Confiture, islam, épilation & musulmans

[tisserand]

Oui et non. En termes de libéralisme économique tout à été dit, sur le plan politique et moral le débat semble éternel.

Bon, moi je me bornerais à constater que la question de l'islam divise les progressistes et les conservateurs de toutes les familles politiques françaises. C'est assez impressionnant de réussir à faire l'unanimité contre soi à ce point.

Je dirais qu'on a donc pour les parties en présence :

a) chez les socialistes de gauche :

- un courant progressiste qui se réclame du vivrensemble (pour dire que l'islam est sympa).

- un courant conservateur qui se réclame de la laïcité (pour dire que l'islam est une régression).

chez les socialistes de droite :

- un courant progressiste qui se réclame du pragmatisme (pour dire que l'islam est là, et pis c'est tout)

- un courant conservateur qui se réclame des valeurs de la France éternelle (pour dire que Charles Martel avait raison).

c) chez les libéraux :

- un courant progressiste qui se réclame de la liberté individuelle (pour dire que chacun fait c'qui lui plaît).

- un courant conservateur qui se réclame de la liberté individuelle (pour dire que l'islam est liberticide).

d) chez les musulmans, en plus de la catégorie politique :

- un courant progressiste qui se réclame de la tradition d'un islam des lumières (pour dire qu'il faut s'adapter).

- un courant rigoriste qui se réclame de la tradition des disciples du prophète (pour dire que l'autre doit s'adapter).

En résumé, le débat est loin d'être clos, et ça promet pour un pays qui a désormais 10% de musulmans.

D'accord sur l'ensemble.

Vous oubliez une autre famille possible de libéraux. On peut voir l'homogénéité culturelle d'un pays comme une forme de ''capital commun'' qui facilite les transactions entre les individus, rend beaucoup plus facile l'initiative individuelle, permet une moindre fragmentation du marche etc.

La communauté culturelle, c'est ce qui vous permet d'anticiper la réaction de votre interlocuteur. C'est un bien précieux. Le muticulturalisme crée des sociétés illisibles pour ceux qui y vivent.

[tisserand]

Oui et non. En termes de libéralisme économique tout à été dit, sur le plan politique et moral le débat semble éternel.

Bon, moi je me bornerais à constater que la question de l'islam divise les progressistes et les conservateurs de toutes les familles politiques françaises. C'est assez impressionnant de réussir à faire l'unanimité contre soi à ce point.

Je dirais qu'on a donc pour les parties en présence :

a) chez les socialistes de gauche :

- un courant progressiste qui se réclame du vivrensemble (pour dire que l'islam est sympa).

- un courant conservateur qui se réclame de la laïcité (pour dire que l'islam est une régression).

chez les socialistes de droite :

- un courant progressiste qui se réclame du pragmatisme (pour dire que l'islam est là, et pis c'est tout)

- un courant conservateur qui se réclame des valeurs de la France éternelle (pour dire que Charles Martel avait raison).

c) chez les libéraux :

- un courant progressiste qui se réclame de la liberté individuelle (pour dire que chacun fait c'qui lui plaît).

- un courant conservateur qui se réclame de la liberté individuelle (pour dire que l'islam est liberticide).

d) chez les musulmans, en plus de la catégorie politique :

- un courant progressiste qui se réclame de la tradition d'un islam des lumières (pour dire qu'il faut s'adapter).

- un courant rigoriste qui se réclame de la tradition des disciples du prophète (pour dire que l'autre doit s'adapter).

En résumé, le débat est loin d'être clos, et ça promet pour un pays qui a désormais 10% de musulmans.

D'accord sur l'ensemble.

Vous oubliez une autre famille possible de libéraux. On peut voir l'homogénéité culturelle d'un pays comme une forme de ''capital commun'' qui facilite les transactions entre les individus, rend beaucoup plus facile l'initiative individuelle, permet une moindre fragmentation du marche etc.

La communauté culturelle, c'est ce qui vous permet d'anticiper la réaction de votre interlocuteur. C'est un bien précieux. Le muticulturalisme crée des sociétés illisibles pour ceux qui y vivent.

30% des naissances proviennent de famille d'origine africaine et magrhebine ( 55% en ile de france). le probleme de l'islam sera bien plus aigue dans quelques annees.

[jubal]

La communauté culturelle, c'est ce qui vous permet d'anticiper la réaction de votre interlocuteur. C'est un bien précieux. Le muticulturalisme crée des sociétés illisibles pour ceux qui y vivent.

Exemples de societes illisibles car multiculturelles ? Je n'ai pas cette experience du tout, on apprend vite a anticiper l'interlocuteur d'une culture donnee.

Il me semble au contraire que l'apport de differentes cultures, et donc d'idees et de points de vus, pour une societe est positive, au meme titre que le brassage genetique pour une espece.

[neuneu2k]

D'accord, mais soit on fait de la télé réalité et du fait-divers et on exprime ses différentes élucubrations et fluctuations d'émotions, soit on parle de politique et le débat porte sur le rôle consenti à l'Etat et la manière dont on peut se libérer de cette contrainte. Moi quand je lis "les Quick Halal c'est pas bien" je m'attends à la conclusion implicite évidente "il faudrait les interdir", c'est ca qui me dérange.

Tu sais, il y a une majorité de libertariens içi, si on se limite a débattre de ce qui doit être universellement interdit, on va retomber dans les discussions pour savoir quels meurtres sont légitimes et quels meurtres ne le sont pas… Ce qui est bien mais pas top.

Et non, penser que quelque chose est mauvais n'a certainement pas comme conclusion implicite évidente qu'il faudrait les interdire, pas sur un forum ou l'on peut présumer du libéralisme de l'autre.

[tisserand]

Exemples de societes illisibles car multiculturelles ? Je n'ai pas cette experience du tout, on apprend vite a anticiper l'interlocuteur d'une culture donnee.

Il me semble au contraire que l'apport de differentes cultures, et donc d'idees et de points de vus, pour une societe est positive, au meme titre que le brassage genetique pour une espece.

Non on n'apprend pas vite a anticiper les reaction d'un individu d'une culture donnee. Combien de prof de banlieue savent qu'un musulman ne doit pas se lever pour acceuillir un professeur? Que de marquer une defference exessive pour un mecreant le confirme dans sa mecreance et represente une faute morale? que souhaiter '' joyeux noel '' ou ''bonne annee'' a un musulman est une offense?

vous devez choisir entre deux filles sur leur prenom :'' marie-cecile ou '' jenifer'' vous pourrez estimer a la louche le profil social de l'une et de l'autre. Si je vous dit '' mohamed'' puis ''samir'' vous en serez bien incapable.

Vous confondez culture et coutumes. La circulation des idees se fait largement independamment de la circulation des hommes. Des millions de gens s'interressent au boudhisme en france sans que l'on n'ait connu un deferlement de tibetains. Des gens lisent des mangas sans immigration japonaise, voient des film americains sans immigration americain etc.

Mettre sur le meme plan de la richesse culturelle d'un pays une traduction de kant'' et un voisin pygmee'' tient de la folie pure.

[jubal]

Non on n'apprend pas vite a anticiper les reaction d'un individu d'une culture donnee. Combien de prof de banlieue savent qu'un musulman ne doit pas se lever pour acceuillir un professeur? Que de marquer une defference exessive pour un mecreant le confirme dans sa mecreance et represente une faute morale? que souhaiter '' joyeux noel '' ou ''bonne annee'' a un musulman est une offense?

Oula on ne connait pas les meme musulmans. Ceux que je vois autours de moi se levent respectueusement a l'entree du professeur mecreant, et repondent "joyeux noel" si on le leur souhaite.

Si tu ne vois que les musulmans des cites en france, il y a un biais non ?

Vous confondez culture et coutumes. La circulation des idees se fait largement independamment de la circulation des hommes.

C'est vrai que j'ai melange les deux (enfin c'est quand meme un peu lie).

Mais pour mon exemple de societe multiculturelle illisible alors ?

[Tremendo]

Je ne vois pas pourquoi ce débat peut même exister sur un blog libéral. Si je veux ouvrir un établissement dans lequel on fait des incantations, on fume, on mange du fourrage ou des insectes, j'ai parfaitement le droit de le faire! De la même manière, si je veux me mettre sur la tête un entonnoir, un voile, un turban ou une casquette de base-ball, l'Etat n'a certainement pas à se prononcer! A moins que par "libéral" on entende un étatisme rigoriste et sécuritaire.

D'un point de vue libéral pur, c'est parfaitement légitime et il n'y a pas à l'interdire. Maintenant il faut pas en rester à cette façade et gratter un peu derrière, ce n'est pas parce que c'est légitime que c'est bien. Dans ce cas précis, l'ouverture de Quick halal est plutôt bien puisqu'il trouve satisfaction sur le marché, en l'occurence ceux qui aiment ça et les musulmans, les arguments contraires appelant à la laïcité sont bidons. Maintenant il reste à savoir si cette décision est vraiment motivée par le marché, d'où mes doutes, comme le rappellent certains, dans les quartiers chauds on connait les pressions effectuées sur les commerçants et les gens qui ne sont pas de la même communauté par les voyous se réclamant de l'islam afin que ceux-ci retournent vers la pureté. Certains fast-food comme le rappelle un témoignage dans le 06, sont pris d'assaut et harcelés par la racaille, c'est un fait, et ça c'est pas très libéral, et depuis que certains Quick sont passés au halal le calme est revenu, ce n'est pas de cette société que l'on veut chez les libéraux objectivement, celle qui consiste à devoir agir sous la menace et la coercition.

Maintenant ce n'est pas non plus une raison suffisante pour les interdire, il manquerait plus.

D'accord sur l'ensemble.

Vous oubliez une autre famille possible de libéraux. On peut voir l'homogénéité culturelle d'un pays comme une forme de ''capital commun'' qui facilite les transactions entre les individus, rend beaucoup plus facile l'initiative individuelle, permet une moindre fragmentation du marche etc.

La communauté culturelle, c'est ce qui vous permet d'anticiper la réaction de votre interlocuteur. C'est un bien précieux. Le muticulturalisme crée des sociétés illisibles pour ceux qui y vivent.

Rien n'indique qu'il faille un moule culturel unique pour qu'un pays tourne correctement, il existe des contre-exemples. Tout dépend du contexte dans lequel se fonde cette société: les institutions qui l'encadrent (politiques, religieuses etc…), mais aussi le comportement des communautés en question.

[tisserand]

Oula on ne connait pas les meme musulmans. Ceux que je vois autours de moi se levent respectueusement a l'entree du professeur mecreant, et repondent "joyeux noel" si on le leur souhaite.

Si tu ne vois que les musulmans des cites en france, il y a un biais non ?

C'est vrai que j'ai melange les deux (enfin c'est quand meme un peu lie).

Mais pour mon exemple de societe multiculturelle illisible alors ?

Une chose peut etre offensante sans que la personne en vis a vis se sente offensee. Si vous proposez a une fille de coucher avec elle au bout de 20 minute, culturellement quelque chose vous dit que ca ne se fait pas. Cela ne signifie pas que la fille en question sera systématiquement choquée.

Il y a une difference entre transgresser des codes sociaux sciement - et le faire par ignorance. En l'occurence vous le faites par ignorance.

Pour prendre le terme de votre avatar, si vous dites a une chinoise je t'aime, elle entendra '' je t'aime et je veux t'epouser''.

Les banlieue sont un modèle de société incompréhensible. Comment s'habiller? peut on regarder quelqu'un dans les yeux? peut on aborder une fille dans la rue? peut on manger pendant le ramadan a proximite d'une mosquee? etc

[Tremendo]

Si vous proposez a une fille de coucher avec elle au bout de 20 minute, culturellement quelque chose vous dit que ca ne se fait pas.

Exactement, pas la peine de demander, ça se fait au bout de 10 minutes.

[Serge_de_Libourne]

Maintenant il reste à savoir si cette décision est vraiment motivée par le marché, d'où mes doutes, comme le rappellent certains, dans les quartiers chauds on connait les pressions effectuées sur les commerçants et les gens qui ne sont pas de la même communauté par les voyous se réclamant de l'islam afin que ceux-ci retournent vers la pureté.

La décision est peut être motivée par le marché mais le problème n'est vraiment pas là. Le nombre de Quick concerné est très faible. Du halal il y en a en grande Surface et il n'y a pas de tapage médiatique. Il y a également de nombreux petits commerçants qui ne font que du halal. Alors 22 établissements Quick en tout, en France, qui font du halal c'est quantité négligeable.

Je viens de mettre en ligne une page sur l'affaire Quick. Elle commence ainsi:

"L'affaire Quick n'est peut-être pas celle que l'on croit. Sarkozy aurait magouillé pour enrichir le milliardaire Albert Frère en achetant très cher Quick à Albert Frère. La justice française a classé l'affaire pas la justice Belge. Il faut donc vendre Quick plus cher."

La suite :

http://www.orvinfait.fr/quick_comment_mani…les_foules.html

Je pense exposer les vrais raisons, arguments à l'appui du tapage médiatique autour de Quick.

[jubal]

Il y a une difference entre transgresser des codes sociaux sciement - et le faire par ignorance. En l'occurence vous le faites par ignorance.

Si il y a des sapins illumines dans beaucoup de villes musulmanes pendant la periode de noel ce n'est surement pas pour feter noel, impossible, c'est juste une coincidence. Et quand au milieu de ses sapins illumines, a cote d'un homme deguise en rouge avec une barbe blanche, je souhaite joyeux noel c'est forcement que je suis un ignorant qui transgresse les codes sociaux …

Image de KL a noel:

Et les eleves musulmans qui se levent a l'entree du professeur mecreant, eux aussi ils transgressent les codes par ignorance ?

Interessant que parmis toute les societes possibles dans le monde, tu ais choisi les banlieux en france. Je me demande si ta reflexion n'est pas uniquement base sur ces banlieux, qui sont un pourtant un cas tres particulier.

[tisserand]

Rien n'indique qu'il faille un moule culturel unique pour qu'un pays tourne correctement, il existe des contre-exemples. Tout dépend du contexte dans lequel se fonde cette société: les institutions qui l'encadrent (politiques, religieuses etc…), mais aussi le comportement des communautés en question.

Plus une societe est heterogene, plus le lien de confiance entre les individus s'etiolent ( lire ''bowling alone'' de putmann).

Prenez le marche du diamant d'anvers. Tous les intervenants, vendeurs et acheteurs sont juif assidim. Le lien de confiance est absolu et permet des transactions énormes sur une poignée de main.

Un marche ouvert a tous entrainerait un délire procédurier qui ferait exploser les couts de transaction. Les procédure de contrôle fixée dans les contrats s'adapte au niveau d'honnêteté de la population la moins honnête.

Autres exemple, les employés de drouot étaient tous originaires d'une ou deux vallée de la savoie. Aujourd'hui le recrutement s'est ouvert a tous, il faut des extrait de casier judiciaires etc et les vols se sont malgré tout multiplie.

Sans parler de roissy CDG.

[Aurel]

Tenez, une devinette. Qui a écrit :

Cela fait des décennies que l’on parle de réforme dans le monde musulman. Les débats sont intenses et les affrontements intellectuels nombreux entre les tenants de « la nécessaire réforme » destinée à libérer l’esprit musulman et ceux qui s’y opposent à « la soi-disant réforme » qui en fait cacherait soit une trahison des principes de l’islam soit une dangereuse occidentalisation. On s’accorde à reconnaître que les musulmans à travers le monde peinent à trouver des réponses adéquates aux défis contemporains, que les crises (religieuse, identitaire, scientifique, politique ou économique) qu’ils traversent sont profondes, qu’un réveil s’impose mais les divergences quant aux moyens à mettre en œuvre et aux finalités de cet engagement sont inextricables.

Le concept qui revient le plus souvent dans les débats est celui d’ « ijtihâd » lequel signifie « la lecture critique des textes islamiques de référence » (Coran et tradition prophétique) et qui doit permettre de promouvoir une approche historique et contextualisée du texte révélé en même temps qu’il invite la rationalité humaine à plus de créativité dans l’élaboration de réponses aux problèmes de notre temps.

Le concept est omniprésent dans la littérature musulmane contemporaine et pourtant rien ne semble véritablement évoluer : les crises demeurent, voire s’amplifient, et l’intelligence musulmane paraît en panne dans des domaines aussi essentiels que l’éducation, l’éthique appliquée, les sciences, la démocratisation, le respect des droits fondamentaux dont ceux des femmes, la violence, etc. Quelles sont les raisons de ces blocages, comment inverser cette malheureuse spirale ?

Les savants musulmans (‘ulamâ’) des différentes tendances de l’islam ne sont pas d’accord sur les différentes définitions et interprétations des concepts clefs de la terminologie islamique. Pour les littéralistes et les traditionalistes, la « sharî’a » est un corps de lois qui forment un univers de référence clos et atemporel qui s’oppose à toute adaptation, à toute évolution et à toute lecture prenant en compte l’histoire ou le contexte.

La tradition réformiste, au contraire, a très tôt défini le concept de sharî’a comme « la voie de la fidélité aux principes de l’islam » au cœur de laquelle les domaines du dogme et de la pratique (al-‘aqîda, al-‘ibadât) sont distincts du domaine des affaires sociales et des relations interpersonnelles (al-mu’âmalât) : les prescriptions sont immuables dans les deux premiers alors les textes offrent une large marge de manœuvre à la rationalité humaine, et donc à l’ijtihâd, dans le second.

L’approche réformiste est depuis longtemps très connue et très répandue dans les sociétés et les communautés musulmanes à travers le monde et pourtant rien ne semble avancer. Les appels à l’ijtihâd sont permanents mais les résultats de ce dernier siècle sont peu probants.

L’une des raisons majeures de cet état de fait tient sans doute aux déficits dans les fondements de l’approche réformiste elle-même. On lit et on étudie depuis des décades des productions de ‘ulamâ’ qui travaillent de façon approfondie sur les textes, proposent de nouvelles interprétations et tentent ainsi d’apporter de nouvelles réponses aux nouveaux défis.

(…)

Ce que cache cette réalité est, dans les faits, une crise d’autorité. Le chaos règne quant à savoir qui parmi les ‘ulamâ’ dit quoi et qui est légitimé à le dire : les avis de ces derniers sont souvent contradictoires et personne ne sait très bien à qui se référer. Au surplus, les ‘ulamâ’ sont jaloux de leur autorité dans les domaines de l’élaboration de la norme et des opinions juridiques (fatwâ) et ils ressentent souvent comme une intrusion dangereuse le questionnement ou la participation des spécialistes des sciences dites « profanes » dans l’élaboration d’une jurisprudence musulmane contemporaine. Sous prétexte que ces derniers ne sont pas des spécialistes du droit islamique, ils n’auraient rien à dire sur la question et seraient dénué de toute autorité en la matière.

La réforme radicale dont nous avons besoin se situe très exactement à ce niveau. Il s’agit de déplacer le centre de gravité du pouvoir et de l’autorité des ‘ulamâ’ au niveau du fondement du droit et de la jurisprudence islamique (usûl al-fiqh). En effet les textes ne sont pas les seules références normatives du droit musulman mais l’univers - le livre du monde selon l’expression d’al-Ghazâlî - est une source qu’il faut placer au même niveau que les textes.

(…)

La réforme radicale que nous appelons de nos vœux exige un déplacement du centre de gravité du pouvoir religieux à l’intérieur de l’univers islamique. Elle exige la conscientisation de chacun et établit que la libération des esprits et des consciences ne se fera que par la participation des acteurs directement concernés. Avec les ‘ulamâ’ des textes (an-nusûs) nous avons besoin de ‘ulamâ’ du contexte et de l’environnement (al-wâqi’) qui soient capables de donner, concrétiser un processus de réforme qui offre aux musulmans la possibilité de devenir une force de proposition pour transformer le monde et non seulement pour s’y adapter.

Le rôle de l’Occident et de ses intellectuels est ici majeur : par leurs questions, par leurs critiques constructives, par leur capacité à écouter la multiplicité des voix qui s’expriment parmi les musulmans (et non pas seulement celles qui apparemment leur plaisent), ils peuvent devenir les partenaires de cette révolution de perspectives. Au creuset de cette dynamique, tous les acteurs de ce dialogue critique découvriront qu’ils partagent de nombreuses valeurs universelles communes malgré la différence de route qu’ils empruntent et qu’il est possible non seulement de cheminer ensemble mais de s’engager ensemble à rendre ce monde meilleur. Loin des sirènes qui appelleraient à une modernisation sans principes et sans âme, il s’agit d’établir ensemble les principes éthiques d’une réforme de la résistance et de la transformation du monde au nom de la justice et de la dignité des êtres humains malheureusement oubliés dans le désordre de l’actuel ordre globalisé.

[tisserand]

Tenez, une devinette. Qui a écrit :

ca ressemble a du Ramadan ca non?

[Sous-Commandant Marco]

Tenez, une devinette. Qui a écrit :

T.E. Lawrence ?

[Aurel]

ca ressemble a du Ramadan ca non?

Bingo, Tariq Ramadan. Cela donne une idée du débat qui se tient au sein de l'islam contemporain.

[tisserand]

Si il y a des sapins illumines dans beaucoup de villes musulmanes pendant la periode de noel ce n'est surement pas pour feter noel, impossible, c'est juste une coincidence. Et quand au milieu de ses sapins illumines, a cote d'un homme deguise en rouge avec une barbe blanche, je souhaite joyeux noel c'est forcement que je suis un ignorant qui transgresse les codes sociaux …

Image de KL a noel:

Interessant que parmis toute les societes possibles dans le monde, tu ais choisi les banlieux en france. Je me demande si ta reflexion n'est pas uniquement base sur ces banlieux, qui sont un pourtant un cas tres particulier.

Pour raconter un peu ma vie, ma mère et son frère ont quitte l'iran a l'arrivée de khomeyni. Je m'appelle nicolas et j'ai eu comme mes cousins et mon frère une éducation tout ce qu'il y a de plus franchouillarde dans une ville tout ce qu'il y a de plus française. Ma mère a rejeté totalement ses origine iraniennes et ne nous a jamais parle en persan ( sauf si très énervée). C'est probablement ce qui me rend assez sensible aux signes d'islamisation de mon pays.

[Aurel]

Pour raconter un peu ma vie, ma mère et son frère ont quitte l'iran a l'arrivée de khomeyni. C'est probablement ce qui me rend assez sensible aux signes d'islamisation de mon pays.

Etrangement, il se pourrait que l'exigence de laïcisation de l'islam vienne d'Iran. La société commence à devenir farouchement hostile au mélange du religieux avec le pouvoir, et les oulémas les moins traditionnalistes commencent à bien percevoir les limites et es dangers intrinsèques à la "révolution islamique".

[Lancelot]

Non en l'occurrence ce n'est pas la superstition en tant que telle qui est dénoncée mais l'innovation (bidaa) dans la superstition.

Forcément, le texte religieux existe et ne va pas être rejeté, mais l'interprétation qui en est faite est la plus faible possible : contentez-vous de vous laver correctement et ça sera très bien. Cela va donc bien dans le sens du rejet des superstitions liées à une lecture fantaisiste ou des réflexes archaïques.

Après, forcément, si on part du principe que toute superstition en tant que telle est également mauvaise, alors ce sont toutes les religions sans exception qu'il faut rejeter (les djinns ne sont pas pires que les anges dans le genre).

[Johnnieboy]

Non on n'apprend pas vite a anticiper les reaction d'un individu d'une culture donnee. Combien de prof de banlieue savent qu'un musulman ne doit pas se lever pour acceuillir un professeur? Que de marquer une defference exessive pour un mecreant le confirme dans sa mecreance et represente une faute morale? que souhaiter '' joyeux noel '' ou ''bonne annee'' a un musulman est une offense?

vous devez choisir entre deux filles sur leur prenom :'' marie-cecile ou '' jenifer'' vous pourrez estimer a la louche le profil social de l'une et de l'autre. Si je vous dit '' mohamed'' puis ''samir'' vous en serez bien incapable.

Vous confondez culture et coutumes. La circulation des idees se fait largement independamment de la circulation des hommes. Des millions de gens s'interressent au boudhisme en france sans que l'on n'est connu un deferlement de tibetains. Des gens lisent des mangas sans immigration japonaise, voient des film americains sans immigration americain etc.

Mettre sur le meme plan de la richesse culturelle d'un pays une traduction de kant'' et un voisin pygmee'' tient de la folie pure.

A quel moment t'arrêteras-tu donc d'écrire des conneries partout ? Et jusqu'à quand serons-nous obligés de lire les mensonges, les faits erronés, et les calomnies envers l'islam d'un troll ?

Bonne année en arabe : kol sana we enta tayeb. Ma belle-soeur égyptienne, qui est à côté de moi et qui est musulmane, me dit que l'on se souhaite la bonne année comme partout ailleurs dans le monde. De plus, visite une école dans un pays musulman et tu verras que non seulement les élèves se lèvent à l'arrivée de l'instituteur ou du professeur mais sont aussi bien plus respectueux que tous les petits cons qu'on peut trouver dans nos écoles en France.

[Invité jabial]

Il veut dire l'année chrétienne.

Il y a des gens un piti peu sectaires chez les musulmans comme chez les autres.

Je me souviens qu'une fois j'avais souhaité la bonne année (civile) à une relation juive qui m'a dit "tu t'es converti maintenant ?". Sans commentaire. De même, j'avais invité un pote musulman à un repas organisé pour la Saint-Sylvestre, il n'a pas voulu venir pour cause de c'est-un-truc-de-chrétien.

[Johnnieboy]

Il veut dire l'année chrétienne.

Il y a des gens un piti peu sectaires chez les musulmans comme chez les autres.

Je me souviens qu'une fois j'avais souhaité la bonne année (civile) à une relation juive qui m'a dit "tu t'es converti maintenant ?". Sans commentaire. De même, j'avais invité un pote musulman à un repas organisé pour la Saint-Sylvestre, il n'a pas voulu venir pour cause de c'est-un-truc-de-chrétien.

Mince, les feux d'artifices et les décorations le 31 décembre 2002 que j'ai pu voir au Caire, c'était donc pour fêter l'anniversaire d'un haut dignitaire du régime…

[free jazz]

C'est précisément ce prétexte de la "légitime-défense" qui rend hypocrite la colonisation "de droite", à la Tocqueville (un libéral-conservateur qui fait tâche dans ton tableau idyllique d'une droite qui se serait opposée comme un seul homme à la colonisation), en plus d'être tout aussi détestable que celle "de gauche".

Ce n’est pas un désir de conquête qui a motivé la guerre contre les cités-pirates barbaresques, mais la nécessité d'instaurer la sécurité maritime en méditerranée. Il s'agissait de permettre aux navires européens et aux nouvelles compagnies de commerce de naviguer librement sur les voies maritimes sans être pillés et réduits en esclavage. D'autre part, d'empêcher les razzias sur les côtes méditerranéennes. Au départ il n’est question que de prendre possession du littoral algérien, sans chercher à s’installer durablement ni étendre la domination à l’intérieur des terres. L'idée de la colonisation est plus tardive. Tocqueville a approuvé la phase de légitime défense, mais a justement critiqué les velléités coloniales. En somme sa position fut équilibrée et j'ai plutôt tendance à le suivre que les tenants de l'alter histoire.

Or attaquer des cités esclavagistes est parfaitement conforme au Jus ad bellum:

Le principe de légitime défense: « Jus ad bellum »

L’usage des armées implique donc la protection contre une agression créant un tort de la part d’autres bandes armées. Cette agression se caractérise par un manquement grave à l’obligation de respecter les droits fondamentaux des individus (par exemple le pillage d’un territoire qui est la propriété ou la copropriété des individus qui y habitent), par la création d’un dommage mesurable, et par une connexion entre les manquements à l’obligation et le dommage. Le premier – le manquement à une obligation – doit causer le second – le dommage. Cela exclut les « agressions » comme l'atteinte à l'honneur, les insultes, les injustices autres que celles qui impliquent une violation des droits individuels. Cela exclut les guerres dont les buts sont d'imposer un idéal spirituel, social ou religieux. Cela exclut aussi toute intervention sous le seul prétexte que l'agresseur supposé aurait l'intention d'agresser autrui ou détiendrait des armes dangereuses.

L’armée intervient donc uniquement en cas de légitime défense et s’il y a dommage. Pour obtenir réparation, elle poursuit les agresseurs (droit de suite). Il n’y a pas fondamentalement de différence entre une agression individuelle et une agression organisée par une masse d’individus.

http://www.quebecoislibre.org/030412-16.htm

La colonisation de l'Algérie, qui existait bel et bien en tant que province de l'empire ottoman, fut débutée par Charles X, grand progressiste devant l'éternel comme chacun sait. Et c'est ce mensonge originel qui a rendu la décolonisation de l'Algérie beaucoup plus difficile, à l'image des visées néo-coloniales que nous connaissons aujourd'hui.

Donc elle n'a jamais existé en tant que nation autonome (contrairement au Maroc, royaume dont la fondation remonte à l'antiquité), puisque tu admets que cette province fut précédemment colonisée par les différents empires musulmans.

[jubal]

Il veut dire l'année chrétienne.

Le nouvel an chretien est jour ferie en malaisie et en indonesie pour ne citer qu'eux.

Tient j'imagine le scandale que ca produirait en france si le nouvel an islamique etait declare jour ferie …

Il y a des gens un piti peu sectaires chez les musulmans comme chez les autres.

Il semble meme qu'il y en ait plus chez les musulmans qu'ailleurs (quoique, a la lecture de ce fil et d'autre je ne suis plus tres sur).

Mais les affirmations de tisserand sur "les musulmans" etaient fausses. Peut etre vrais pour les musulmans qu'il connait, mais fausses en general.

[tisserand]

A quel moment t'arrêteras-tu donc d'écrire des conneries partout ? Et jusqu'à quand serons-nous obligés de lire les mensonges, les faits erronés, et les calomnies envers l'islam d'un troll ?

Bonne année en arabe : kol sana we enta tayeb. Ma belle-soeur égyptienne, qui est à côté de moi et qui est musulmane, me dit que l'on se souhaite la bonne année comme partout ailleurs dans le monde. De plus, visite une école dans un pays musulman et tu verras que non seulement les élèves se lèvent à l'arrivée de l'instituteur ou du professeur mais sont aussi bien plus respectueux que tous les petits cons qu'on peut trouver dans nos écoles en France.

je pensais plus a noel qu'au nouvel an.

J'aurais du dire ''l'islam prescrit que'' plutot que ''les musulman ne doivent pas'' plus ambigue. Peu de musulman ( heureusement) suivent toutes les prescription de l'islam. En l'occurence - comme le coups des sourcils epiles qui vous a enflamme hier- se lever pour acceuillir un professeur n'est pas une interdiction absolue ( haram) avec punition terrestre mais une action ''fortement déconseillées'' avec punition divine ( mukruh).

punir le fait de se lever face a un professeur reviendrait a donner a un acte mukruh un statut d'acte haram. Ce qui serait une faute et une transgression ( et allah n'aime pas les transgresseur qui brulent vif en enfer).

Une fatwa trouvee vite fait sur le sujet:

Quel est le point de vue de l'islam au sujet des étudiantes [ dans une école de filles ] se levant par respect devant leurs professeurs féminins?

Réponse:

Des étudiantes femmes qui se lèvent pour leurs professeurs femmes ou des étudiants masculins qui se lèvent pour leurs professeurs masculins est un acte qui ne devrait pas être fait, cela est fortement détestable. Ceci est basé sur la parole d'Anas, " Personne n'était plus aimé par les compagnons que le messager d'Allah]. Et ils ne se levaient pas pour lui quand il venait chez eux, car ils savaient qu'il détestait cet acte."

Le prophète a également dit: "Celui qui aime voir des hommes se lever pour lui, aura sa demeure dans le feu." Donc le point de vue de l'Islam, sur ce problème, est le même pour les hommes et pour les femmes. Puisse Allah nous guider vers tout ce qui lui est agréable et nous garde de tout ce qui l'irrite et des choses interdites. Il est le généreux, le noble.

Shaikh Ibn Baz

De plus, visite une école dans un pays musulman et tu verras que non seulement les élèves se lèvent à l'arrivée de l'instituteur ou du professeur mais sont aussi bien plus respectueux que tous les petits cons qu'on peut trouver dans nos écoles en France.

Pas besoin d'aller aussi loin. Les quelques lycée islamique en france n'ont pas de problème particulier de discipline.

Dans quelles condition doit on obéir a un mécréant? Allez poser cette question a un imam de votre coin vous verrez.

[Invité]

Je confirme qu'en NL, il y a une paire d'annees, il y avait eu tout un foin car un turc musulman pretextait sa religion pour ne pas se lever dans le tribunal devant le juge. Alors il a peut etre alter compris l'islam, le fait est que des musulmans pensent que c'est une faute de se lever par respect devant un mortel. Et cette affaire est souvent utilisee comme cas pour illustrer le management interculturel. Moi qu'il se leve ou non, pour une raison A ou B, ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Et ca tombait bien parce que le jour ou le prof avait parle de ca, il y avait des etudiants turques, ils etaient trois. Un a dit : mais en Turquie, on se leve devant le juge. Et un autre a repondu : oui mais il est musulman le juge. Pas dans ce cas. Et puis le troisieme a dit je ne sais plus quoi. Entre eux ils ne savaient pas trop quoi en penser.

[jubal]

Peu de musulman ( heureusement) suivent toutes les prescription de l'islam.

Dans une societe on vit avec des musulmans et non pas avec les prescriptions de l'islam, donc ca va

[free jazz]

Sinon pour revenir au sujet, le principal site des consommateurs musulmans, Al Kanz, ne suit pas, en expliquant qu'il y a halal et "halal". Apparemment, il ne fait pas confiance à la certification de la mosquée d'Evry. L'autre raison étant selon eux que le "business" n'est pas fiable:

Halal : il rejette les certifications de la mosquée de Paris et d’Evry

Abou Anas est un jeune prédicateur très apprécié pour les conférences qu’il donne tous les dimanches en région parisienne face à un parterre de plusieurs dizaines (voire centaines parfois) de musulmans. Le 1er août dernier, il abordait le ramadan et la façon dont le musulman doit le préparer. Le début de son discours porte sur « la catégorie du ventre » et de ces musulmans qui préparent avant tout leur frigo à l’approche du mois de ramadan. La question du halal est abordée.

Verbatim.

Tout le monde aujourd’hui sait que le ramadan, c’est un business. Les musulmans d’aujourd’hui sont vraiment naïfs. Il voit écrit « halal », il mange il achète. Il voit chez Carrefour, il voit juste écrit h-a-l-a-l, stop. Même si ce n’est pas certifié par un organisme, une mosquée ou n’importe. D’ailleurs certaines sociétés qui certifient, faut faire attention, faut pas manger n’importe quoi, c’est une adoration de manger halal. Faites très attention pendant ce mois. Beaucoup de pères de famille vont à Carrefour : il voit qu’il y a écrit halal, ça y est. Il ne se pose pas de question. Attends y a marqué « halal » !

Mais qui aujourd’hui dit, quand tu vas lui demander si c’est halal, dans une sandwicherie ou autre, il dit « c’est haram » (illicite). Tout le monde dit « c’est halal ». Il peut vendre de l’alcool, il ne fait pas la salat (prière), il ne fait pas la jumu’a (prière du vendredi), mais toute la terre va dire que c’est halal. Pourquoi ? Parce que derrière y a de l’argent à se faire. Carrefour l’a compris, Champion. Tout le monde, tout le monde va s’y mettre. Dans les mois à venir, même dans les années à venir, il n’y aura pas un magasin qui ne vendra pas du pseudo-halal ou du vrai halal.

Méfiez-vous. Méfiez-vous. Moi en ce qui me concerne, et ça ne regarde que moi, le certificat de la mosquée de Paris et de la mosquée d’Evry-Courcouronnes, je ne mange pas. Je ne le mange pas pour la seule raison, c’est qu’ils n’ont pas leurs propres contrôleurs. Ça ne regarde que moi. Je ne suis pas en train de donner une opinion et de dire n’allez pas manger là-bas. Mais je vous le dis. Quand même ! le musulman a un cerveau, il réfléchit. Ce n’est pas parce qu’il y a un tampon, que c’est marqué mosquée ou autre, ça y est. Aujourd’hui, je vous ai dit, c’est devenu un commerce. Soyez intelligents, faites quelques recherches et vous verrez par vous-mêmes.

http://anonym.to/?http://www.al-kanz.org/2…cation-mosquee/

"Je n'irai pas manger halal chez Quick"

Par Olivier Levard, le 31 août 2010

Le responsable d'un site d'information pour les consommateurs musulmans estime que la chaîne de fast food ne donne pas suffisamment de garanties sur ses produits.

Quick parie plus que jamais sur le Halal. L'enseigne de restauration rapide étend dès mercredi son offre de restaurants halal - de 8 à 22 enseignes - pour conquérir une nouvelle clientèle et doper ses ventes, confortée par une expérimentation qu'elle qualifie de "réussite commerciale". Les musulmans de France devraient s'en réjouir. Mais, s'il salue l'initiative, Fateh Kimouche, responsable de Al-Kanz, un site d'information consommateurs qu'il compare à "un Que Choisir pour le musulmans", estime que la certification halal des restaurants de la chaîne n'est pas sérieuse. (…)

TF1 News : Cette question n'est-elle pas à régler entre musulmans?

F. K. : Il y a évidemment une querelle de chapelles sur le halal. On essaie de faire passer ces divergences par un problème d'interprétation des textes mais c'est très simple à quelques détails près. Une bête halal est un animal qui a été abattu par un sacrificateur musulman au nom de Dieu, en prononçant une formule, une prière. Il y a ensuite un débat sur l'étourdissement de la bête : est-il autorisé ou non ? Il faut savoir que l'abatage rituel n'est pas plus cruel que l'abattage non rituel. Pour un bœuf, l'étourdissement consiste à lui fracasser le crane ! Il faudrait donc qu'il y ait une législation sur le sujet comme pour le label "agriculture biologique" qui est vérifié par des organismes privés. Un peu aussi comme le contrôle technique automobile, imposé par l'Etat mais réalisé par des garages privés. Le Conseil français du culte musulman devrait prendre ses responsabilités pour faire avancer ce dossier.

http://lci.tf1.fr/economie/consommation/20…ck-6050535.html

[Invité jabial]

Mince, les feux d'artifices et les décorations le 31 décembre 2002 que j'ai pu voir au Caire, c'était donc pour fêter l'anniversaire d'un haut dignitaire du régime…

Le nouvel an chretien est jour ferie en malaisie et en indonesie pour ne citer qu'eux.

Ce sont des exceptions qui confirment la règle. Et aucun de ces régimes n'est théocratique. Les seules théocraties sont l'Iran et le Vatican. Il n'y en a pas d'autre ; l'Arabie Saoudite elle-même est une monarchie absolue de droit divin, l'autorité politique ne découle pas de l'autorité religieuse même si elle s'appuie sur une légitimité d'ordre religieux.

Si on étend le concept et qu'on qualifie de théocraties les régimes non dirigés par un dignitaire religieux mais dont la loi inclut des règles religieuses, alors on peut y ajouter l'Arabie Saoudite, le Soudan, le Yémen, l'Afghanistan, les Émirats Arabes Unis, le Pakistan, la Malaisie et la Mauritanie. Dans la plupart de ces régimes, le nouvel an n'est pas férié. En Malaisie, le 1er janvier est férié dans certaines régions et pas d'autres.

Tient j'imagine le scandale que ca produirait en france si le nouvel an islamique etait declare jour ferie …

Ça ne me gênerait pas, je souhaite toujours les fêtes musulmanes que je connais (je ne les connais pas toutes). Mais bon, en France pas mal de fêtes chrétiennes sont déjà dé-fériées, alors celles des autres religions…

[xavdr]

Johnnieboy, veux faire preuve d'un peu plus de sang froid et débattre calmement au lieu de pêter les plombs et t'exprimer de façon injurieuse comme tu le fais dans ton message de 13:2312:59 (*) ???

Parmi les informations que tu apportes certaines sont pertinentes mais d'autres sont seulement intéressantes sans avoir de force quant à la critique virulente que tu formules à leur motif contre Tisserand. Par exemple tu affirmes que les élèves se lèvent en pays musulmans à l'arrivée du prof alors que Tisserand explique que certains édits islamiques demanderaient que cela ne soit pas le cas avec un prof non musulman. Ces deux affirmations ne sont pas exclusives l'une de l'autre.

Plus généralement quant aux informations apparemment contradictoires que vous apportez l'un et l'autre peut être parlez vous de la théorie ou de la pratique, d'une décennie ou de l'autre, d'un quartier ou d'un autre, d'un pays ou d'un autre, d'une origine ou d'une autre… Aussi je vous invite l'un et l'autre à être précis sur les informations intéressantes que vous apportez et à vous méfier à la fois des tabous bisounounours et des amalgames trolls.

(*) EDIT : il s'agissait bien évidemment du message de 12:59 et non celui de 13:23.