Le problème de la "valeur" des loisirs en économie

[h16]

Pour le salarié qui serait entièrement rationnel, le cout des impôts sur le travail influe directement sur le choix de faire venir un artisan ou de faire lui-même la réparation. Le consommateur a suffisamment de bon sens commun. Plus l'enjeu est important, plus l'individu devient rationnel. Du moins, c'est ma conviction.

Votre argument revient à soutenir que, ici, le salarié ne parviendrait pas à être, in fine, rationnel. Bien que nos intuitions semblent contraires, elles ne se contredisent pas totalement.

Force est pourtant de constater que a/ les gens font peu appel aux artisans quand ils utilisent leur temps libre pour faire du bricolage, et b/ ils sont de toute façon rarement rationnels. D'autre part, imaginer qu'un type moyen prend en compte le coût de ses impôts quand il bricole, c'est rêver éveillé.

Pourquoi, en France, tant des gens instruits préfèrent un emploi salarié plutôt qu'un travail indépendant?

Culture française d'aversion au risque et de honte de l'échec.

[Fuego]

b/ ils sont de toute façon rarement rationnels.

L'Homme est toujours rationnel.

[h16]

L'Homme est toujours rationnel.

L'Homme oui. L'homme, non.

[Fuego]

L'Homme oui. L'homme, non.

Yé pas compris.

[gdm]

L'Homme oui. L'homme, non.

Jusqu’à quel point et dans quelles circonstances, un homme raisonne-t-il rationnellement? L'étude des processus de cognition éclairerait une telle question. J'avais lu dans science et vie(?), que le cerveau dispose de deux circuits cérébraux différents pour résoudre un problème. Un circuit rapide mais approximatif. Et un autre circuit pour le raisonnement logique mais plus lent.

J'en avais gardé la conviction que lorsque l'enjeu est important, un homme sait faire fonctionner son circuit neuronal logique et lent. Je n'ai rien lu depuis à ce sujet. Le raisonnement purement logique est un exercice fatiguant pour le cerveau. "Ca prend la tête ton truc". Le raisonnement analogique ou la réaction émotionnelle donnent plus de satisfaction immédiate.

Aujourd’hui, la question de la rationalité de l'Homme est, désormais, du domaine de la neurologie et de la cognition.

[john_ross]

Culture française d'aversion au risque et de honte de l'échec.

Difficulté à retrouver un emploi, absence d'assurance chômage, …

Observation des artisans qui travaillent environ 70 h / sem, pour vivre comme un couple de salariés gagnanrt 3000 euro/mois.

[gdm]

Difficulté à retrouver un emploi, absence d'assurance chômage, …

Observation des artisans qui travaillent environ 70 h / sem, pour vivre comme un couple de salariés gagnanrt 3000 euro/mois.

Une assurance chômage ne coute pas la moitié de son revenu. Au pire, le travailleur indépendant souscrit une assurance chômage dans une compagnie d'assurance. Cet argument du chômage ne résiste pas à l'analyse. La seule cause du chômage français est la règlementation. La plupart des entreprises ont des projets profitables de l'argent à y investir. Il n'y a donc pas de difficulté structurelle à ce qu'un indépendant trouve des contrats. L'État français fait croire à l'illusion que le manque de travail proposé serait la cause du chômage.

Savoir trouver un contrat commercial pour soi-même est une compétence plus facile à acquérir que la compétence pour trouver un emploi salarié.

Vous citez un couple d'artisan qui gagnerait 3000 euros mensuels. Chaque TPE, Très Petite Entreprise, trouve toujours des moyens légaux afin de profiter, à titre personnel, de nombreux biens de l'entreprise, augmentant ainsi le pouvoir d'achat réel. 3000 euros de revenu fiscal ne correspond pas souvent à la réalité pratique de leur vrai pouvoir d'achat.

Par exemple, une grande partie du logement passe en frais. La voiture, l'essence et les ordinateurs passent eux aussi en frais professionnels. Un achat fait par la TPE devient, après 3 ans, un bien personnel du travailleur indépendant. Il est illégal d'inciter un contribuable à trouver des formules, même légales, dont le seul but serait de payer mois d'impôts. Ce serait une incitation à l'abus de droit, infraction relevant du code pénal. Aucun juriste ne vous en parlera sous peine d'être condamné dà ne plus pouvoir exercer son métier en France. Comme disait Georges Brassens, "je suis tellement anarchiste que je passe toujours dans les passages pour piétons pour éviter d'avoir à faire avec les autorités". Je m'arrête donc là.

[john_ross]

Savoir trouver un contrat commercial pour soi-même est une compétence plus facile à acquérir que la compétence pour trouver un emploi salarié.

Savoir faire face à l'administration c'est à la porté de qui?

Je crois que vous sous-estimez grandement la difficulté qu'il y a à être indépendant et le nombre d'heure de travail qu'il faut fournir pour avoir un revenu décent, et de la difficulté qu'il y a à mettre fin à une activité dans ce pays.

Parce que si créer une entreprise dans ce pays est d'une complexité sans nom, essayer donc d'en fermer une, et vous comprendrez, pourquoi le salariat est plus confortable.

[neuneu2k]

Savoir trouver un contrat commercial pour soi-même est une compétence plus facile à acquérir que la compétence pour trouver un emploi salarié.

C'est très subjectif ça, et entre avoir un contrat commercial, et avoir un contrat commercial et une entreprise qui respecte toutes les regles en vigeur, et des clients qui respectent toutes les regles en vigeur pour eux sur ce contrat … il y a un monde.

L'immense majorité des emplois salariés sont tout simplement illégaux pour les indépendents, délit de marchandage, tout ça…

[gdm]

C'est très subjectif ça, et entre avoir un contrat commercial, et avoir un contrat commercial et une entreprise qui respecte toutes les regles en vigeur, et des clients qui respectent toutes les regles en vigeur pour eux sur ce contrat … il y a un monde.

Oui, mais il ne faut pas surestimer cette difficulté. Trois millions de français travaillent à leur compte. Le travail indépendant n'est pas si difficile que vous semblez le craindre.

Le plus couteux pour le nouvel entrepreneur, est à mon avis, l'interdiction légale de se faire aider pour faire sa comptabilité. Un expert-comptable coute 2500 euros annuel en moyenne quelle que soit l'importance de l'activité. L'État français interdit à une société d'intérim de proposer un aide-comptable ou un comptable. C'est le monopole du lobby des expert-comptables.

L'immense majorité des emplois salariés sont tout simplement illégaux pour les indépendents, délit de marchandage, tout ça…

Vous avez entièrement raison. C'est une grande difficulté légale. La loi étatique française a inventé que toute activité ayant un lien de subordination était, de fait, un travail salarié. Cette loi idiote n'est quasiment jamais appliquée, mais elle empoisonne le climat des travailleurs indépendants. Il faut que le contrat commercial soit astucieusement rédigé afin qu'il ne puise exister aucun soupçon d'une hypothétique relation de subordination. C'est, je le sais bien, une grande difficulté pratique.

[Constantin_H]

Si monsieur Tartempion a la même productivité que l'artisan, il gagnera 200 euros en faisant lui-même la réparation.

C'est quand même assez rarement le cas. L'autre jour, en observant mon chauffagiste effectuer une opération toute simple (changer la pompe de circulation d'une chaudière), je me suis fait la remarque que l'opération n'avait pas l'air complexe à effectuer (vidanger le circuit, déconnecter la pompe, démonter la pompe en enlevant les deux gros écrous situés en amont et en aval, installer la nouvelle pompe et la reconnecter, remettre de l'eau dans le circuit, et hop). Par contre, ce qui lui a pris une petite vingtaine de minutes me prendrait certainement une bonne heure et demie, montre en main.

Sinon, le texte du Québecois Libre est très intéressant.

Pour revenir à un élément que j'ai évoqué et qui ne semble pas faire débat ici, ce qui m'amuse beaucoup c'est de penser qu'il y a à mon avis une subjectivité différente entre l'employé (de base) et l'indépendant. Le premier, vu la rigidité du marché, dispose d'une quantité fixe d'heures de loisir. Il a, entre guillemets, du "temps à gaspiller".

L'indépendant, au contraire, peut "moduler" son offre de travail. Surtout un plombier ou un chauffagiste. À mon avis, les indépendants sont du coup plus sensibles à la théorie des avantages comparatifs, parce qu'ils peuvent réellement effectuer une comparaison sur base du coût horaire.

[neuneu2k]

Pour revenir à un élément que j'ai évoqué et qui ne semble pas faire débat ici, ce qui m'amuse beaucoup c'est de penser qu'il y a à mon avis une subjectivité différente entre l'employé (de base) et l'indépendant. Le premier, vu la rigidité du marché, dispose d'une quantité fixe d'heures de loisir. Il a, entre guillemets, du "temps à gaspiller".

L'indépendant, au contraire, peut "moduler" son offre de travail. Surtout un plombier ou un chauffagiste. À mon avis, les indépendants sont du coup plus sensibles à la théorie des avantages comparatifs, parce qu'ils peuvent réellement effectuer une comparaison sur base du coût horaire.

C’est très probable en effet, il n’empêche que je compare toujours le prix d’un service a mon salaire horaire, même si je ne peux que très difficilement augmenter mon nombre d’heures de travail, beaucoup de salariés peuvent prendre des congés sans solde, et là, le cout marginal apparait tout de suite !

De plus, il faut relativiser le cout du travail horaire externalisé pour un particulier, pas mal de choses en France rentrent dans le cadre du cheque emploi service, et celui-ci a des charges plafonnées et des déductions fiscales non ridicules, ce qui fait que le net s’approche beaucoup plus du cout employeur, ce qui augmente nettement l’intérêt de la spécialisation du travail.

[gdm]

C'est quand même assez rarement le cas. L'autre jour, en observant mon chauffagiste effectuer une opération toute simple (changer la pompe de circulation d'une chaudière), je me suis fait la remarque que l'opération n'avait pas l'air complexe à effectuer (vidanger le circuit, déconnecter la pompe, démonter la pompe en enlevant les deux gros écrous situés en amont et en aval, installer la nouvelle pompe et la reconnecter, remettre de l'eau dans le circuit, et hop). Par contre, ce qui lui a pris une petite vingtaine de minutes me prendrait certainement une bonne heure et demie, montre en main.

J'ai vécu cet exemple précis de devoir changer la pompe de circulation de la chaudière de mon entreprise. Aucun de mes salariés ne savait le faire. J'ai préféré la changer moi-même. J'ai le souvenir que ce fut assez rapide. Ca m'a pris probablement moins de temps de le faire moi-même que le temps de faire venir un plombier. Il fallait déterminer le modèle de la pompe, la commander chez le fournisseur, car c'était une pompe spéciale. Avec un plombier, j'aurai du gérer les dates de rendez-vous, les devis, passer du temps à expliquer la nature de cette pompe spéciale, accompagner le plombier, choisir une date d'intervention qui ne gêne personne. Le temps de gestion d'une sous-traitance est un cout non négligeable. Après le travail fait, j'ai eu un moment de fierté et de satisfaction.

Le salarié a un devoir d'obéissance. Le délai et le cout de négociation sont donc nuls. Dans une sous-traitance, le cout de négociation est en principe, plus grand. Ces sont deux modes d'organisation du travail. L'entrepreneur choisit le salariat ou la sous-traitance selon certains critères.

[h16]

Yé pas compris.

L'Homme avec un H est une idée, un concept. Il peut être parfait, ou rationnel. L'homme, lui, banal, est simplement faillible.

L'étude des processus de cognition éclairerait une telle question. J'avais lu dans science et vie(?), que le cerveau dispose de deux circuits cérébraux différents pour résoudre un problème. Un circuit rapide mais approximatif. Et un autre circuit pour le raisonnement logique mais plus lent.

Heu, c'est bien tout le problème du journalisme scientifique, c'est pas vraiment scientifique, et c'est parfois du journalisme. En pratique, ou bien c'est réflexif (dans ce cas, le néocortex n'est pas réellement sollicité), ou bien c'est affectif (et dans ce cas, on atteint le cortex, mais la chimie interne trouble largement les circuits utilisés à froid) ou bien c'est le raisonnement logique (et dans ce cas, on a un raisonnement plus poussé), avec toute la panoplie des mélanges possibles dès lors que le temps s'écoule. Cependant, ce raisonnement poussé ne l'est que d'autant que les capacités de l'individu lui permettent. La plupart ne connaissent même pas leur propre rentabilité.

[Invité jabial]

Édite ton message.

[gdm]

Heu, c'est bien tout le problème du journalisme scientifique, c'est pas vraiment scientifique, et c'est parfois du journalisme.

Un tel article sur le fonctionnement du cerveau est utile. Il a nourrit une intuition que j'avais auparavant. J'ai surement lu dans un tel article des choses qui n'y existaient pas. Je n'appuie pas mon intuition de la nature de la rationalité humaine sur un tel article scientifique.

En pratique, ou bien c'est réflexif (dans ce cas, le néocortex n'est pas réellement sollicité),

merci de ces informations. donc neocortex=reflexe

ou bien c'est affectif (et dans ce cas, on atteint le cortex, mais la chimie interne trouble largement les circuits utilisés à froid)

donc cortex=affectif. je retiendrai.

ou bien c'est le raisonnement logique (et dans ce cas, on a un raisonnement plus poussé), avec toute la panoplie des mélanges possibles dès lors que le temps s'écoule.

et le raisonnement purement logique doit avoir sa place qq part dans le cerveau.

Cependant, ce raisonnement poussé ne l'est que d'autant que les capacités de l'individu lui permettent. La plupart ne connaissent même pas leur propre rentabilité.

A toutes les occasions, je sens et je vois les limitations de mon intelligence. Je suppose qu'il en est ainsi pour chacun. Je dois m'y reprendre à plusieurs fois pour faire un raisonnement qui ne soit pas illogique. Et encore, j'y parviens rarement. Les remarques et objections des uns et des autres me sont nécessaires pour progresser un peu vers des raisonnements plus exacts.

Ces limitations de nos capacités sont les limitations individuelles de la nature humaine. Il nous faut de l'humilité pour l'admettre. Et il nous faut de la fierté pour progresser.

[h16]

Un tel article sur le fonctionnement du cerveau est utile. Il a nourrit une intuition que j'avais auparavant. J'ai surement lu dans un tel article des choses qui n'y existaient pas. Je n'appuie pas mon intuition de la nature de la rationalité humaine sur un tel article scientifique.

merci de ces informations. donc neocortex=reflexe

Bah non justement. Le néocortex, c'est ce qui fait de toi un humain. Le cortex, ça fait de toi un mammifère (pour schématiser). Et les réflexes, c'est ce qui est en dessous (à commencer par le bulbe rachidien, et de façon générale la partie "reptilienne" et limbique).

[Librekom]

Bah non justement. Le néocortex, c'est ce qui fait de toi un humain. Le cortex, ça fait de toi un mammifère (pour schématiser). Et les réflexes, c'est ce qui est en dessous (à commencer par le bulbe rachidien, et de façon générale la partie "reptilienne" et limbique).

ou se trouve la zone qui gere les instainc sexuels et le plaisir qui y est lie ?

[h16]

ou se trouve la zone qui gere les instincts sexuels et le plaisir qui y est lie ?

Pour le plaisir sexuel, c'est complexe puisqu'il y a une partie mécanique au niveau des récepteurs, une partie chimique, et une partie intellectuelle. Sur le plan strictement biologique, il n'y a pas une mais des zones qui réagissent plus ou moins aux endorphines, à l'ocytocine et à la noradrénaline. En général, on parle de l'aire tegmentale ventrale et du noyau accubens, mais là, ça devient complexe (cf http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_03/d_…_03_cl_que.html ) Et pour autant que je sache, on n'a pas réussi à découvrir de phéromones humaines, ni à créer des aphrodisiaques (qui est, en réalité un des graals des labos de recherche avec aussi les produits pour la repousse des cheveux).

(Ceci dit, on dérive grandement du sujet initial)

[Librekom]

Pour le plaisir sexuel, c'est complexe puisqu'il y a une partie mécanique au niveau des récepteurs, une partie chimique, et une partie intellectuelle. Sur le plan strictement biologique, il n'y a pas une mais des zones qui réagissent plus ou moins aux endorphines, à l'ocytocine et à la noradrénaline. En général, on parle de l'aire tegmentale ventrale et du noyau accubens, mais là, ça devient complexe (cf http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_03/d_…_03_cl_que.html ) Et pour autant que je sache, on n'a pas réussi à découvrir de phéromones humaines, ni à créer des aphrodisiaques (qui est, en réalité un des graals des labos de recherche avec aussi les produits pour la repousse des cheveux).

interressant

(Ceci dit, on dérive grandement du sujet initial)

Oooh, un peu de dulture ca n;a jamais fait de mal a personne.

[Fuego]

L'Homme avec un H est une idée, un concept. Il peut être parfait, ou rationnel. L'homme, lui, banal, est simplement faillible.

On peut être rationnel et faire des erreurs en même temps. Quand je dis rationnel, je ne pense pas au modèle de l'homo oeconomicus.

[h16]

On peut être rationnel et faire des erreurs en même temps. Quand je dis rationnel, je ne pense pas au modèle de l'homo oeconomicus.

Même. La plupart des actions que tu fais ne sont pas rationnelles : tu fais ci ou ça juste parce que tu en as envie (et encore heureux).

Exemple : les pâtes à la sauce tomate.

[Invité jabial]

Voilà. Une procédure pour arriver à un but peut être rationnelle (je veux devenir riche, je fais des études qui me préparent à un métier qui rapporte, je vis en dessous de mes moyens pour capitaliser, etc) ou irrationnelle (je veux devenir riche, j'achète un billet de loterie tous les jours), mais les buts en soi n'ont pas de caractère rationnel ou non — sauf si ce sont des buts intermédiaires au service d'autres buts finaux.

[Fuego]

Même. La plupart des actions que tu fais ne sont pas rationnelles : tu fais ci ou ça juste parce que tu en as envie (et encore heureux).

Exemple : les pâtes à la sauce tomate.

Je prends le temps de faire des pâtes à la sauce tomate parce que ça va augmenter ma satisfaction personnelle. On agit pour supprimer ou réduire une gêne, c'est toujours rationnel.

[Invité]

Je trouve que les indiens qui dansent pour faire tomber la pluie afin d'avoir de meilleures recoltes sont tres rationnels.

Ce n'est pas une blague.

[Hamster ancap]

Encore cette opposition rationnelle/irrationnelle?

Quand est ce que vous passez du "ou" au "et"?

[Calembredaine]

Depuis 30 ans, je suis face à une autre énigme. Pourquoi, en France, tant des gens instruits préfèrent un emploi salarié plutôt qu'un travail indépendant? Ils connaissent pourtant l'arithmétique simple qui leur démontre en qq lignes que leur pouvoir d'achat sera double en étant indépendant. Alors, pourquoi presque tous les diplômés font-ils ce choix étrange du salariat? Est-ce encore la propagande étatique qui agirait sur les étudiants, qui les aveuglerait?

Tout simplement parce que le salariat permet de se concentrer sur une seule tâche: son métier.

L'indépendant, doit être également commercial, comptable, directeur administratif, etc.

En outre, le salarié reçoit une paie régulière quelque soit le résultat de l'entreprise. Le revenu de l'entrepreneur varie, n'est pas garantit. Il en résulte du stress supplémentaire.

[Chitah]

Tout simplement parce que le salariat permet de se concentrer sur une seule tâche: son métier.

L'indépendant, doit être également commercial, comptable, directeur administratif, etc.

En outre, le salarié reçoit une paie régulière quelque soit le résultat de l'entreprise. Le revenu de l'entrepreneur varie, n'est pas garantit. Il en résulte du stress supplémentaire.

Ouala.

Sachant que maintenant, grâce à l'action résolue et déterminée du président Sarkozy, on peut cumuler les deux : salarié ET auto-entrepreneur (sachant qu'on peut, pour les métiers de service, cumuler jusqu'à 33 000€ d'activité par an, sachant que le big boss prendra 20% d'impôt et "c'est tout").

[Dardanus]

Je trouve que les indiens qui dansent pour faire tomber la pluie afin d'avoir de meilleures recoltes sont tres rationnels.

Ce n'est pas une blague.

Ils dansent surtout pour les touristes aujourd'hui : et cela fonctionne mieux d'ailleurs. Les dollars tombent plus facilement que la pluie.

[gdm]

Tout simplement parce que le salariat permet de se concentrer sur une seule tâche: son métier.

L'indépendant, doit être également commercial, comptable, directeur administratif, etc.

Il existe plus d'un ou deux millions de français à leur compte. C'est pas si compliqué. Trouver un client, ajuster ses comptes et répondre à l'administration est à la porté de la plupart.

En outre, le salarié reçoit une paie régulière quelque soit le résultat de l'entreprise. Le revenu de l'entrepreneur varie, n'est pas garantit. Il en résulte du stress supplémentaire.

Le stress existe aussi et autrement pour tout salarié. J'ai même le sentiment que le stress du salarié est bien supérieur pour de multiples raisons.

Je disais que le pouvoir d'achat du free-lance est le double du salarié. En ce qui concerne la paie, l'avantage d'un revenu régulier ne peut pas expliquer la renonciation à un pouvoir d'achat double.

A mon avis, il existe réellement un mythe de la difficulté d’être à son compte, du risque surhumain de "lancer une entreprise". Certains osent même dire que les entrepreneurs seraient des héros modernes. Ce serait alors confondre le statut modeste et tranquille d’être à son compte avec le lancement d'une entreprise de taille importante.

Certes, il existe deux réelles difficultés de se mettre à son compte. D'une part, l'interdiction légale de se faire aider en comptabilité sauf à payer un expert-comptable 3000 euros par an. Vous ne trouverez pas d’aide-comptable, ni de comptable en société d’intérim. Et d'autre part, le risque juridique que tout travail ayant un lien de subordination est, dans la loi française, un travail salarié. Cette loi, quoique très rarement appliquée car inapplicable, fait planer, sur le client, un risque de requalification en contrat salarié. Le ministre Madelin avait limité à deux mois ce risque par un article de loi. Les syndicats ont protesté et ont obtenu l'abrogation de cette modification de Madelin.

Il semble exister une volonté de rendre plus difficile et plus couteux le travail à son compte en France. Cette volonté vient-elle des syndicats? vient-elle de l’État? fait-elle partie de l'illusion fiscale? Est-ce une préférence politique pour la docilité du statut de salarié? En effet, le salarié est obligé d'obéir à son employeur. Habituer les gens à obéir aux ordres de produire est-il un but de certains politiciens?