avenir.

[Invité jabial]

Les parachutes dorés des présidents des grands groupes me semblent correspondre à cette forme de protection. Je ne sais pas s'ils correspondent à une négociation réelle.

Allons bon, la "logique" habituelle : si c'est un pauvre qui bénéficie de la protection elle est due, si c'est un riche elle est indue. Le fait que l'un l'ait obtenu par la loi alors que l'autre soit un contrat volontaire, quoi qu'on puisse penser de l'interpénétration naturelle des milieux d'affaires entre eux, osef, ce qui compte c'est qu'on un Méchant Riche et un Gentil Pauvre. Fuck the facts.

Je viens de piger pourquoi le SCM a invoqué le marxisme à dix reprises. Je vais faire comme un juif il y a 2000 ans, je vais vous raconter une parabole. C'est l'histoire d'un type qui vient de voler quelque chose, mais il a la police aux trousses. Il court, il court, il n'en peut plus, il va se faire rattraper. Il tourne dans une ruelle, il croit qu'il les a semés. Il se met à marcher paisiblement, pour ne pas avoir l'air suspect. Et là… il voit que la police se dirige vers lui. Manifestement ils ne l'ont pas reconnu, mais il est tout seul et ils vont forcément faire le lien. Alors il court vers eux et crie "au voleur ! au voleur ! on vient de me dévaliser !".

Je pense également aux contrats des footballeurs, à durée déterminée. Rares sont les footballeurs qui n'acceptent pas un long contrat contre une meilleure rémunération, même si cela réduit leur possibilités de choix pour le futur alors qu'ils pourraient préférer des contrats de un an. Cela traduit probablement leur difficulté à connaître la manière dont leur talent sera évalué dans l'avenir.

Mais là on parle de stars. Quand tu parles d'un type unique, comme un patron, il est logique et normal qu'il ait un contrat qui le contraigne fortement. Il est révocable ad nutum, c'est-à-dire sans raison. Il a tellement de choses stratégiques en main que par contre si lui-même se barre comme ça, il faut vraiment qu'il prenne cher. Et c'est normal. Et bien sûr, ça va dans les deux sens, d'où golden parachute et compagnie. Mais un salarié classique, qui fait un travail essentiellement d'exécution ? Allez. Son horizon c'est le projet. La plupart des boîtes font appel à des SSII précisément parce qu'elles ont besoin d'une main d'œuvre interchangeable et que la loi ne le permet pas. Les SSII profitent de cet état de fait en s'intercalant entre les travailleurs qui n'ont pas accès à un contrat libre et les employeurs qui n'y ont pas accès non plus. La SSII propose à l'employeur une main d'œuvre qu'il peut jeter après la mission, et au travailleur de lui donner accès à ce marché auquel il ne peut accéder légalement, en prenant sa com au passage. Une énorme com. Et qu'on ne me dise pas que la SSII leur "trouve des clients" : les clients, on les connaît tous. Si demain l'interdiction effective du CDD libre (c'est-à-dire, pour une mission et pas pour une durée) saute, la plupart des SSII seront très, très mal.

[pankkake]

LOL. Bon, explique moi comment tu fais pour obliger n salarié à faire son préavis. Tu l'attaches à son bureau et tu le fouettes ?

+1.

Parce que bon, me casser sans respecter mon préavis, je viens de le faire. J'ai même été trop payé (enfin, peut-être est-ce des congés non pris, j'avoue ne pas y comprendre grand-chose). Ceci dit, la loi aurait été plus stricte, je l'aurai fait quand même, mais en justifiant pourquoi.

[neuneu2k]

Parce que bon, me casser sans respecter mon préavis, je viens de le faire. J'ai même été trop payé (enfin, peut-être est-ce des congés non pris, j'avoue ne pas y comprendre grand-chose). Ceci dit, la loi aurait été plus stricte, je l'aurai fait quand même, mais en justifiant pourquoi.

Attention, le solde de tout compte plus élevé que prévu, ça m'est arrivé, et c'est une somme qu'on pourra t'imposer de rembourser si elle ne t'était pas due…

[pankkake]

Attention, le solde de tout compte plus élevé que prévu, ça m'est arrivé, et c'est une somme qu'on pourra t'imposer de rembourser si elle ne t'était pas due…

J'ai été payé mon salaire habituel alors que j'ai fait quelques jours de moins. Ça ne me changera pas grand-chose, je pense.

[Domi]

Allons bon, la "logique" habituelle : si c'est un pauvre qui bénéficie de la protection elle est due, si c'est un riche elle est indue. Le fait que l'un l'ait obtenu par la loi alors que l'autre soit un contrat volontaire, quoi qu'on puisse penser de l'interpénétration naturelle des milieux d'affaires entre eux, osef, ce qui compte c'est qu'on un Méchant Riche et un Gentil Pauvre. Fuck the facts.

Que le Ciel, j'ose ici l'attester, de cette loi commune a voulu m'excepter !

Tu as mal interprété mes propos. Comme je ne peux savoir exactement ce que tu as compris je vais essayer d'expliquer à nouveau mon raisonnement.

Dans le cadre de notre discussion pour rendre moins évidente l'idée qu'il n'y aurait aucune protection s'il n'y avait pas certaines obligations légales, j'ai cherché des exemples de clauses protégeant les salariés dans un cadre de liberté contractuelle. J'ai pris l'exemple des patrons.

J'ai écrit :

Les parachutes dorés des présidents des grands groupes me semblent correspondre à cette forme de protection.

J'entendais protection, je le précise ici, non pas dans le sens de protection légale, mais de protection offerte par le contrat (aucune idée de critique de ma part).

Je ne sais pas s'ils correspondent à une négociation réelle.

Pour que mon exemple soit probant, il fallait que ces clauses soient librement négociées. Or, je n'en étais pas totalement sûr. Je l'ai donc précisé.

Je ne vois pas où j'ai dit que les patrons des grands groupes et les salariés devaient être traités différemment. Si dans un monde où la liberté contractuelle est préservée les PDG obtiennent plus de garantie en cas de sortie de contrat que le salarié lambda, je ne critiquerai pas cet état de fait et je m'opposerai à une réglementation visant à "rééquilibrer" les choses.

Pour en revenir au coeur de la discussion.

L'obligation d'insérer certaines clauses dans un contrat est une agression de la part de l'état. En bons libéraux nous essayons de savoir ce qui se serait passé si l'agression étatique n'avait pas existé pour appliquer le contrat.

Par exemple, si nous avons la certitude absolue que dans un contrat précis, il n'y aurait eu aucune protection particulière pour le salarié, et bien le contrat ne doit offrir aucune protection.

A l'inverse, si nous avons la certitude absolue que dans un autre cas, que le salarié aurait obtenu, sans la loi, les protections qui sont présentes dans le contrat, il y aurait lieu de maintenir l'application de ces clauses.

On est d'accord jusque-là ?

Le problème est que nous n'avons pas de certitudes absolues et nous pouvons seulement apprécier des probabilités. D'où l'idée de se fonder sur ce qui est le plus probable. Tu dis : " c'est la première hypothèse qui est de loin la plus probable au moins dans la majorité des cas ". Je suis d'accord avec toi. Selon cette approche probabiliste, nous essayons de savoir ce qui se serait passé si le contrat avait été librement conclu. Dans le cas des pays où la liberté contractuelle est préservée, nous savons que la plupart des contrats de travail peuvent se terminer dès qu'une partie le décide. C'est donc de cette manière qu'il faudrait interpréter les CDI en cours si nous revenions à la liberté contractuelle.

Ce que je tiens tout de même à souligner c'est que raisonner en terme de probabilité n'est pas aussi fort en philosophie du droit que se fonder sur une certitude. Si une personne en agresse une autre, on sait de manière absolue qu'il y a eu un refus de l'agressé. Là on ne peut savoir de manière aussi absolue ( même si c'est extrêmement probable) qu'il y aurait eu refus de l'employeur quant à la clause en question.

D'où la tentation de continuer à raisonner en termes absolus.

Là il y a à nouveau deux écoles. Certains diront : "ils faut appliquer la clause puisque c'est ainsi que les parties sont tombées d'accord, même s'il y a eu contrainte d'un tiers." D'autres diront : "ils ne faut pas appliquer la clause puisqu'elle a été imposée par un tiers."

L'approche probabiliste semble pourtant bien adaptée au cas des clauses limitant le licenciement.

Il y a un cas où elle me paraitrait difficile à mettre en œuvre, c'est celui du Smic. Quel aurait été le montant du salaire s'il n'y avait pas eu le SMIC ? Nous pouvons dire avec certitude qu'il aurait été compris entre 0 et le montant du Smic, mais après ? Comment considérer qu'un montant est plus probable qu'un autre ?

Pour l'avenir, cela ne pose pas de problème. L'employeur ayant la possibilité de se séparer du salarié aura la possibilité de négocier le contrat. Mais pour le passé ? Après tout si on pousse le raisonnement jusqu'au bout et si l'on écarte toute considération d'opportunité, l'employeur n'aurait-il pas le droit de récupérer les sommes indument perçues par le salarié ?

Pour le savoir, il y a l'approche probabiliste. J'en ai dit les limites. Il y a aussi les approches absolues. Dans la première tu continues d'appliquer le Smic. Dans la seconde, tu le remplaces par un salaire de zéro ( le salarié devra l'intégralité de son salaire).

Dans le cas du Smic, je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement que de maintenir le smic ?

Un autre exemple ( pas tout à fait transposable aux autres cas toutefois). Imagines que l'on t'interdise de passer un contrat avec X ( barrière douanière par exemple) et que du coup tu fasses affaire avec Y. Arrive l'ère de la liberté contractuelle. Faut-il considérer que le contrat que tu as passé avec Y n'est pas valable si tu peux prouver que très probablement tu ne l'aurais pas passé ? Ne faut-il pas au contraire rejeter l'approche probabiliste dans ce cas ?