De quel courant de pensée suis-je le plus proche ?

[Sloonz]

  Lancelot a dit :

Je pourrais, et j'avais presque fini de le faire, mais j'ai malencontreusement fait un "ctrl-w" à la place d'un "ctrl-x" et j'ai tout perdu .

Pour la prochaine fois : Ctrl-Maj-T sous Firefox

[neuneu2k]

  fbr1010 a dit :

-> Je trouve ton post très intéressant car effectivement la culture y est pour quelque chose, mais par contre est-ce que tu aurais des statistiques des crimes/délits dans une société qui est passée de l'interdiction à la légalisation du port d'armes ?

Il n'y a pas d'études internationales, mais aux états unis, si c'est des statistiques et un argument utilitariste que tu cherche:

Il est même en prêt chez moi si tu est en Ile de France, tu ne le trouvera pas en bibliothèque.

Franchement, c'est plus un livre utile pour montrer a quel point certains arguments contre le libre port sont non fondés dans la réalité, qu'un véritable argument pour le libre port, l'argument utilitariste seul est a la fois peu convaincant et a coté de la plaque car il néglige l'aspect politique de la chose comme l'a fait remarquer Randian.

[Tremendo]

  (V) a dit :

Dans une société dynamique et prospère, le smic n'est pas un obstacle, au contraire, les salariés pourront être bien mieux rémunérés. Pourquoi vouloir les payer moins? C'est déjà tellement peu, dans notre monde trop cher, et avec l'Etat qui nous prend la moitié de nos salaires. La suppression du smic est une drôle de lubie de certains libéraux.

C'est parce qu'il y a un SMIC (entre autres) qu'il y a inflation et que notre monde comme tu dis est trop cher. En instaurant le salaire minimum on a poussé de manière artificielle les salaires vers le haut, donc créé de l'inflation.

Le SMIC est une trappe à chomage, on préfère voir les gens au chomage plutôt que d'être payés moins de 1300 euros -SMIC français démentiel-, avoir une occupation et un job qui peut-être les satisfait après tout. Un type devrait pouvoir effectuer un job qui vaut moins que le salaire minimum en terme de rémunérations, et dans bien des pays autour de nous celui-ci n'est pas aussi élevé et les gens ne dorment pas sous les ponts.

La première mesure pour lutter contre le chomage c'est supprimer le SMIC.

[dexter79]

Je suis libéral classique et pour le port d'armes, juste à domicile pour les armes à feu.

[fbr1010]

@neuneu2k : Thank pour ton lien. Je vais acheter ce livre pour me faire mon avis sur la question.

  Lancelot a dit :

Je pourrais, et j'avais presque fini de le faire, mais j'ai malencontreusement fait un "ctrl-w" à la place d'un "ctrl-x" et j'ai tout perdu .

Un rapide résumé quand même : il y a un mélange de prises de position libérales (par exemple la première qui est minarchiste ou le principe de non agression), de reliquats de pensée de droite (les autres positions économiques qui pourraient avantageusement être remplacées par un "suppression de toute réglementation sur le travail")

-> Lorsque je mettais "droit du travail à l'anglo-saxonne" je ne vois pas ce qu'il y a d'Etatiste là-dedans.

  Lancelot a dit :

et de reliquats de pensée de gauche (le côté libertaire "je fais ce que je veux avec mes cheveux" et droits-à couplé à une volonté de contrôle social avec le port d'armes).

-> Pour toi la droite (française, j'entends par là) est donc contre les libertés individuelles et pour le port d'armes ?

  Rincevent a dit :

Tu gardes l'idée de définir des objectifs précis à l'intervention de l'Etat (même si cette intervention consiste en son recul).

-> Je ne te comprends pas là-dessus, je me suis peut-être mal exprimé. Est-ce que vouloir supprimer l'intervention de l'État dans certains domaines pour améliorer la compétitivité des entreprises n'est pas libéral ?

  Rincevent a dit :

Libéral en devenir, "confus" me semble approprié. Sans rancune.

-> Non j'expose juste ce qui me semble tenir du bon sens sans arrière-pensée idéologique afin de ne pas défendre des idées qui ne seraient pas les miennes.

EDIT : mise à jour du premier post par souci de clarification

[Lancelot]

  fbr1010 a dit :

Lorsque je mettais "droit du travail à l'anglo-saxonne" je ne vois pas ce qu'il y a d'étatiste là-dedans.

Ce qui est étatiste, c'est de chercher à mettre en place une situation artificiellement à coup de législation. Il se trouve que ce n'est pas du ressort de l'état d'encadrer les entreprises.

Par contre, tant qu'on ne fait qu'enlever des bâtons des roues sans vouloir diriger la charrette, ça reste libéral.

  Citation

Pour toi la droite (française, j'entends par là) est donc contre les libertés individuelles et pour le port d'armes ?

Je dis simplement que la gauche française a des tendances libertaires et totalitaires. Je ne joue pas le jeu de la dichotomie gauche/droite.

[ikichi]

Pour ce qui est des armes je vois cela comme ça:

La caractéristique de l'état est qu'il nous prive de libertés et peut faire de crimes sans que l'on ne réagisse. Il faut donc légaliser complètement les armes, même dans le cas hypothétique que cela augmente vraiment l'insécurité.

Mais en échange, il faut absolument réagir lorsque quelqu'un fait un crime pour éviter que cela ne recommence !

Parce que si l'on peut tuer sans que l'on ne réagisse cela voudrait dire qu'un état se créée.

[fbr1010]

  Lancelot a dit :

Ce qui est étatiste, c'est de chercher à mettre en place une situation artificiellement à coup de législation. Il se trouve que ce n'est pas du ressort de l'état d'encadrer les entreprises.

Par contre, tant qu'on ne fait qu'enlever des bâtons des roues sans vouloir diriger la charrette, ça reste libéral.

Je dis simplement que la gauche française a des tendances libertaires et totalitaires. Je ne joue pas le jeu de la dichotomie gauche/droite.

-> Pour ce qui est de la gauche française, S. Royal n'est pas un modèle de tendances "libertaires", et je crois que les mouvements féministes conservateurs sont plutôt PS. Aussi, la communauté gay s'est prononcé en faveur de N. Sarkozy lors des présidentielles. Dans le domaine économique, un UMP libéral ça se saurait (ils sont plutôt en train de jouer au PS-bis en ce moment à ce niveau-là).

Bon sinon d'après-toi est-ce que les lois anti-monopoles (ex : interdiction d'acheter tous ses concurrents) sont anti-libérales ?

  ikichi a dit :

Pour ce qui est des armes je vois cela comme ça:

La caractéristique de l'état est qu'il nous prive de libertés et peut faire de crimes sans que l'on ne réagisse. Il faut donc légaliser complètement les armes, même dans le cas hypothétique que cela augmente vraiment l'insécurité.

Mais en échange, il faut absolument réagir lorsque quelqu'un fait un crime pour éviter que cela ne recommence !

Parce que si l'on peut tuer sans que l'on ne réagisse cela voudrait dire qu'un état se créée.

-> Tu parles dans le cas d'une anarcapie, donc cela signifie en tous les cas je ne suis pas un anarcap dans tous les cas puisque je souhaite conserver l'Etat pour la sécurité & la justice. Pour ta dernière phrase je ne suis pas d'accord car dans une anarcapie celui qui rassemble le plus de monde, d'argent et qui détiendrait le plus d'armes serait à l'abri de toute représailles car personne ne voudrait l'attaquer.

[Invité jabial]

  fbr1010 a dit :

-> Tu parles dans le cas d'une anarcapie, donc cela signifie en tous les cas je ne suis pas un anarcap dans tous les cas puisque je souhaite conserver l'Etat pour la sécurité & la justice. Pour ta dernière phrase je ne suis pas d'accord car dans une anarcapie celui qui rassemble le plus de monde, d'argent et qui détiendrait le plus d'armes serait à l'abri de toute représailles car personne ne voudrait l'attaquer.

2P2MPP detected.

Intellectual self destruct process engaged

Please shift paradigm to reengage rational thought.

[Nadaël]

Dans un état celui qui réussi à se monter une armée plus puissante que l'armée nationale et ses alliés est intouchable.

C'est dans le même ordre d'idée.

[Invité jabial]

C'est surtout qu'un État est par définition à l'abri de toute représaille. L'état d'anarchie existe entre les États, c'est une évidence. Une fois qu'on a compris ça on comprend beaucoup de choses. Notamment, qu'il est possible que des gens qui se comportent comme de parfaits voyous sur leurs sujets désarmés sont d'un seul coup parfaitement civilisés avec leurs voisins armés.

Interdire aux gens d'avoir des armes ce n'est pas réserver à l'État le monopole de la police et de la justice. Ça va plus loin : c'est transformer les citoyens en autant de proies faciles pour la criminalité. Une police organisée est très efficace pour attraper les criminels après coup ; par contre, il lui est strictement impossible à elle-seule, de par son effectif, de prévenir les crimes avant qu'ils arrivent. Donc interdire les armes, c'est condamner un certain nombre de citoyens, par principe, à subir des atrocités chaque année. Au delà des apparences, je ne pense pas que ce soit respectable ni défendable de retirer aux gens leur seul moyen de défense "pour le bien de tous". C'est déjà du collectivisme.

[neuneu2k]

Voila, les armes personnelles ont plusieurs objectifs:

1: La prévention des crimes, l'arrestation des criminels a posteriori et la justice peuvent tout a fait être régaliennes et monopolistiques sans désarmer la population, ce n'est en rien incompatible.

2: La défense efficace contre une invasion externe, ça ne rate jamais, une population bien armée est un cauchemar a envahir sans tomber dans un bourbier infâme pour l'envahisseur.

3: La défense efficace contre des abus internes, aucun état totalitaire n'a jamais coexisté avec une population correctement armée, la simple possibilité de résistance armée est très dissuasive.

4: La psychologie individuelle et collective et le symbole, l'homme armé est libre, il sais qu'il a le pouvoir de tuer et la responsabilité qui va avec, on ne le traite pas comme un enfant ou un esclave, et il sais que sa condition d'homme libre est liée au fait qu'il se comporte avec la responsabilité et la dignité qui accompagne son statut, un peuple armé est un peuple civilisé.

[Rincevent]

  neuneu2k a dit :

3: La défense efficace contre des abus internes, aucun état totalitaire n'a jamais coexisté avec une population correctement armée, la simple possibilité de résistance armée est très dissuasive.

Humhum… Saddam Hussein hum.

[Lancelot]

  fbr1010 a dit :

Pour ce qui est de la gauche française, S. Royal n'est pas un modèle de tendances "libertaires"

Effectivement, ce n'est pas un modèle, mais elle en présente quand même d'une part ; et elle n'est pas l'intégralité de la gauche française à elle toute seule d'autre part.

Exemple de gauchisme libertaire : les bobos soixante-huitards. Exemple de gauchisme totalitaire : les écologistes. On notera que ces deux catégories de gauchisme sont plus que compatibles.

  Citation

et je crois que les mouvements féministes conservateurs sont plutôt PS. Aussi, la communauté gay s'est prononcé en faveur de N. Sarkozy lors des présidentielles. Dans le domaine économique, un UMP libéral ça se saurait (ils sont plutôt en train de jouer au PS-bis en ce moment à ce niveau-là).

Sérieusement, il serait grand temps de passer outre le carcan "gauche-droite, PS-UMP", sinon la communication ne passera jamais.

  Citation

Bon sinon d'après-toi est-ce que les lois anti-monopoles (ex : interdiction d'acheter tous ses concurrents) sont anti-libérales ?

De toute évidence.

Un monopole de fait (il se trouve qu'à un instant T la totalité de l'offre pour un produit est gérée par une seule entreprise, mais rien n'empêche un concurrent de se présenter) est légitime (ça arrive à chaque fois qu'un nouveau produit arrive sur le marché, par exemple), à la différence d'un monopole de droit (la concurrence est empêchée par la force). Au passage, pour avoir les moyens d'imposer un monopole de droit, il faut être… un état.

Bref, rien de plus inutile et hypocrite que les lois anti monopole. Autant appeler ça directement "taxe exceptionnelle sur les très grosses entreprises qu'on n'aime pas trop".

[neuneu2k]

  Rincevent a dit :

Humhum… Saddam Hussein hum.

J'ai bien dit totalitaire, Saddam Hussein était un dictateur (et une pourriture), mais l'Irak n'était pas totalitaire.

Edit: Et ça a pas mal marché contre l'envahisseur

[Invité jabial]

  neuneu2k a dit :

J'ai bien dit totalitaire, Saddam Hussein était un dictateur (et une pourriture), mais l'Irak n'était pas totalitaire.

Edit: Et ça a pas mal marché contre l'envahisseur

Pas seulement, ça a bien aidé les kurdes aussi, même s'ils ont perdu.

[fbr1010]

Bon alors, je vais résumé un peu les arguments avancés :

1/ Efficacité contre l'envahisseur : vous l'avez démontré avec l'exemple de l'Irak, cela ne sert à rien

2/ Lutte contre un État oppresseur : encore une fois avec l'exemple de L'Irak, avoir des citoyens armés ne permet pas pour autant de lutter contre un régime dictatorial

3/ Lutte contre la criminalité : en mettant de côté la Suisse, les pays démocratiques qui ont autorisés la détention des armes par leurs citoyens ne sont pas les mieux classés au niveau de la sécurité intérieure. A ce propos pour avoir vécu 3 ans en Colombie Britannique au Canada, malgré que la population de là-bas est à des années lumières plus civilisée que la population française, cela n'empêchait pas d'avoir des meurtres par balles qui faisait la une des journaux quotidiennement. D'ailleurs si je retrouve les statistiques (si quelqu'un possède des liens je suis preneur), il me semblerait bien qu'il y ait plus de criminalité armée là-bas qu'en Europe. Pourtant une fois encore j'insiste sur le fait que la population canadienne est plus civilisée et respectueuse des lois que la notre.

[Invité jabial]

  fbr1010 a dit :

1/ Efficacité contre l'envahisseur : vous l'avez démontré avec l'exemple de l'Irak, cela ne sert à rien

Dis ça aux russes et aux américains.

Ça ne permet pas d'empêcher une armée moderne d'envahir, mais quand une population a une culture de l'arme, au bout de quelques années l'armée moderne en a marre de perdre des hommes à tout bout de champ et finit par décamper.

  Citation

2/ Lutte contre un État oppresseur : encore une fois avec l'exemple de L'Irak, avoir des citoyens armés ne permet pas pour autant de lutter contre un régime dictatorial

Mais si, encore une fois, les kurdes se sont soulevés. Après, déclencher une guerre, fût-elle juste, ne garantit pas de la gagner ; ceci dit, ça a bien réussi aux Sud-Africains noirs.

  Citation

3/ Lutte contre la criminalité : en mettant de côté la Suisse, les pays démocratiques qui ont autorisés la détention des armes par leurs citoyens ne sont pas les mieux classés au niveau de la sécurité intérieure.

Pourquoi mettre de côté la Suisse ? C'est un excellent exemple que le problème ce ne sont pas les armes elles-mêmes. Par contre ce qu'on peut observer, ce sont les effets de l'assouplissement ou du durcissement de la législation sur les armes. John Lott l'a fait, et le constat est sans appel : les armes font baisser le crime violent.

  Citation

A ce propos pour avoir vécu 3 ans en Colombie Britannique au Canada, malgré que la population de là-bas est à des années lumières plus civilisée que la population française, cela n'empêchait pas d'avoir des meurtres par balles qui faisait la une des journaux quotidiennement. D'ailleurs si je retrouve les statistiques (si quelqu'un possède des liens je suis preneur), il me semblerait bien qu'il y ait plus de criminalité armée là-bas qu'en Europe. Pourtant une fois encore j'insiste sur le fait que la population canadienne est plus civilisée et respectueuse des lois que la notre.

La preuve ?

Au passage la France est un des pays au monde où il y a le plus d'armes qui circulent : Lis of countries by gun ownership

À comparer avec :

List of countries by intentional homicide rate

Planquez vous au Liban, la France c'est dangereux.

[neuneu2k]

  jabial a dit :

Au passage la France est un des pays au monde où il y a le plus d'armes qui circulent : Lis of countries by gun ownership

Planquez vous au Liban, la France c'est dangereux.

[François]

  jabial a dit :

Dis ça aux russes et aux américains.

Ça ne permet pas d'empêcher une armée moderne d'envahir, mais quand une population a une culture de l'arme, au bout de quelques années l'armée moderne en a marre de perdre des hommes à tout bout de champ et finit par décamper.

Il me semble que cette remarque s'applique plus à l'Afghanistan qu'à l'Irak (la référence aux russes)

[ikichi]

  fbr1010 a dit :

Bon sinon d'après-toi est-ce que les lois anti-monopoles (ex : interdiction d'acheter tous ses concurrents) sont anti-libérales ?

Oui.

Ce qui est bien avec la privatisation c'est que même avec un monopole (ce qui est rare) c'est aussi plus efficace que si c'était l'état qui contrôlait.

Dès que ce n'est plus rentable, que les idées ne marchent pas et qu'il faut remplacer des choses. N'importe qui peut racheter n'importe quand l'entreprise et tout changer radicalement du jour au lendemain. C'est beaucoup plus dynamique. Lorsque c'est l'état c'est toujours les mêmes bonhommes qui contrôlent. Si les idées ne marchent pas et qu'il faut tout remplacer, on ne peut pas changer de propriétaire et réinvestire aussi facilement.

[ikichi]

  neuneu2k a dit :

4: La psychologie individuelle et collective et le symbole, l'homme armé est libre, il sais qu'il a le pouvoir de tuer et la responsabilité qui va avec, on ne le traite pas comme un enfant ou un esclave, et il sais que sa condition d'homme libre est liée au fait qu'il se comporte avec la responsabilité et la dignité qui accompagne son statut, un peuple armé est un peuple civilisé.

+1

C'est symbolique. On a la liberté d'avoir des objets dangereux, mais on comprend vite que l'on ne peut pas faire n'importe quoi avec et qu'il faut donc être responsable.

[fbr1010]

  jabial a dit :

Pourquoi mettre de côté la Suisse ? C'est un excellent exemple que le problème ce ne sont pas les armes elles-mêmes. Par contre ce qu'on peut observer, ce sont les effets de l'assouplissement ou du durcissement de la législation sur les armes. John Lott l'a fait, et le constat est sans appel : les armes font baisser le crime violent.

La preuve ?

Au passage la France est un des pays au monde où il y a le plus d'armes qui circulent : Lis of countries by gun ownership

À comparer avec :

List of countries by intentional homicide rate

Planquez vous au Liban, la France c'est dangereux.

-> La Suisse autorise la possession d'armes à domicile, et non le port d'arme. Pour ce qui est des statistiques je suis certains que ton lien prends en compte les armes de chasse, qui sont tout de même moins dangereuses que les armes à "balles réelles". Pour le livre, je te remercie mais finalement là je viens de commencer Atlas Shrugged de Ayn Rand.

  ikichi a dit :

Oui.

Ce qui est bien avec la privatisation c'est que même avec un monopole (ce qui est rare) c'est aussi plus efficace que si c'était l'état qui contrôlait.

Dès que ce n'est plus rentable, que les idées ne marchent pas et qu'il faut remplacer des choses. N'importe qui peut racheter n'importe quand l'entreprise et tout changer radicalement du jour au lendemain. C'est beaucoup plus dynamique. Lorsque c'est l'état c'est toujours les mêmes bonhomme qui contrôlent. Si les idées ne marchent pas et qu'il faut tout remplacer, on ne peut pas changer de propriétaire et réinvestir aussi facilement.

-> Excuse-moi, je voulais dire néo-libérale et non libérale tout court.

Tient en parlant de monopole, en ce moment je suis en train de m'énerver après La Poste car cette société profite de son monopole pour augmenter ses tarifs quasiment chaque mois étant donné que ses concurrents n'ont pas des bureaux aussi bien implantés, et que les envois des colis de faible poids se font à des tarifs prohibitifs chez les transporteurs privés.

Est-ce que tu penses que juste privatiser La Poste résoudrait le problème de la concurrence ?

[José]

  fbr1010 a dit :

Est-ce que tu penses que juste privatiser La Poste résoudrait le problème de la concurrence ?

Non, il faut aussi ouvrir à la concurrence (nationale et internationale).

[fbr1010]

  Lucilio a dit :

Non, il faut aussi ouvrir à la concurrence (nationale et internationale).

-> Pourtant, mise à part le transport du courrier de moins de 80g, est-ce que les autres services de La Poste ne sont pas déjà soumis à la concurrence ?

[Invité jabial]

  fbr1010 a dit :

-> La Suisse autorise la possession d'armes à domicile, et non le port d'arme. Pour ce qui est des statistiques je suis certains que ton lien prends en compte les armes de chasse, qui sont tout de même moins dangereuses que les armes à "balles réelles".

D'une part les fusils de chasse tirent des munitions beaucoup plus dangereuses pour le corps humain qu'une balle chemisée, puisque c'est fait pour arrêter un sanglier en le tuant net alors que les calibres militaires sont conçus pour blesser. D'autre part, les stats comprennent toutes les armes à feu et c'est normal.

  Citation

Tient en parlant de monopole, en ce moment je suis en train de m'énerver après La Poste car cette société profite de son monopole pour augmenter ses tarifs quasiment chaque mois étant donné que ses concurrents n'ont pas des bureaux aussi bien implantés, et que les envois des colis de faible poids se font à des tarifs prohibitifs chez les transporteurs privés.

Est-ce que tu penses que juste privatiser La Poste résoudrait le problème de la concurrence ?

Non. Il faudrait fermer la poste. Mais le problème c'est que ça va provoquer des drames humains. La question c'est : est-ce qu'on recule pour mieux sauter en se disant qu'il y aura toujours moyen de piller plus ? J'ai comme dans l'idée que ça va méchamment foirer tout d'un coup. Mais d'un autre côté si ça foire suite à faillite les gens seront désillusionnés alors que si on démonte tout ils croiront éternellement que ça aurait pu continuer au moins jusqu'à leur retraite.

[neuneu2k]

  fbr1010 a dit :

Pour ce qui est des statistiques je suis certains que ton lien prends en compte les armes de chasse, qui sont tout de même moins dangereuses que les armes à "balles réelles".

Arme de chasse: catégorie 5, pas dangereuse…

30-30

Arme de guerre: catégorie 1, super dangereuse, attention !

Glock, avec sécurité a clef

Oh, et tant que j'y suis, arme d'époque, catégorie 8, vente libre et non comptabilisée, totalement sans risque:

Revolver de western

Edit: il y a des jours ou on se demande quand même si la France n'est pas, sur la détention, un des pays les plus libres d'Europe, et encore, si Laval n'avait pas fait son intéressent pour plaire aux nazis, on n'aurait probablement pas de législation sur les armes du tout…

Et malgré cette législation assez souple, bizarrement, la majorité des crimes crapuleux sont commis avec des armes illégales en provenance des Balkans, comme quoi hein…

[Kara]

Petite question en passant par rapport à la liberté d'expression. Que pensez-vous d'une loi qui condamne la négation des génocides historiquement reconnus (Shoah, Arméniens, Rwanda)?

[Pandi]

Que cette loi est hypocrite car elle ne reconnait pas le génocide vendéen.

[neuneu2k]

  Kara a dit :

Petite question en passant par rapport à la liberté d'expression. Que pensez-vous d'une loi qui condamne la négation des génocides historiquement reconnus (Shoah, Arméniens, Rwanda)?

En dehors de l'aspect néfaste pour toute science d'avoir une science 'officielle', et en plus de la liberté d'expression bien sur, les lois de mémoire déclenchent la surenchère victimaire, on peut tous se trouver une cause non reconnue officiellement et se battre pour la faire reconnaitre…

  Pandi a dit :

Que cette loi est hypocrite car elle ne reconnait pas le génocide vendéen.

Voila, paf, surenchere victimaire

Moi aussi j'essaye de faire en sorte qu'on se souvienne de la Vendée, mais je n'irai pas parler de génocide, crime contre l'humanité, oui, génocide, non.