Confiture, islam, épilation & musulmans

[xavdr]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Quand tu voudras bien arrêter d'inventer des ennemis, tel Don Quichotte, on pourra discuter. Tu es sur lib.org. Personne ici n'a jamais utilisé aucun des arguments que tu inventes.

Bien sur que si.

[xavdr]

  boubou a dit :

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5655554,00.html

  Citation

L'étude KFN a interviewé un total de 45.000 14-16 ans dans 61 villes à travers l'Allemagne entre 2007 et 2008. Parmi ceux-ci, 10.000 sont issus de l'immigration. Elle a constaté que les mieux adaptés et les immigrants les plus intégrés sont issus de familles non-religieuses.

L'étude a été menée conjointement par le ministère allemand de l'Intérieur et l'Institut de criminologie de recherche de Basse-Saxe (KFN). Elle a été publiée début juin 2010. Ce diagnostic accablant contre la pratique de l'islam en Allemagne s'appuie sur des critères objectifs : niveau d'étude, criminalité, déclaration de sentiment d'être allemand, etc. Il privilégie une interprétation apaisante issue d'une autre étude, celle ci menée par Rauf Ceylan, un expert de l'éducation religieuse et lui-même d'origine turque : cela ne serait pas du à l'islam en soi mais à la manière dont il est enseigné (privilèges masculins, etc.) notamment par les imams étrangers qui sont nombreux, présents temporairement sur le sol allemand, non germanophones et non intégrés.

Les éléments factuels rapportés par cet article sont probants pour confirmer la corrélation, et fournissent des premiers éléments étayant au moins en partie le diagnostic de lien de cause à effet. A ce sujet je reste prudent. On pourrait par exemple imaginer que des familles mal intégrées pour des raisons non religieuses se tournent plus que d'autres vers la religion pour établir un lien social. Il y aurait alors cause commune d'où corrélation sans causalité directe. L'article étaye le lien de cause à effet par comparaison de critères objectifs avec les autres immigrés de religion chrétienne (chez qui la criminalité baisse avec la ferveur religieuse) et allusivement à partir de ce qui est probablement (à confirmer) une analyse des corrélations entre comportements et valeurs morales affichées via les questionnaires.

J'ai juste eu le temps de lire cet article via une traduction Google. Boubou mentionnait 2 autres articles, et l'étude est peut être disponible en ligne. Il faudrait que l'un d'entre nous la lise pour vérifier si elle apporte des éléments probant quant au lien de cause à effet.

[xavdr]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je dirais plutôt que vous [Yul] êtes paralysés par votre propre logorrhée. Un proverbe chinois s'applique parfaitement : "qui parle beaucoup agit peu".

Ce qui est amusant avec tes insultes c'est qu'elles s'appliquent en 1er lieu à ta personne de façon évidente.

[Rincevent]

  xavdr a dit :

Ce qui est amusant avec tes insultes c'est qu'elles s'appliquent en 1er lieu à ta personne de façon évidente.

Dans une bonne polémique, il faut toujours être le premier à sortir une insulte. Quand quelqu'un dit "espèce de X", son contradicteur ne peut pas répondre "non mais enfin, c'est vous le X", c'est généralement inaudible. Donc, quoiqu'il en soit, toujours insulter le premier, de peur qu'on vous insulte.

[Sous-Commandant Marco]

  xavdr a dit :

Ce qui est amusant avec tes insultes c'est qu'elles s'appliquent en 1er lieu à ta personne de façon évidente.

Où vois-tu des insultes ? Que tu perdes ton calme est révélateur de ton désarroi. Et c'est compréhensible : en dépit de tes prêches enflammés, le bataillon français contre la menace islamique ne compte que trois pelés et un tondu.

[Poil à gratter]

  Lancelot a dit :

Problème important en effet, mais je m'interroge : ne devrait-on pas, en tant que libéraux, chercher le coupable du côté des politiques publiques plutôt que de se contenter de jugements holistes sur toute une population ? Dans ce cas, la montée de l'islamisme dans les banlieues ne serait pas la cause du mal mais un des symptômes.

Oui voilà, je pense que la montée de l'islamisme est plus une conséquence qu'une cause des problèmes d'intégration des immigrés africains. Mais je dirais que les politiques publiques ont plutôt eu un effet retardant jusqu'à présent, tout simplement parcequ'elles permettent d'acheter la paix sociale en "redistribuant" de l'argent aux familles dites défavorisées. Au passage, je refuse refuse d'utiliser les termes de "banlieues" et "islamophobie" qui ne sont que novlangue imposée par les médias. Les soit disant problèmes de la banlieue on les retrouve aussi dans des petites villes de province - voire des villages - et "islamophobie" est un terme qui ne veut absolument rien dire de concret.

L'islamisme est sans doute en train de devenir une forme de valeur refuge pour des populations jeunes, sans diplômes, sans travail, et sans avenir. C'est aussi une forme de réaction face à la corruption des élites. Par exemple, il ne faut pas oublier que c'est un peu le même genre de problèmes qui ont amené le FIS au pouvoir en Algérie. La pauvreté, le chômage endémique, et la corruption du FLN, tout cela fut un terrain propice à l'avancée des islamistes qui n'ont eu qu'a occuper le terrain social avant de faire un carton plein sur le thème du "Tous pourris".

[Sous-Commandant Marco]

  xavdr a dit :

L'étude a été menée conjointement par le ministère allemand de l'Intérieur et l'Institut de criminologie de recherche de Basse-Saxe (KFN). Elle a été publiée début juin 2010. Ce diagnostic accablant contre la pratique de l'islam en Allemagne s'appuie sur des critères objectifs : niveau d'étude, criminalité, déclaration de sentiment d'être allemand, etc. Il privilégie une interprétation apaisante issue d'une autre étude, celle ci menée par Rauf Ceylan, un expert de l'éducation religieuse et lui-même d'origine turque : cela ne serait pas du à l'islam en soi mais à la manière dont il est enseigné (privilèges masculins, etc.) notamment par les imams étrangers qui sont nombreux, présents temporairement sur le sol allemand, non germanophones et non intégrés.

Les éléments factuels rapportés par cet article sont probants pour confirmer la corrélation, et fournissent des premiers éléments étayant au moins en partie le diagnostic de lien de cause à effet. A ce sujet je reste prudent. On pourrait par exemple imaginer que des familles mal intégrées pour des raisons non religieuses se tournent plus que d'autres vers la religion pour établir un lien social. Il y aurait alors cause commune d'où corrélation sans causalité directe. L'article étaye le lien de cause à effet par comparaison de critères objectifs avec les autres immigrés de religion chrétienne (chez qui la criminalité baisse avec la ferveur religieuse) et allusivement à partir de ce qui est probablement (à confirmer) une analyse des corrélations entre comportements et valeurs morales affichées via les questionnaires.

J'ai juste eu le temps de lire cet article via une traduction Google. Boubou mentionnait 2 autres articles, et l'étude est peut être disponible en ligne. Il faudrait que l'un d'entre nous la lise pour vérifier si elle apporte des éléments probant quant au lien de cause à effet.

L'étude ne porte que sur des adolescents de 14 à 16 ans, qui ne sont en rien représentatifs de toute la population musulmane. Pour donner un contre-exemple, c'est l'âge où tisserand allait à la mosquée. De plus, une explication toute simple n'a semble-t-il pas été envisagée. L'Allemagne est un pays protestant et catholique (d'ailleurs quasiment à parts égales, à l'encontre du préjugé fréquent qui veut que l'Allemagne soit un pays protestant). Il est normal que les jeunes musulmans s'y intègrent moins bien que de jeunes immigrés chrétiens, tout simplement parce que leur culture est différente. Par exemple, pour se faire des amis allemands (un des critères de l'étude), donc en majorité chrétiens, encore faut-il que les potentiels amis Allemands soient d'accord pour cela. L'amitié est une relation réciproque et à peu près symétrique. Si cette hypothèse se vérifiait, cette étude ne prouverait rien sur l'Islam ou sur la façon dont il est enseigné.

[Yul]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je dirais plutôt que vous êtes paralysés par votre propre logorrhée. Un proverbe chinois s'applique parfaitement : "qui parle beaucoup agit peu".

plus connu sous le nom de "proverbe de la fritte mc Cain". Je connais un autre proverbe chinois: "quand la rivière est rouge, emprunte le petit sentier boueux". Passons.

donc, tu affirmais n'avoir pas tenu certains propos.

J'ai une page pleine de citations, qu'il m'a fallu un petit peu de temps pour collecter, d'autant plus que j'en ai profité pour musarder dans des topics fournis et anciens, et que me connexion internet n'est pas optimale. Mais finalement, j'ai décidé de n'en garder qu'une. Je suis bien assez logorrhéique comme ça, je ne vais pas en plus imposer la loghorrhée des autres.

  Citation

Ceux qui sont commodément rangés sous l'étiquette d'"islam radical" ou d'"intégrisme" sont essentiellement des musulmans pieux qui s'opposent à la domination occidentale. L'idéologie la plus mortifère aujourd'hui et que nous sommes le plus en mesure d'infléchir, loin devant l'intégrisme musulman, c'est l'interventionnisme occidental. Sous prétexte de venger la mort de 3000 innocents et de réduire quelques milliers d'agités, cette idéologie a directement provoqué la mort de dizaines de milliers d'innocents, y compris dans sa propre population. Pour en revenir au sujet du fil, cette idéologie nie les principes fondateurs des pays qui l'abritent et tente de dissimuler une grave crise de régime qu'elle a pour partie provoquée derrière la recherche de boucs-émissaires à l'étranger. Là est le véritable danger.

[tisserand]

  Poil à gratter a dit :

Oui voilà, je pense que la montée de l'islamisme est plus une conséquence qu'une cause des problèmes d'intégration des immigrés africains. Mais je dirais que les politiques publiques ont plutôt eu un effet retardant jusqu'à présent, tout simplement parcequ'elles permettent d'acheter la paix sociale en "redistribuant" de l'argent aux familles dites défavorisées. Au passage, je refuse refuse d'utiliser les termes de "banlieues" et "islamophobie" qui ne sont que novlangue imposée par les médias. Les soit disant problèmes de la banlieue on les retrouve aussi dans des petites villes de province - voire des villages - et "islamophobie" est un terme qui ne veut absolument rien dire de concret.

L'islamisme est sans doute en train de devenir une forme de valeur refuge pour des populations jeunes, sans diplômes, sans travail, et sans avenir. C'est aussi une forme de réaction face à la corruption des élites. Par exemple, il ne faut pas oublier que c'est un peu le même genre de problèmes qui ont amené le FIS au pouvoir en Algérie. La pauvreté, le chômage endémique, et la corruption du FLN, tout cela fut un terrain propice à l'avancée des islamistes qui n'ont eu qu'a occuper le terrain social avant de faire un carton plein sur le thème du "Tous pourris".

Les plus radicaux sont les plus diplome. L'élévation du niveau d'alphabétisation d'une population va toujours dans le sens d'une radicalisation idéologique. Le protestantisme - retour au texte- est ne de l'accès a l'écrit d'un nombre plus grand d'individus. Le communisme s'est répandu très fortement parmis les plus éduquée etc… Allez visite une mosquée près de chez vous, vous verrez.

L'islam radical progresse pour 3 raisons:

1) la demographie: population en expansion = modification du rapport de force

2) petrole: petrole = modification du rapport de force.

3) alphabetisation : savoir lire = retour a une pratique littérale.

Il n'y a pas un '' islam traditionnel pacifique'' et un '' islam wahabite nouveau et violent'' il y a l'islam en situation de faiblesse et l'islam en position de force.

  Citation

L'étude ne porte que sur des adolescents de 14 à 16 ans, qui ne sont en rien représentatifs de toute la population musulmane. Pour donner un contre-exemple, c'est l'âge où tisserand allait à la mosquée. icon_mrgreen.gif De plus, une explication toute simple n'a semble-t-il pas été envisagée. L'Allemagne est un pays protestant et catholique (d'ailleurs quasiment à parts égales, à l'encontre du préjugé fréquent qui veut que l'Allemagne soit un pays protestant). Il est normal que les jeunes musulmans s'y intègrent moins bien que de jeunes immigrés chrétiens, tout simplement parce que leur culture est différente. Par exemple, pour se faire des amis allemands (un des critères de l'étude), donc en majorité chrétiens, encore faut-il que les potentiels amis Allemands soient d'accord pour cela. L'amitié est une relation réciproque et à peu près symétrique. Si cette hypothèse se vérifiait, cette étude ne prouverait rien sur l'Islam ou sur la façon dont il est enseigné.

C'est de l'humanisme banania ca. Vous pourriez arriver a comprendre que l'islam définit par lui même et sur ses critères propres les relations que doivent entretenir les musulmans et les non musulman? L'amitié entre un musulman et un non musulman est prohibée en islam. Vivre au milieu des mécréant est ''déconseillé'' en islam.

Je vous met au défi de trouver un seul élément en islam qui permette l'amitié entre un musulman et un impur.

[xavdr]

  Citation

Les plus radicaux sont les plus diplome. L'élévation du niveau d'alphabétisation d'une population va toujours dans le sens d'une radicalisation idéologique. Le protestantisme - retour au texte- est ne de l'accès a l'écrit d'un nombre plus grand d'individus. Le communisme s'est répandu très fortement parmis les plus éduquée etc… Allez visite une mosquée près de chez vous, vous verrez.

-1

Il y a ce(ux) qu'on voit et ce(ux) qu'on ne voit pas. Ce(ux) qu'on voit c'est la racaille et les islamistes. Ce(ux) qu'on ne voit pas ce sont les masses qui s'intègrent, ceux qui font des études et bossent sainement en menant une vie tranquille et sans histoire. Certes les idéologies portent une culture qu'elles aiment bien voir assimilée et cela se fait de façon privilégiée quand un militant est d'un bon niveau d'études. Pour autant il me semble la plupart des personnes qui font des études s'intègrent et s'idéologisent plutôt moins que ceux qui n'en font pas. Le communisme, l'islamisme, les religions chrétiennes, etc. trouvent un terreau fertile facile à labourer chez les personnes d'un faible niveau d'étude, même s'ils mettent en avant leurs érudits.

  Citation

1) la demographie: population en expansion = modification du rapport de force

2) petrole: petrole = modification du rapport de force.

3) alphabetisation : savoir lire = retour a une pratique littérale.

Ton point 3) me semble à la fois brillant mais aussi en partie mal ciblé.

1) OK entre occident et monde musulman 2) OK entre moyen orient et reste du monde dont afrique du nord et occident

3) plus précisément : déstabilisation culturelle <-- changement des modes de diffusion de la religion et plus généralement de la connaissance organisationnelle

Cette reformulation du 3) est essentielle : au fond ce changement déstabilise les traditions locales orales au profit d'autres variantes culturelles par exemple des traditions établies (e.g. locales arabiques, notamment celles financées par les pétrodollars). Ce n'est pas per se une course à l'intégrisme mais il se trouve que le couplage de la tentation régressionniste anti-occidentale et des pétrodollars s'est trouvé amplifié par cette alphabétisation qui conduit à remettre en question les traditions locales moins radicales mais de de diffusion de masse orale.

[xavdr]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Que tu perdes ton calme

Gné ?? ^^

  Sous-Commandant Marco a dit :

est révélateur de ton désarroi.

re-Gné ?? ^^

  Sous-Commandant Marco a dit :

Et c'est compréhensible : en dépit de tes prêches enflammés,

re-re-Gné ?? ^^

[tisserand]

  xavdr a dit :

-1

Il y a ce(ux) qu'on voit et ce(ux) qu'on ne voit pas. Ce(ux) qu'on voit c'est la racaille et les islamistes. Ce(ux) qu'on ne voit pas ce sont les masses qui s'intègrent, ceux qui font des études et bossent sainement en menant une vie tranquille et sans histoire.

1) Il y a surtout ce que l'on veut voir et ce que l'on refuse de voir.

2) Je vais être un chouille vulgaire, mais on s'en fout que des musulmans s'intègrent. Ce qui compte c'est le nombre des radicaux. Ce sont les militants, les croyants, ( quelque soit l'idéologie) des individus un tant soit peu déterminé qui font l'histoire.

On entend par intégration un alignement des valeurs et des comportements sur les français de souche… Franchement, avoir 5 ou 10% de mou du genoux en plus ne change a peu prés rien a la menace islamique.

  Citation

Pour autant il me semble la plupart des personnes qui font des études s'intègrent et s'idéologisent plutôt moins que ceux qui n'en font pas. Le communisme, l'islamisme, les religions chrétiennes, etc. trouvent un terreau fertile facile à labourer chez les personnes d'un faible niveau d'étude, même s'ils mettent en avant leurs érudits.

c'est juste, mais le mecanisme est a double tranchant:

- une partie des croyants abandonne plus ou moins explicitement sa foi. ( la religion est une manipulation)

- une partie va chercher a retrouver la ''vraie'' foi ( la religion est manipulee)

C'est cette deuxième partie de la population qui est franchement dangereuse. Il connaissent l'islam et reviennent aux textes, a l'islam fondateur. Et l'islam tel qu'il a été créé et appliqué par mahomet tient malheureusement plus des talibans afghan que d'une communauté hippie.

[tisserand]

  Lancelot a dit :

L'expression typique de celui qui veut faire avaler des couleuvres

Précisément, je met en doute ledit endoctrinement. Je ne crois pas que la religion musulmane soit intrinsèquement plus susceptible que les autres de dérives violentes. Et je dois dire que les exemples fournis par Tisserand dans ce fil m'ont conforté dans cette opinion.

En admettant que toutes les religions ait le meme degres de violence, je ne vois pas en quoi il s'agirait d'un argument massue pour les faire cohabiter. Un peu comme si vous invitiez quelqu'un chez vous: on vous dit '' oui mais il est violent'' et vous de repondre '' et alors moi aussi''.

  Citation

Problème important en effet, mais je m'interroge : ne devrait-on pas, en tant que libéraux, chercher le coupable du côté des politiques publiques plutôt que de se contenter de jugements holistes sur toute une population ? Dans ce cas, la montée de l'islamisme dans les banlieues ne serait pas la cause du mal mais un des symptômes.

Le libéralisme part d'un point de vue pragmatique et utilitariste. Être libéral c'est chercher le problème la ou il est. Penser que l'etat est le problème ou ou qu'il tient la solution du problème que pose l'expansion de l'islam sont deux forme symétrique d'aveuglement.

Penser qu'une politique publique, ou son absence changerait quoique ce soit au problème islamique est naif.

Quelle politique vous convertirait du libéralisme a la social-démocratie?

Et vous ne priez pas tout les jours tournée vers Chicago en ânonnant une sourate de friedman ou hayek.

  Citation

Être ignorant, c'est refuser de voir le "péril islamique" ?

Vision très méprisante de l'islam.

  Citation

Ceci étant, ça ne change en rien mon opinion sur le problème considéré, à savoir la religion musulmane et sa nature intrinsèquement plus violente, ou pas, que celle des autres religions.

En tout cas c'est la seule qui me condamne a mort. ( et je vous assure que c'est parfois flippant).

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Vous êtes tout de même extraordinaires, les islamophobes. D'un côté, vous nous dites que l'islam est une religion hyper-violente, le couteau entre les dents pour conquérir l'Occident et nous convertir de force, de l'autre le seul symbole de cette prétendue radicalisation que vous trouvez est le fait que les barbes ont tendance à pousser. Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point cet argument est grotesque.

J'ai pris la barbe comme un exemple qui montrerait la radicalisation du judaïsme, en parallèle avec le voile qui, lui, montre celle de l'islam. Et je commence à en avoir marre de me faire insulter.

  Citation

Quand on est censé être archaïque et super-violent, se laisser pousser la barbe n'est pas un signe de radicalisation, sinon tous les hommes se radicalisent à raison d'1mm par jour.

Oui oui, et si la saleté est une preuve de radicalisation hippie, tous les êtres humains se radicalisent chaque jour aussi, sauf que non parce que la radicalisation ne se mesure pas à ce qu'on subit mais à ce qu'on choisit, et que ne pas se raser, comme ne pas se laver, est un choix.

Et je n'ai rien contre les barbus : encore une fois, il n'y a pas de relation de cause à effet entre le port du voile et la radicalisation, mais il y a un lien de corrélation évident. Telle femme portera le voile parce que sa mère l'a toujours porté ; telle autre le portera pour symboliser sa participation au projet islamiste, au grand désespoir de ses parents immigrés algériens qui espèrent que ça lui passera avec l'âge. Et enfin, il y a celle qui le porte pour marquer sa soumission à Dieu — mais on peut se demander pourquoi elle choisit tel voile plutôt que tel autre.

[tisserand]

  jabial a dit :

J'ai pris la barbe comme un exemple qui montrerait la radicalisation du judaïsme, en parallèle avec le voile qui, lui, montre celle de l'islam. Et je commence à en avoir marre de me faire insulter.

Oui oui, et si la saleté est une preuve de radicalisation hippie, tous les êtres humains se radicalisent chaque jour aussi, sauf que non parce que la radicalisation ne se mesure pas à ce qu'on subit mais à ce qu'on choisit, et que ne pas se raser, comme ne pas se laver, est un choix.

Et je n'ai rien contre les barbus : encore une fois, il n'y a pas de relation de cause à effet entre le port du voile et la radicalisation, mais il y a un lien de corrélation évident. Telle femme portera le voile parce que sa mère l'a toujours porté ; telle autre le portera pour symboliser sa participation au projet islamiste, au grand désespoir de ses parents immigrés algériens qui espèrent que ça lui passera avec l'âge. Et enfin, il y a celle qui le porte pour marquer sa soumission à Dieu — mais on peut se demander pourquoi elle choisit tel voile plutôt que tel autre.

Imaginez une multiplication du nombre de skinhead. Vous dites '' y de plus en plus de cranes rases'', et la reponse: '' qu'est ce que vous avez contre les cheveux courts?"

Vous oubliez un motif pour le port du voile: la trouille.

[Invité jabial]

  tisserand a dit :

Imaginez une multiplication du nombre de skinhead. Vous dites '' y de plus en plus de cranes rases'', et la reponse: '' qu'est ce que vous avez contre les cheveux courts?"

Vous oubliez un motif pour le port du voile: la trouille.

Je ne l'oublie pas, je sais, j'ai eu un témoignage indirect. Mais bon, ça reste quand même très limité. La plupart des femmes qui portent le voile "par trouille" sont de très jeunes femmes qu'on n'oblige pas directement à le porter mais qui le font en tant que protection contre le risque de viol. Quelques années plus tard c'est fini.

[Sloonz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Mais à part ça, l'Islam est une religion violente…

…envers les non-musulmans. Si tu oublies cette deuxième partie de la pensée de xavdr & co, tu sortiras des statistiques à côté de la plaque. Comme celle-ci.

  xavdr a dit :

En réponse tu fais semblant de ne pas avoir lu l'allusion, ce qui parait tout de même très improbable.

Je ne l’avais pas lue.

[Invité jabial]

  Sloonz a dit :

…envers les non-musulmans. Si tu oublies cette deuxième partie de la pensée de xavdr & co, tu sortiras des statistiques à côté de la plaque. Comme celle-ci.

Ah bon, donc le taux de meurtres de non-musulmans dans les pays musulmans est élevé ?

J'attend des stats.

Et merci de ne pas sortir des pays en pleine guerre civile.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

J'ai pris la barbe comme un exemple qui montrerait la radicalisation du judaïsme, en parallèle avec le voile qui, lui, montre celle de l'islam. Et je commence à en avoir marre de me faire insulter. […]

Ce n'est pas à toi que je répondais et tu n'es évidemment pas concerné par l'accusation d'islamophobie (qui touche plutôt Yul, tisserand et, à un degré moindre, xavdr). Pour eux, la radicalisation de l'islam présente un danger sans précédent pour l'Occident. J'aimerais bien qu'ils présentent des éléments tangibles pour prouver ce qu'ils avancent. Selon moi, si la radicalisation de l'islam se limite à l'augmentation du port de la barbe, il n'y a aucun danger, à part pour Bic et Gillette.

[neuneu2k]

  tisserand a dit :

Vous oubliez un motif pour le port du voile: la trouille.

Non, je ne l'oublie pas, c'est finalement la seule objection valide, le problème n'est pas la dureté des règles de l'islam, mais bien la dureté de ceux qui ont pour objectif de les imposer par la force, or ce sont souvent, en Europe du moins, des gens qui n'ont de rapport avec l'islam que des reflexes et un peu de vocabulaire.

Si les filles portent le voile parce qu'elles ont peur de se faire violer sans:

1: Elles ont bien raison de le porter dans ce cas la, et leur interdire c'est les desservir.

2: Rien dans le coran ou les hadith ne justifie le viol des filles non voilées.

3: Si le milieu en question était vraiment musulman, les violeurs seraient châtiés quelque chose de bien, et le problème ne se poserai pas dans ces termes, on est donc en présence d'un mélange entre l'islam et quelque-chose qui n'a rien a voir avec l'islam, et la violence viens plutôt de la partie qui n'a rien a voir, même si ceux qui la pratiquent se justifient de l'islam.

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Ce n'est pas à toi que je répondais et tu n'es évidemment pas concerné par l'accusation d'islamophobie (qui touche plutôt Yul, tisserand et, à un degré moindre, xavdr). Pour eux, la radicalisation de l'islam présente un danger sans précédent pour l'Occident. J'aimerais bien qu'ils présentent des éléments tangibles pour prouver ce qu'ils avancent. Selon moi, si la radicalisation de l'islam se limite à l'augmentation du port de la barbe, il n'y a aucun danger, à part pour Bic et Gillette.

Mais c'est pourtant moi qui avais parlé de barbes, et je maintiens mon argument : c'est un signe qui peut dénoter ça comme il peut dénoter autre chose, et par conséquent il y a bien corrélation même s'il n'y a pas causalité.

Je vais donner un autre exemple. Dans tous les épiciers arabes que je connais, personne ne porte la barbe et il y a de l'alcool en rayon. Ça signifie une volonté de sacrifier aux us et coutumes du pays, quand bien même eux-mêmes ne toucheront pas une goutte d'alcool. Le jour où cette situation s'inverse massivement, bien sûr que ce sera un signe, même si ça ne prouve rien en soi.

  neuneu2k a dit :

Non, je ne l'oublie pas, c'est finalement la seule objection valide, le problème n'est pas la dureté des règles de l'islam, mais bien la dureté de ceux qui ont pour objectif de les imposer par la force, or ce sont souvent, en Europe du moins, des gens qui n'ont de rapport avec l'islam que des reflexes et un peu de vocabulaire.

Si les filles portent le voile parce qu'elles ont peur de se faire violer sans:

1: Elles ont bien raison de le porter dans ce cas la, et leur interdire c'est les desservir.

2: Rien dans le coran ou les hadith ne justifie le viol des filles non voilées.

3: Si le milieu en question était vraiment musulman, les violeurs seraient châtiés quelque chose de bien, et le problème ne se poserai pas dans ces termes, on est donc en présence d'un mélange entre l'islam et quelque-chose qui n'a rien a voir avec l'islam, et la violence viens plutôt de la partie qui n'a rien a voir, même si ceux qui la pratiquent se justifient de l'islam.

+ 1000

[Sous-Commandant Marco]

  tisserand a dit :

[…] Le libéralisme part d'un point de vue pragmatique et utilitariste. Être libéral c'est chercher le problème la ou il est. Penser que l'etat est le problème ou ou qu'il tient la solution du problème que pose l'expansion de l'islam sont deux forme symétrique d'aveuglement.

Ce que tu décris, c'est le réalisme. Etre libéral, c'est constater que l'état est inefficace tout le temps et néfaste la plupart du temps et en tirer les conséquences logiques : il faut limiter les pouvoirs de l'état. Autrement dit, le libéralisme est une forme de réalisme. Car être réaliste, c'est d'abord observer le réel correctement, chose que tu n'as guère faite jusqu'à maintenant (en tout cas tu ne l'as pas démontré), et être capable de raisonner pour déterminer les conséquences logiques de ce qu'on observe.

  Citation

. Penser qu'une politique publique, ou son absence changerait quoique ce soit au problème islamique est naif.

La meilleure preuve que tu n'es pas réaliste, et donc pas libéral, sur cette question du moins, est ici. Car la solution libérale en Occident, c'est l'absence de politique publique vis-à-vis de l'Islam et le non-interventionnisme des états occidentaux vis-à-vis des états musulmans.

  Citation

as c'est la seule qui me condamne a mort. ( et je vous assure que c'est parfois flippant).

C'est le seul argument valable que tu as avancé jusqu'à maintenant. C'est effectivement un motif légitime de ne pas aimer l'Islam. Il y a eu une fatwa à ton égard ? Ton style ne ressemple pas à celui de Salman Rushdie.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Mais c'est pourtant moi qui avais parlé de barbes, et je maintiens mon argument : c'est un signe qui peut dénoter ça comme il peut dénoter autre chose, et par conséquent il y a bien corrélation même s'il n'y a pas causalité.

Je vais donner un autre exemple. Dans tous les épiciers arabes que je connais, personne ne porte la barbe et il y a de l'alcool en rayon. Ça signifie une volonté de sacrifier aux us et coutumes du pays, quand bien même eux-mêmes ne toucheront pas une goutte d'alcool. Le jour où cette situation s'inverse massivement, bien sûr que ce sera un signe, même si ça ne prouve rien en soi.

Ce serait en effet un danger terrible pour l'Occident : plus moyen d'acheter de la bière à minuit. Plus sérieusement, des signes un peu plus sérieux de radicalisation et de danger seraient, par exemple, qu'on trouve des caches d'armes et un complot sécessioniste ou putschiste chez des imams en banlieue. On en est très loin.

[Lancelot]

  xavdr a dit :

En affirmant "couic ! tu te voiles la face." je fournissais a 99%-mot (variante un peu grossière du demi-mot, hein, Lancelot) deux exemples (Quick et le voile dans ses variantes foulard ou carrément cercueil de tissu) de ce que tu refuses d'accréditer dans notre conversation, à savoir l'existence d'une influence concrète de l'islam dans la population d'origine musulmane en France. En réponse tu fais semblant de ne pas avoir lu l'allusion, ce qui parait tout de même très improbable.

Je n'avais effectivement pas saisi l'allusion, mea culpa. A ma décharge, je déteste vraiment l'expression "se voiler la face" et je ne m'intéresse que très peu aux histoires musulmanes.

  Citation

J'ajoute que ces deux modes sont largement impulsées par les islamistes et diffusées non seulement par les pratiquants mais aussi de nombreux musulmans non religieux et sans histoire, et aussi de façon plus tumultueuse par la racaille, ce qui signifie qu'elle est loin d'être découplée de l'islam comme certains font semblant de le croire car ce serait plus confortable pour nous. Je postule que le lien ce sont les réseaux familiaux et sociaux, où l'irrespect de certains préceptes comportementaux est tournée en moquerie et en motif de honte, ce que savent très bien instrumentaliser les islamistes. Buller toute la journée avec les potes en invectivant les passant(e)s c'est pas la honte, se laisser refiler un burger avec quelques molécules de vapeur de bacon c'est la honte, ne pas se faire respecter de son cheptel féminin en lui imposant les signes de soumission à la mode c'est la super honte, etc.

C'est bien observé, mais ce n'est là qu'une description sociologique d'un phénomène de mode, que je n'ai d'ailleurs pas contesté. Ce que je conteste, en revanche, c'est ça :

  Yul a dit :

Disons qu'une partie du problème est quand même importée : le monde islamique dérape grave, et l'islam aurait posé un problème quelqu'auraient pu être les politiques publiques ou leur absence.

Je pense qu'on peut avantageusement s'en passer dans une analyse réaliste tout en restant libérale de la situation.

  Citation

L'islam, on y peut pas grand'chose. En revanche, le problème des banlieues a aussi un aspect idéologique et un autre politique, en plus d'être religieux et culturel, et en ce qui concerne l'idéologie et la politique, les responsabilités sont assez faciles à déterminer et le libéralisme a des réponses.

Voilà qui conclut très bien cette parenthèse. Concentrons-nous sur le problème de fond qu'est l'Etat.

  Poil à gratter a dit :

Oui voilà, je pense que la montée de l'islamisme est plus une conséquence qu'une cause des problèmes d'intégration des immigrés africains. Mais je dirais que les politiques publiques ont plutôt eu un effet retardant jusqu'à présent, tout simplement parcequ'elles permettent d'acheter la paix sociale en "redistribuant" de l'argent aux familles dites défavorisées.

"Acheter la paix sociale", on voit à quel point c'est efficace avec les syndicats… Le problème n'est pas retardé, il pourrit. Et après il commence à couler partout…

  tisserand a dit :

En admettant que toutes les religions aient le même degré de violence, je ne vois pas en quoi il s'agirait d'un argument massue pour les faire cohabiter. Un peu comme si vous invitiez quelqu'un chez vous : on vous dit ''oui mais il est violent'' et vous de répondre ''et alors, moi aussi''.

Non, ce que je dis c'est "je n'ai pas de raison de penser qu'il est plus violent que moi a priori". Et je peux inviter qui je veux chez moi, aussi. Et je ne suis pas un adepte de l'ingénierie sociale, donc je ne cherche pas à forcer (ou à empêcher) qui que ce soit à cohabiter.

  Citation

Le libéralisme part d'un point de vue pragmatique et utilitariste.

Bof.

  Citation

Être libéral c'est chercher le problème là où il est. Penser que l'Etat est le problème ou qu'il tient la solution du problème que pose l'expansion de l'islam sont deux forme symétriques d'aveuglement.

C'est quoi le problème de l'expansion de l'Islam, déjà ? En soi, peu importe que l'Islam s'étende ou pas. Des comportements violents, par contre, dont certains sont le fait de musulmans, sont rendus possibles à cause de l'Etat.

Alors, qui se trompe de cible ?

  Citation

Vision très méprisante de l'islam.

[tisserand]

  Sous-Commandant Marco a dit :

La meilleure preuve que tu n'es pas réaliste, et donc pas libéral, sur cette question du moins, est ici. Car la solution libérale en Occident, c'est l'absence de politique publique vis-à-vis de l'Islam et le non-interventionnisme des états occidentaux vis-à-vis des états musulmans.

Mccarty n'était pas un modèle de déontologie libérale, mais a la fin des fin on ne peut se demander s'il ne faut pas - dans certaine conditions historiques- appliquer la maxime '' pas de liberté pour les ennemie de la liberté''. Donc oui je ne suis pas un libéral pur sucre.

  Citation

C'est le seul argument valable que tu as avancé jusqu'à maintenant. C'est effectivement un motif légitime de ne pas aimer l'Islam. Il y a eu une fatwa à ton égard ? Ton style ne ressemple pas à celui de Salman Rushdie.

Malheuresement, mahomet a dit: ''Le prophète dit, 'Si quelqu'un (un musulman) renie sa religion, tuez le' "'

Il n'y a pas besoin de fatwa pour ca (malheureusement). N'importe quel fanatique est autorisée encourage a m'égorger comme une merde.

[Sous-Commandant Marco]

  tisserand a dit :

[…] C'est de l'humanisme banania ca. Vous pourriez arriver a comprendre que l'islam définit par lui même et sur ses critères propres les relations que doivent entretenir les musulmans et les non musulman? L'amitié entre un musulman et un non musulman est prohibée en islam. Vivre au milieu des mécréant est ''déconseillé'' en islam.

Relis bien ce que j'ai écrit. Je ne parle pas des musulmans mais des Allemands chrétiens, qui sont en forte majorité. Peut-être que l'Islam interdit l'amitié avec les "impurs" mais ça n'a rien à voir avec ce que j'écris, à savoir l'hypothèse que les Allemands chrétiens ont aussi du mal à tisser des relations amicales avec des gens qui ont une religion différente. Avec tous les islamophobes qui pullulent outre-Rhin, que cette hypothèse soit vraie n'aurait rien de surprenant.

  Citation

Je vous met au défi de trouver un seul élément en islam qui permette l'amitié entre un musulman et un impur.

T'es bien gentil mais je ne vais pas faire ton travail à ta place. C'est à toi de prouver ce que tu avances et pas à moi de prouver que c'est faux. Cela dit, en 3 mn j'ai trouvé que ce que tu racontes est faux :

Does Islam really order Muslims to not take Jews, Christians and other non-Muslims as friends?

Je cite :

  Citation

There is nothing wrong with developing a personal friendship with a non-Muslim to help him/her understand and appreciate Islam and to ultimately embrace it if they chose to. As clearly shown in the introduction above, Allah Almighty commanded all Muslims to treat with kindness and justice all of the good non-Muslims.

Ton erreur repose sur la mauvaise interprétation du mot arabe "Awliyaa" qui, dans le contexte des versets du Coran auxquels tu fais allusion, ne signifie pas "ami" mais "allié".

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Ce serait en effet un danger terrible pour l'Occident : plus moyen d'acheter de la bière à minuit.

Non, pas un danger, mais indubitablement la preuve qu'un changement se sera opéré dans la façon dont les musulmans envisagent leur relation avec les non-musulmans en pays non-musulman.

  Citation

Plus sérieusement, des signes un peu plus sérieux de radicalisation et de danger seraient, par exemple, qu'on trouve des caches d'armes et un complot sécessioniste ou putschiste chez des imams en banlieue. On en est très loin.

Pour l'instant il n'y a pas de caches d'armes et de complot sécessioniste chez les fachos non plus, hein. Les seules forces politiques qui ont des caches d'armes sont d'extrême gauche.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Non, pas un danger, mais indubitablement la preuve qu'un changement se sera opéré dans la façon dont les musulmans envisagent leur relation avec les non-musulmans en pays non-musulman.

Un musulman renoncerait à gagner de l'argent ? Ce serait un signe grave en effet.

  Citation

Pour l'instant il n'y a pas de caches d'armes et de complot sécessioniste chez les fachos non plus, hein. Les seules forces politiques qui ont des caches d'armes sont d'extrême gauche.

Chez les fachos, danger imaginaire, en effet non. Mais chez les néo-cons et autres islamophobes ? Nous avons tous les jours sous les yeux les signes patents de leur radicalisation, notamment le fait qu'ils nous barbent de plus en plus longuement sur ce forum.

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Un musulman renoncerait à gagner de l'argent ? Ce serait un signe grave en effet.

UN musulman ? En effet, ça ne voudrait rien dire du tout. C'est la multiplication de cette modification de comportement qui doit faire réfléchir.

  Citation

Chez les fachos, danger imaginaire, en effet non. Mais chez les néo-cons et autres islamophobes ? Nous avons tous les jours sous les yeux les signes patents de leur radicalisation, notamment le fait qu'ils nous barbent de plus en plus longuement sur ce forum.

On en reparlera quand on trouvera des caches d'armes et des complots sécessionnistes

[Rincevent]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Chez les fachos, danger imaginaire, en effet non. Mais chez les néo-cons et autres islamophobes ? Nous avons tous les jours sous les yeux les signes patents de leur radicalisation, notamment le fait qu'ils nous barbent de plus en plus longuement sur ce forum.

Bon, tu es content, tu as bien marqué la délimitation entre "eux" (les gros méchants pas beaux) et "nous" (les gentils qui ont tout compris), marquage politicien au sens de Schmitt et qui en appelle à une tribalisation du débat. Et ça t'avance à quoi, au juste ?