De quel courant de pensée suis-je le plus proche ?

[fbr1010]

Bonjour à tous,

Je viens poster ici car j'ai un peu de mal à me situé idéologiquement parlant. Voici quelques unes de mes idées :

Au niveau économique :

- État minimal (police, justice) + armée qui doit servir uniquement pour la défense du territoire et non pas pour des guerres "préventives". Tout le reste doit être privatisé.

- Trouver un système qui permettrait de supprimer le SMIC sans creuser les déficits afin de rendre la France plus compétitive au niveau mondial, tout en mettant en place en parallèle un droit du travail à l'anglo-saxonne

- Faciliter la création des nouvelles entreprise (simplification administrative notamment…)

- Arrêter la mise en place de nouvelles aides qui viennent plomber les finances de l'État, et en supprimer un maximum

- En règle général, simplifier les lois dans le domaine économique afin de donner la primauté aux contrats

- Retirer les quotas qu'il y a dans certaines professions (notamment pour les chauffeurs de taxis, les médecins, etc…)

- Retirer les réglementations qui ralentissent la recherche, l'innovation et le développement économique en général

Libertés individuelles :

- Toute personne responsable doit avoir la possibilité de faire ce que bon lui semble à partir du moment ou elle ne gêne pas son prochain (mariage & adoption pour les homosexuels, consommation de drogue, polygamie, etc…). L'Etat ne doit donc pas avoir le droit de rentrer dans la vie privée des gens en leur imposant une morale qui lui parait supérieure.

- La liberté d'expression doit être totale

- Chacun doit être libre de faire ce qu'il veut de son corps

- En matière d'immigration, donner des permis de séjour à tous les immigrés qui travaillent

- Je suis pour l'instant contre le port d'arme (l'État doit garder le monopole de la force)

- Créer des peines alternatives (ex : poignets électroniques) pour les délits les moins graves afin de dépeupler les prisons et d'éviter au maximum les récidivistes

D'après-vous, quel est le courant de pensée qui se rapproche le plus de mes idées ?

Merci d'avance pour vos réponses.

[Nirvana]

Libéral classique ?

[Pandi]

Oui.

Contre le port d'armes, c'est libéral classique.

[neuneu2k]

Contre le port d'armes, c'est libéral classique.

Tout le monde sais qu'Alexis de Tocqueville était un dangereux anarcap, ainsi que Montesquieu, tous les pères fondateurs américains, et que l'abolition des privilèges n'avait certainement pas pour but de donner au peuple les libertés des nobles, mais bien de supprimer ces libertés a tous.

Franchement, comme critère discriminant pour déterminer si quelqu'un est libéral classique, on aura difficilement pu en trouver un plus mauvais, les libéraux classiques étaient nettement plus divisés sur l'esclavage que sur le port d'arme…

Edit: même la république française est très loin d'être 'farouchement contre le port d'arme', remarque, elle est rarement farouche…

[Pandi]

Tout le monde sais qu'Alexis de Tocqueville était un dangereux anarcap, ainsi que Montesquieu, tous les pères fondateurs américains, et que l'abolition des privilèges n'avait certainement pas pour but de donner au peuple les libertés des nobles, mais bien de supprimer ces libertés a tous.

Franchement, comme critère discriminant pour déterminer si quelqu'un est libéral classique, on aura difficilement pu en trouver un plus mauvais, les libéraux classiques étaient nettement plus divisés sur l'esclavage que sur le port d'arme…

Edit: même la république française est très loin d'être 'farouchement contre le port d'arme', remarque, elle est rarement farouche…

Un bon facepalm, pour commencer la journée, il faut croire que ça détend.

Néanmoins, je crois que tu t'emballes un peu sur la portée de mon propos, désolé.

Dire qu'un libéral est contre le port d'arme est plutôt libéral classique ne veut pas dire que tous les libéraux classiques sont contre le port d'arme. Tu aurais pu le comprendre, ou au moins me laisser le bénéfice du doute.

[neuneu2k]

Dire que quelqu'un qui est contre le port d'arme est libéral classique ne veut pas dire que tous les libéraux classiques sont contre le port d'arme. Tu aurais pu le comprendre, ou au moins me laisser le bénéfice du doute.

Oui, enfin c'est comme dire 'ah, tu est pour la taille et la gabelle, tu est donc libéral classique', coller dans le libéralisme classique un point de programme qui aurai été renié par tous les libéraux classiques, justement, c'est faire bien peu de cas du classicisme de celui-ci.

[Pandi]

Oui, enfin c'est comme dire 'ah, tu est pour la taille et la gabelle, tu est donc libéral classique', coller dans le libéralisme classique un point de programme qui aurai été renié par tous les libéraux classiques, justement, c'est faire bien peu de cas du classicisme de celui-ci.

Bon, visiblement tu veux vraiment que la discussion se passe mal.

Coupons court. Tu as raison, je suis vraiment stupide. Te voilà satisfait.

[neuneu2k]

Bon, visiblement tu veux vraiment que la discussion se passe mal.

Je réagit parce que pour moi, comme pour tous les libéraux classiques historiques, l'interdiction générale du port d'arme, ca n'a strictement rien a voir avec le libéralisme, et il est important de le rappeler, ce n'est pas parce que c'est un tabou en france que je vais laisser dire ça.

Tu notera que c'est a toi que je réponds, fbr1010, n'a fait que donner son avis sur la question, tout erroné soit il, mais il ne l'a pas classé comme une position libérale.

[Pandi]

Je réagit parce que pour moi, comme pour tous les libéraux classiques historiques, l'interdiction générale du port d'arme, ca n'a strictement rien a voir avec le libéralisme, et il est important de le rappeler, ce n'est pas parce que c'est un tabou en france que je vais laisser dire ça.

Tu notera que c'est a toi que je réponds, fbr1010, n'a fait que donner son avis sur la question, tout erroné soit il, mais il ne l'a pas classé comme une position libérale.

Moi je note surtout que tu n'as pas envie qu'on soit d'accord, et que surmonter cela demandrait une énergie énorme.

Donc, je peux simplement te dire qu'il existe un hiatus entre ce que j'ai voulu dire et ce que tu en as compris. La faute sans doute à mon expression imprudente, à l'emporte-pièce.

[neuneu2k]

Moi je note surtout que tu n'as pas envie qu'on soit d'accord, et que surmonter cela demandrait une énergie énorme.

C'est cela, oui, c'est forcement un problème psychologique de ma part… Tu te rends compte de l'abime ou tu tombe la ?

Je veux bien croire que je t'ai mal compris, mais je ne vois pas bien ce que tu a pu vouloir dire dans ce cas, moi j'ai clairement lu 'ah, tu est pour l'impôt a 100% au dessus d'un certain seuil, tu doit être libéral classique alors'.

Tu sais qu'il y a des positions qui ne sont pas libérales du tout hein, que l'extrême opposé a l'anarcho-capitalisme n'est pas le libéralisme classique ?

Je ne fait pas un procès en libéralisme au posteur, ce n'est pas la question, on peut tout a fait être libéral et avoir certaines positions qui ne le sont pas, ca n'a rien de rare et ce n'est pas une tare innommable, mais ça ne signifie pas pour autant que toutes les positions sont libérales et qu'avoir une position qui ne l'est pas classifie automatiquement comme un 'classique', si tu veut, je connait aussi des anarcaps qui ont des positions qui ne sont pas libérales du tout, et des staliniens qui ne sont pas totalement communistes hein…

[Pandi]

C'est cela, oui, c'est forcement un problème psychologique de ma part… Tu te rends compte de l'abime ou tu tombe la ?

En fait, j'ai su que j'étais foutu dès ta réaction. Mais maintenant c'est trop tard.

Je veux bien croire que je t'ai mal compris, mais je ne vois pas bien ce que tu a pu vouloir dire dans ce cas, moi j'ai clairement lu 'ah, tu est pour l'impôt a 100% au dessus d'un certain seuil, tu doit être libéral classique alors'.

Je vais essayer de m'expliquer.

Déjà, nous ne pouvons être d'accord que si un même objectif sous-tend nos interventions.

Ma première intervention voulait classer fbr dans les catégories utilisées sur le forum. J'ai donc cherché des critères qui pourraient l'exclure de certaines catégories.

Hors, le fait d'être contre le port d'armes l'exclue clairement des libertariens, et également des libéraux conservateurs (enfin je pense, non?)

Reste donc libéral de gauche ou écologiste et libéral classique. Le désir d'interventionnisme semble trop faible pour le classer libéral de gauche. Donc par défaut, libéral classique.

On voit ici le hiatus se dessiner. Je cherchais à classer par défaut un intervenant, pas à définir le libéralisme. De ton côté, tu es intervenu pour défendre une définition du libéralisme. Divergence d'objectif.

Là dessus, ma formule maladroite (que j'ai envie de mettre sur le compte d'un réveil récent, mais bon, ça ne change pas le fait qu'elle était pourrie), qui raccourcit le raisonnement à une simple phrase mal tournée déclenche le terrible malentendu.

On peut peut-être ajouter à cela une "disposition psychologique" de ta part (plutôt qu'un problème) à me souspçonner de pseudo-libéralisme, et le tour est joué

Note que je ne dis pas que cette disposition d'esprit est stupide ou erronée, puisque je suis un grand habitué des phrases mal faites. On peut d'ailleurs constater que cette disposition est partagée par plusieurs personnes ici, ça ne peut pas être pour rien.

[Lancelot]

D'après-vous, quel est le courant de pensée qui se rapproche le plus de mes idées ?

Libéral-confus

Pour l'instant c'est encore trop contradictoire pour qu'on puisse coller une étiquette.

[Tremendo]

La très grande majorité des libertariens sont pour le port d'armes, en tout cas la proportion de libertariens en faveur du port d'armes est bien supérieure par rapport à toutes les autres catégories politiques.

Concernant les libéraux classiques, en France j'en ai aucune idée, je ne crois pas qu'AL ou le PLD communique dessus, et justement, ce qui différencient les libéraux classiques des libertariens à mon avis est que les premiers n'estiment pas cette question comme prioritaire pour le combat libéral car aussi trop tabou. En revanche aux USA, les libéraux classiques (libertarians) sont archi-pour il n'y a aucun doute, mais les contextes et les pays sont différents.

Concernant le fil, je crois que notre interlocuteur est liberal classique. Il insiste sur la déréglementation, mais a priori semble ne pas renoncer à une certaine forme de régulation minimale. D'autre part, il soutient le principe du visa de travail pour les étrangers si je ne m'abuse.

[fbr1010]

Merci pour vos intervention.

Donc si je résume les réponses :

neuneu2k : sans étiquette

Pandi : libéral classique (moi conservateur ? )

Tremendo : libéral classique

Libéral-confus

Pour l'instant c'est encore trop contradictoire pour qu'on puisse coller une étiquette.

-> Merci pour ta réponse. Est-ce que tu peux étayer ta pensée si il te plait ?

[Pan]

Libéral-confus

Pour l'instant c'est encore trop contradictoire pour qu'on puisse coller une étiquette.

Libéral très confus. C'est un peu comme "je suis libéral mais la liberté d'expression me pose problème. J'aime la liberté mais je refuse qu'on puisse émettre telle ou telle idée sur ce sujet-là".

C'est confus, oui.

[(V)]

D'après-vous, quel est le courant de pensée qui se rapproche le plus de mes idées ?

A priori tu es libéral. Libéral tout court, pas besoin de se branler le mou.

Tu n'es pas libertarien, l'Etat a encore trop de place dans ton système.

Après, les distinctions (libéral classique, de gauche, progs, cons, anarcaps, minarchos etc) ne se font pas toujours à un niveau strictement politique, mais parfois philosophique/épistémologique/éthique, même si ces dimensions échappent à la plupart de ceux qui y sont tenus.

Le seul point que je trouve vraiment curieux est :

- Trouver un système qui permettrait de supprimer le SMIC sans creuser les déficits afin de rendre la France plus compétitive au niveau mondial, tout en mettant en place en parallèle un droit du travail à l'anglo-saxonne

Dans une société dynamique et prospère, le smic n'est pas un obstacle, au contraire, les salariés pourront être bien mieux rémunérés. Pourquoi vouloir les payer moins? C'est déjà tellement peu, dans notre monde trop cher, et avec l'Etat qui nous prend la moitié de nos salaires. La suppression du smic est une drôle de lubie de certains libéraux. Une bien meilleure option est ce projet, je crois défendu un temps par Salin (il faudrait vérifier, ou un autre grand économiste libéral) :

Pour un smic payé, l'employeur est exonéré de toutes les cotisations et charges supplémentaires s'il les destine à un nouvel employé venant partager les tâches du premier. Sans exonération ni réduction, et selon les effectifs de l'entreprise, le coût d'un salarié au smic peut être 2 fois plus élevé pour son employeur. Ainsi, pour le prix d'un smic actuel, nous avons deux employés qui se retrouvent avec un salaire horaire quasiment doublé. Simple et efficace, hausse de la productivité et du niveau de vie, plein emploi et prospérité.

[fbr1010]

Le seul point que je trouve vraiment curieux est :

Dans une société dynamique et prospère, le smic n'est pas un obstacle, au contraire, les salariés pourront être bien mieux rémunérés. Pourquoi vouloir les payer moins? C'est déjà tellement peu, dans notre monde trop cher, et avec l'Etat qui nous prend la moitié de nos salaires. La suppression du smic est une drôle de lubie de certains libéraux. Une bien meilleure option est ce projet, je crois défendu un temps par Salin (il faudrait vérifier, ou un autre grand économiste libéral) :

Pour un smic payé, l'employeur est exonéré de toutes les cotisations et charges supplémentaires s'il les destine à un nouvel employé venant partager les tâches du premier. Sans exonération ni réduction, et selon les effectifs de l'entreprise, le coût d'un salarié au smic peut être 2 fois plus élevé pour son employeur. Ainsi, pour le prix d'un smic actuel, nous avons deux employés qui se retrouvent avec un salaire horaire quasiment doublé. Simple et efficace, hausse de la productivité et du niveau de vie, plein emploi et prospérité.

-> Le problème c'est que dans ton système l'intervention de l'État dérègle le marché car par exemple au lieu de payer quelqu'un 2000€ net par mois, on mettra son salaire à 1000€ net par mois en se disant que de toute façon l'État donnera le reste à travers les exonérations. Aussi doubler les salaires d'une part de la population ne sera pas sans effet sur l'inflation.

Libéral très confus. C'est un peu comme "je suis libéral mais la liberté d'expression me pose problème. J'aime la liberté mais je refuse qu'on puisse émettre telle ou telle idée sur ce sujet-là".

C'est confus, oui.

-> Effectivement j'ai écris "La liberté d'expression doit être totale à partir du moment ou il n'y a pas de propos diffamatoire" sans trop réfléchir (il était 2h du matin en même temps ), après réflexion mon idée peut poser problème car cela signifie que l'État par exemple peut interdire les travaux de journalistes d'investigation lorsqu'ils ne veulent pas communiquer leurs sources.

Je modifie mon premier post en conséquence.

[Pan]

-> Effectivement j'ai écris "La liberté d'expression doit être totale à partir du moment ou il n'y a pas de propos diffamatoire" sur un coups de tête (il était 2h du matin en même temps ), après réflexion mon idée peut poser problème car cela signifie que l'État par exemple peut interdire les travaux de journalistes d'investigation lorsqu'ils ne veulent pas communiquer leurs sources.

Je modifie mon premier post.

Je faisais allusion à votre mauvaise compréhension du problème des armes. La vie est un élément fondamental de la liberté. La défense de la vie aussi.

[neuneu2k]

Je faisais allusion à votre mauvaise compréhension du problème des armes. La vie est un élément fondamental de la liberté. La défense de la vie aussi.

De façon moins abstraite et plus historique, l'homme libre pouvait porter une arme, l'esclave et/ou le serf, eux, j'avaient pas ce droit, et je ne vais pas me lancer dans l'énumération instructive des régimes ayant mis en place une législation stricte sur les armes…

Sinon, sur le fond, classique, oui je pense, non pas a cause de ses incohérences, mais malgré elles.

[fbr1010]

Je faisais allusion à votre mauvaise compréhension du problème des armes. La vie est un élément fondamental de la liberté. La défense de la vie aussi.

-> Merci pour votre précision.

Maintenant statistiquement ce ne sont pas les pays qui autorisent le port d'arme qui obtiennent les meilleurs résultats au niveau du pourcentage de crime par habitant, mais plutôt ceux qui possèdent une police plus efficace (cf : taux de criminalité et de délinquance au Japon).

[Pandi]

-> Merci pour votre précision.

Maintenant statistiquement les pays qui autorisent le port d'arme ne sont pas ceux qui obtiennent les meilleurs résultats au niveau du pourcentage de crime par habitant, mais plutôt ceux qui possèdent une police plus efficace (cf : taux de criminalité et de délinquance au Japon).

Non, je t'assure que cette approche n'est pas la bonne si tu veux défendre une position restrictive sur les armes. Les armes diminuent la violence externe, disons la violence publique. Moins d'agression, moins de tuer dans les agressions, etc.

En revanche, les armes à feu augmentent le nombre de suicides, et plus généralement les cas de meurtres intrafamiliaux. Quand on possède une arme à feu, on a plus de chances de se prendre une balle provenant de l'arme possédée que d'une arme étrangère.

[Pan]

-> Merci pour votre précision.

Maintenant statistiquement ce ne sont pas les pays qui autorisent le port d'arme qui obtiennent les meilleurs résultats au niveau du pourcentage de crime par habitant, mais plutôt ceux qui possèdent une police plus efficace (cf : taux de criminalité et de délinquance au Japon).

C'est d'abord un problème moral : permettre aux gens de se défendre.

Pour ce qui est de l'efficacité des armes personnelles, pour éviter d'être influencer par les différences culturelles, il faut regarder comment un changement de législation a changé la violence dans un même endroit.

[fbr1010]

Non, je t'assure que cette approche n'est pas la bonne si tu veux défendre une position restrictive sur les armes. Les armes diminuent la violence externe, disons la violence publique. Moins d'agression, moins de tuer dans les agressions, etc.

En revanche, les armes à feu augmentent le nombre de suicide, et plus généralement les cas de meurtre intrafamiliaux.

-> Je ne sais pas,au total tu as tout de même 8 fois moins de chance de te faire tuer par un criminel au Japon qu'aux États-Unis.

[Randian shithead]

-> Merci pour votre précision.

Maintenant statistiquement ce ne sont pas les pays qui autorisent le port d'arme qui obtiennent les meilleurs résultats au niveau du pourcentage de crime par habitant, mais plutôt ceux qui possèdent une police plus efficace (cf : taux de criminalité et de délinquance au Japon).

Comme beaucoup de défenseurs de l'interdiction du port d'arme, tu te trompes de cible : l'objectif de la libéralisation du port d'arme n'est pas criminologique, mais bien politique.

Il s'agit pour les individus de n'être pas désarmés face à l'oppresseur.

[Pandi]

-> Je ne sais pas,au total tu as tout de même 8 fois moins de chance de te faire tuer par un criminel au Japon qu'aux États-Unis.

Cela peut s'expliquer par de très nombreux autres facteurs.

[Randian shithead]

-> Je ne sais pas,au total tu as tout de même 8 fois moins de chance de te faire tuer par un criminel au Japon qu'aux États-Unis.

Viens faire un tour dans les deux pays et tu vas voir que ce n'est pas vraiment un problème d'armes à feu.

[Pan]

-> Je ne sais pas,au total tu as tout de même 8 fois moins de chance de te faire tuer par un criminel au Japon qu'aux États-Unis.

Et en Suisse, où, par exemple, sur les 4 maisons voisines de la miennes il y a au minimum 3 armes "de guerre" (en plus de celles qui sont chez moi)?

[fbr1010]

C'est d'abord un problème moral : permettre aux gens de se défendre.

Pour ce qui est de l'efficacité des armes personnelles, pour éviter d'être influencer par les différences culturelles, il faut regarder comment un changement de législation a changé la violence dans un même endroit.

-> Je trouve ton post très intéressant car effectivement la culture y est pour quelque chose, mais par contre est-ce que tu aurais des statistiques des crimes/délits dans une société qui est passée de l'interdiction à la légalisation du port d'armes ?

[Lancelot]

Merci pour ta réponse. Est-ce que tu peux étayer ta pensée si il te plait ?

Je pourrais, et j'avais presque fini de le faire, mais j'ai malencontreusement fait un "ctrl-w" à la place d'un "ctrl-x" et j'ai tout perdu .

Un rapide résumé quand même : il y a un mélange de prises de position libérales (par exemple la première qui est minarchiste ou le principe de non agression), de reliquats de pensée de droite (les autres positions économiques qui pourraient avantageusement être remplacées par un "suppression de toute réglementation sur le travail") et de reliquats de pensée de gauche (le côté libertaire "je fais ce que je veux avec mes cheveux" et droits-à couplé à une volonté de contrôle social avec le port d'armes).

Bref, beaucoup de points dissonants mais aucun qui ne puisse se résoudre par une bonne discussion en gardant l'esprit ouvert.

[Rincevent]

- Trouver un système qui permettrait de supprimer le SMIC sans creuser les déficits afin de rendre la France plus compétitive au niveau mondial, tout en mettant en place en parallèle un droit du travail à l'anglo-saxonne

Un pays n'a pas de compétitivité propre.

- Favoriser la recherche à travers certaines déréglementations

Tu gardes l'idée de définir des objectifs précis à l'intervention de l'Etat (même si cette intervention consiste en son recul).

- Je suis farouchement contre le port d'arme (l'État doit garder le monopole de la force)

Non sequitur.

Libéral en devenir, "confus" me semble approprié. Sans rancune.