Confiture, islam, épilation & musulmans

[Sous-Commandant Marco]

[…] et tu lui diras qu'il n'est qu'un bas du front qui ne comprend rien a l'histoire de l'art.

C'est un peu ce que tu fais avec l'islam. […]

Dixit celui qui aborde l'art pictural en ramassant les papiers hygiéniques usagés de grands peintres, se disant "c'est Bruegel qui s'est torché avec, ça doit donc signifier quelque chose". Tes considérations sur l'Islam valent celles d'un proctologue qui étudierait la civilisation occidentale en regardant la pub à télé, remarquant que telle vante le papier hygiénique triple-épaisseur, l'autre les serviettes anti-incontinence et la troisième les dragées Fuca, et qui en conclurait que décidément les Occidentaux n'ont pas dépassé le stade pipi-caca. C'est une analyse qui en dit plus sur les obsessions de son auteur que sur le sujet, en fait.

On the authority of Abdullah bin Masud, who said : the messenger of Allah, and he is the truthful, the believed narrated to us :

"Verily the creation of each one of you is brought together in his mother's belly for forty days in the form of seed, then he is a clot of blood for a like period, then a morsel of flesh for a like period, then there is sent to him the angel who blows the breath of life into him and who is commanded about four matters: to write down his means of livelihood, his life span, his actions, and whether happy or unhappy. By Allah, other than Whom there is no god, verily one of you behaves like the people of Paradise until there is but an arm's length between him and it, and that which has been written over takes him and so he behaves like the people of Hell-fire and thus he enters it; and one of you behaves like the people of Hell-fire until there is but an arm's length between him and it, and that which has been written over takes him and so he behaves like the people of Paradise and thus he enters it."

Bukhari

La traduction en anglais est déplorable mais "is commanded" ne signifie pas que le libre-arbitre n'existe pas, sinon cela aurait été traduit par "is dictated" ou encore "is controlled".

[Rincevent]

Ca ne prouve toujours pas l'anti-sémitisme d'Al-Husseini. La division SS qu'il avait formée n'a jamais entrepris d'action particulière contre les Juifs.

Aucun rapport entre tes deux phrases.

Décision qui remonte au XXeme siècle, en effet. A l'opposé, l'histoire des séfarades sous la califat de Cordoue offre un contraste sidérant.

Encore une fois, tu m'obliges à rappeler les persécutions dont les Séfarades furent l'objet sous les Almoravides et plus encore sous les Almohades. Persécutions qui conduisirent le très pondéré Maïmonide à affirmer que "jamais personne ne nous (les Juifs) avait tant fait souffrir". Al-Andalus est un mythe, Aurel.

[Sous-Commandant Marco]

Aucun rapport entre tes deux phrases.

Le rapport est à chercher chez Yul, qui avançait la création d'une division SS comme la preuve de l'antisémitisme de mufti. Or la division Handschar fut créée pour écraser les partisans yougoslaves en Bosnie, par pour servir de gardiens de camps de concentration ni pourchasser les Juifs.

Encore une fois, tu m'obliges à rappeler les persécutions dont les Séfarades furent l'objet sous les Almoravides et plus encore sous les Almohades. Persécutions qui conduisirent le très pondéré Maïmonide à affirmer que "jamais personne ne nous (les Juifs) avait tant fait souffrir". Al-Andalus est un mythe, Aurel.

Les Almoravides n'ont jamais régné en Andalousie et les Almohades ont régné en Andalousie plusieurs décennies après le Califat de Cordoue.

EDIT: mes souvenirs m'ont trompé mais l'objection reste valable : le califat de Cordoue est une période très antérieure à ce que cite Rincevent.

[free jazz]

J'attire votre attention sur le fait que la cohabitation avec l'islam politique est loin d'être un problème franco-français, même s'il est plus visible ici. Des tensions existent un peu partout en Europe et dans les sociétés occidentales, portant sur le conflit entre les normes démocratiques et les normes islamiques, que ce soit sur la liberté d'expression, le prosélytisme agressif ou la violence. Certains arguent que ces conflits traversent l'intérieur de l'islam même et que généraliser serait abusif, en s'appuyant sur l'exemple de la spiritualité soufie. Laquelle est intellectuellement riche, mais ce faisant ils se construisent eux aussi une image bienveillante d'un islam passé à la moulinette occidentale qui reste minoritaire dans les pratiques réelles. Quant à l'argument selon lequel il est impossible de le critiquer étant donné sa diversité et la myriade de sectes qui le composent, et qu'on ne peut rien en dire si on n'a pas passé 10 ans à en étudier les subtilités, j'ai envie de dire foin de relativisme.

On peut bien-sûr expliquer ces tensions par une montée des comportements phobiques chez des occidentaux vieillissant en proie aux démons populistes. Comme le suggère Lancelot, en réduisant à un discours de haine les arguments de ceux qui ne partagent pas son optimisme. Mais dans ce cas pourquoi cette phobie ne s'exerce-t-elle pas à l'endroit des bouddhistes ou des sikhs, ni des communautés chinoises ou indiennes (pourtant nombreuses), qui sont au contraire considérées comme des modèles d'intégration? D'autre part si le libéralisme incite à une attitude tolérante avec les individus, il ne prescrit nullement d'être tolérant avec les idées collectivistes ou les idéologies oppressives. Il faut donc considérer que la généralisation de l'accusation d'islamophobie envers toute critique des idéologies se réclamant de l'islam relève d'une attitude profondément anti-libérale, et à ce titre la lecture de ce fil où affleurent ces anathèmes à leur encontre s'avère en effet inquiétante quant à la montée de l'intolérance et à la polarisation selon les catégories ami-ennemi.

Le libéralisme ne place pas d'obstacles sur la route de l'homme désireux de modeler sa conduite personnelle et ses affaires privées sur la façon dont il comprend, par lui-même ou dans son église ou sa confession, l'enseignement de l'Evangile. Mais il est radicalement opposé à toute prétention d'imposer silence aux discussions rationnelles des problèmes de bien-être social par appel à une intuition ou révélation religieuse. Il ne veut imposer à personne le divorce ou la pratique du contrôle des naissances ; mais il s'élève contre ceux qui veulent empêcher les autres de discuter librement du pour et du contre en ces matières.

Dans l'optique libérale, le but de la loi morale est de pousser les individus à conformer leur conduite aux exigences de la vie en société, à s'abstenir de tous les actes contraires à la préservation de la coopération sociale pacifique, ainsi qu'au progrès des relations interhumaines. Les libéraux apprécient cordialement l'appui que les enseignements religieux peuvent apporter à ceux des préceptes moraux qu'ils approuvent eux-mêmes, mais ils s'opposent à celles des règles qui ne peuvent qu'entraîner la désintégration sociale, quelle que soit la source dont ces règles découlent.

Si toute personne critiquant les idées de l'islam politique est islamophobe, alors il faut considérer que la plupart des auteurs libéraux qui se sont livrés à ce genre d'analyse sont eux aussi atteints par cette pathologie mentale. Je pense particulièrement à L. V. Mises, qui a dans divers ouvrages longuement comparé, au point de vue du mimétisme et de la contagion idéologique, l'islam et le socialisme. L'antienne qu'on entend ici sur l'islam réel qui n'aurait jamais été appliqué et dont le message a été dévoyé par des sectes méchantes n'ayant à rien voir avec la vraie foi ne peut que confirmer cette analogie.

[xavdr]

L'islam est une religion triviale qui répondait aux préoccupations d'habitants d'une région semi désertique du septième siècle: comment traiter sa femme, pourquoi aller a la guerre, comment se repartir le butin, comment traiter les mécréants, comment hériter, quoi manger, comment baiser, comment faire caca etc….

Oui, bon, pas la peine non plus d'en rajouter. L'islam est bien autre chose que cela, aussi. Des conceptions théologiques bien plus abstraites s'y sont développées et sont partie intégrante de telle ou telle tradition à l'intérieur de l'islam. C'est intéressant et légitime de mentionner l'un et l'autre aspect et récipriquement c'est absurde de nier l'existence de l'un ou l'autre aspect. Là tu es en train d'exaucer SCM en te focalisant exclusivement sur les pires trivialités.

Ce que je retiens tout de même c'est que le pointillisme trivial de l'islam est une des explications de l'hyper sensibilité obsessionnelle de nombre de personnes d'origine musulmane sur de tels sujets, y compris la racaille, prompte à s'étrangler e.g. à l'idée de consommer quelques molécules d'origine porcine via la proximité de la cuisson de sandwitch non hallal, ou à utiliser des flots d'insultes graveleuses complètement décalées par leur intensité au regard des normes occidentales. Bon, une fois qu'on a dit ça, on peut passer à autre chose.

[Sous-Commandant Marco]

J'attire votre attention sur le fait que la cohabitation avec l'islam politique est loin d'être un problème franco-français, même s'il est plus visible ici. […] Si toute personne critiquant les idées de l'islam politique est islamophobe, alors il faut considérer que la plupart des auteurs libéraux qui se sont livrés à ce genre d'analyse sont eux aussi atteints par cette pathologie mentale. Je pense particulièrement à L. V. Mises, qui a dans divers ouvrages longuement comparé, au point de vue du mimétisme et de la contagion idéologique, l'islam et le socialisme. L'antienne qu'on entend ici sur l'islam réel qui n'aurait jamais été appliqué et dont le message a été dévoyé par des sectes méchantes n'ayant à voir avec la vrai foi ne peut que confirmer cette analogie.

Ton message tout entier est frappé du coin du bon sens et pas du tout islamophobe pour le coup. Ce qui est islamophobe, c'est de toujours vouloir ramener les problèmes de la cohabitation avec une forte population culturellement musulmane à une incompatibilité religieuse. Le problème de l'Islam en France et dans les pays occidentaux est plus un problème démographique et politique que religieux. Je parie que l'immense majorité des musulmans occidentaux ne sont pas du tout ou très peu pratiquants, même s'ils le sont plus que le français de souche chrétien moyen. Mais ils sont plus nombreux que les sikhs ou les bouddhistes (sauf à compter les bobos) et leurs racines sont plus proches de nous, tant géographiquement qu'historiquement. Nous avons naturellement plus d'échanges avec le Maroc ou l'Algérie qu'avec l'Inde ou la Chine (en proportion des populations respectives, bien évidemment), ce qui explique que les revendications des immigrés maghrébins soient plus fortes que celles d'un Indien ou un Chinois. La tentation de se crisper, d'un côté comme de l'autre, est aussi naturellement plus grande.

[Lancelot]

On peut bien-sûr expliquer ces tensions par une montée des comportements phobiques chez des occidentaux vieillissant en proie aux démons populistes. Comme le suggère Lancelot, en réduisant à un discours de haine les arguments de ceux qui ne partagent pas son optimisme.

Ça m'embête beaucoup d'avoir pu donner cette impression. Tout ce que j'ai cherché à faire, c'est protester contre un type d'argument que je trouve fallacieux (et qui l'aurait été tout autant quel que soit le sujet du débat). Ma conclusion sur le caractère haineux s'applique uniquement à ces interventions particulières et persistantes.

Je n'ai pas vraiment d'opinion sur l'Islam en particulier (je me contente de dire que je n'ai aucune raison de penser, dans le cadre de mes connaissances limitées, qu'il est par nature mieux ou pire qu'une autre religion) si ce n'est que le libéralisme a des tas d'autres sujets de préoccupation bien plus importants.

[tisserand]

Dixit celui qui aborde l'art pictural en ramassant les papiers hygiéniques usagés de grands peintres, se disant "c'est Bruegel qui s'est torché avec, ça doit donc signifier quelque chose". Tes considérations sur l'Islam valent celles d'un proctologue qui étudierait la civilisation occidentale en regardant la pub à télé, remarquant que telle vante le papier hygiénique triple-épaisseur, l'autre les serviettes anti-incontinence et la troisième les dragées Fuca, et qui en conclurait que décidément les Occidentaux n'ont pas dépassé le stade pipi-caca. C'est une analyse qui en dit plus sur les obsessions de son auteur que sur le sujet, en fait.

La traduction en anglais est déplorable mais "is commanded" ne signifie pas que le libre-arbitre n'existe pas, sinon cela aurait été traduit par "is dictated" ou encore "is controlled".

Comparer un hadith de bukhari a du pq souille je vous assure que ca n'est pas une approche mainstream en islam.

Donc en islam, selon le Cheik SDM les anges sont libres d'appliquer leur désir plutôt que la volonté d'allah? donc allah n'est pas le seul et unique Créateur? Fraudrait-il donc selon toi associer les anges a dieu dans la prière ? Le monde et et les homme sont la forme de la volonté des anges?

C'est du archi kufr ca. Des gens ont été décapité pour bien moins.

le monotheisme est une impasse théologique. le monotheisme absolue une impasse absolue.

De même, chez les compagnons de Mahomet, je n’ai pas l’impression que la culture du doute et les interrogations théologiques étaient au premier plan de leurs préoccupations, du coup, ils n’ont rien demandé à ce sujet a Mahomet et on se retrouve avec une foultitude de hadith sur des sujets assez triviaux, ce cumulé avec l’idée d’universaliser la vie quotidienne du Mahomet ses décisions les plus triviales alors qu’il les a pris dans un contexte particulier qui est nécessairement très incomplètement décrit et souvent éloigné des situations actuelles fait qu’on a une pratique de l’interrogation religieuse qui se focalise sur des détails qui nous semblent ridicules.

Mais tout cela ne dit rien sur la violence de l’Islam, ou sur le ridicule de l’Islam, même si ça dépeint une image peu respectable de la majorité des musulmans.

L’Islam est, heureusement, également une religion, centrée sur la vénération du Créateur et son culte, et cette partie n’est pas souillée par les délires sur la façon de se torcher dans le bon sens.

Elle l’est par contre quand des musulmans tuent en Son nom, mais l’histoire de l’Europe a bien montré qu’on pouvait tuer au nom de Dieu avec une théologie philosophique évoluée et des préoccupations nettement plus spirituelles, on ne peut pas se contenter de pointer le littéralisme exagéré de l’Islam et faire l’amalgame avec la violence de beaucoup de musulmans, quand on observe la réalité objective des motivations des musulmans violents, quand tout simplement, on leur demande pourquoi ils le sont, ça n’a que peu de rapport avec leur foi.

Quelqu'un qui s'interroge sur le statut islamique du pet, ou la façon hallal de saluer un kuffar* ne va pas faire une analyse imprégnée de gnose au 12 eme degré quand il lit dans le coran le mot'' tuez''.

Sinon sur les doutes des compagnons, on ne les sent pas vraiment imprégnés de doute mystiques sur l'existence de dieu mais sur l'honnêteté de mahomet on le sent quand même fortement ( dans le coran notamment)…

nstructive dans quel sens ? Il y a des anachronismes dans l'Islam, la belle affaire… Il y en a tout autant dans les autres religions principales. Et oui, c'est un argument pertinent puisque du coup ces anachronismes ne peuvent plus être utilisés à charge pour démontrer que l'Islam serait particulièrement stupide ou anti-libéral.

Ensuite, leurs "preuves" se réduisent le plus souvent à des allusions plus ou moins sibyllines, et même quand ce n'est pas le cas elles sont avancées avec une telle maladresse (texte balancé sans raison ni explication comme du spam, contresens grossiers, citations tronquées…) que j'ai du mal à ne pas y voir de la malhonnêteté intellectuelle.

Quand on leur fait remarquer les points précédents (et c'était l'unique but de mon intervention sur ce fil qui m'intéresse moyennement, à la base), on a droit à un couplet belliqueux et hors sujet sur le progressisme décadent et le choc des civilisations, puis ça repart de plus belle une page plus tard.

Les religions sont contemporaine, pourquoi a l'heure actuelle, malgré un environnement scientifique et technique proche et parfois identique l'islam se renforce et se radicalise?

La notion d'anachronisme suppose que la religion intégré en elle même une certaine forme d'historicité. La ''révélation'' de la bible se déroulent sur plusieurs siècles, le christianisme se fondent sur plusieurs évangiles différents. Seule l'islam se vit comme une religion anhistorique.

* jamais en premier

[Invité]

La science et la technologie ne mettront jamais les voyantes et les tireuses de carte au chomdu. Faut pas rever non plus.

[Aurel]

Al-Andalus est un mythe, Aurel.

Le rapport entre les 3 religions monothéistes a rarement été serein. Mais des influences culturelles, scientifiques et parfois théologiques ont tout de même existé. Et le mode de domination/persécution a aussi beaucoup varié d'une époque et d'une région à l'autre. Al Andalus n'est pas l'ile aux enfants. Mais sous le califat de Cordoue et dans les décennies qui ont suivi sa chute, il y a eu des échanges extrêmement riches.

Contrairement à ce que certains fondamentalistes proclament aujourd'hui, l'islam n'a pratiquement jamais été "politique", au sens de souverain. Le calife avait les pleins pouvoirs, distincts de ceux des oulémas. Le droit était bien partagé entre la charia, essentiellement un code de la famille, et le droit du prince pour les affaires plus graves. Les frictions entre le pouvoir et les autorités religieuses, qui ont toujours prudemment maintenu une bonne distance avec le pouvoir politique, sont souvent venues de l'empiètement des uns ou des autres sur le champ du droit.

Après quelques siècles de domination islamique de peuples non musulmans, les conversions massives ont instauré un univers à majorité islamique. Les moeurs antérieurs et les pratiques islamiques se sont mélangées, la charia s'est adaptée localement et progressivement imposée comme ordre social. L'ensemble a évolué au cours des siècles, toujours dans un esprit de ciivilisation (qui partageait la même langue d'un bout à l'autre, il faut l'ajouter car cela renforce l'aspect civilastionnel de l'islam dans l'Islam) à l'immense majorité islamique. En ce sens, ce n'est pas tant le domaine politique que l'ordre social et le droit de la famille qui ont été islamiques.

Aujourd'hui, les musulmans doivent apprendre à vivre dans des pays à majorité non musulmane, avec un droit civil de la famille et des coutumes différentes de celles que l'harmonisation de l'Islam avait établie dans le monde arabo-musulman. D'un côté, l'ordre social de nos contrées va inéluctablement s'adapter à certaines pratiques courantes, même si ce n'est pas toujours simple, surtout que l'importance des populations musulmanes donne une ampleur inédite à ces frottements. En revanche, les pratiquants musulmans doivent accepter des principes fondamentaux de leur nouveau pays. La complication, c'est que les Français ne sont pas d'accord sur ces principes, le débat sur la laïcité ayant toujours été enfoui, peut-être pour préserver discrètement quelques avantages accordés à l'église catholique (en compensation des exactions passées à son égard ?), et que dorénavant, nous devons rouvrir ce vieux débat dans une atmosphère parfois peu propice aux échanges sereins.

[tisserand]

La science et la technologie ne mettront jamais les voyantes et les tireuses de carte au chomdu. Faut pas rever non plus.

La science n'a pas jetées les voyants au chômage, elle leur a évité de se faire jeter dans les flamme/ la loire/ du haut d'une falaise etc

[Invité]

La science n'a pas jetées les voyants au chômage, elle leur a évité de se faire jeter dans les flamme/ la loire/ du haut d'une falaise etc

comment ?

[tisserand]

comment ?

Quand le regard scientifique domine, on ne croit pas en la divination ou la sorcellerie. on n'en a pas peur.

Dans une societe religieuse, on y croit un peu sans l'approuver, et on craint que dieu n'y trouve argument pour nous punir.

[Invité]

Quand le regard scientifique domine, on ne croit pas en la divination ou la sorcellerie. on n'en a pas peur.

Dans une societe religieuse, on y croit un peu sans l'approuver, et on craint que dieu n'y trouve argument pour nous punir.

Oui je vois. C'est marrant cette crainte de la punition divine. C'est un peu preter a Dieu des preocupations terre a terre dont tout le monde se fout. Ca le rend plus humain.

[POE]

Les religions sont contemporaine, pourquoi a l'heure actuelle, malgré un environnement scientifique et technique proche et parfois identique l'islam se renforce et se radicalise?

Si les religions sont contemporaines, elles ne vivent pas au même âge. L'islam est le dernier des monothéismes. Le christianisme a eu plus de 2000 ans pour s'apaiser, le judaïsme n'en parlons pas. Selon le calendrier islamique, nous sommes en 1431, l'année où Jeanne d'Arc fut brûlée. L'islam vit son adolescence et cherche son identité adulte, teste ses limites, tout cela dans un monde relativement confus où se mêlent de nombreuses influences. Pour ma part, j'ai bon espoir que cela puisse se dérouler sans trop de heurs, mais tout dépend des hommes.

[Rincevent]

Si les religions sont contemporaines, elles ne vivent pas au même âge. L'islam est le dernier des monothéistes. Le christianisme a eu plus de 2000 ans pour s'apaiser, le judaïsme n'en parlons pas. Selon le calendrier islamique, nous sommes en 1431, l'année où Jeanne d'Arc fut brûlée. L'islam vit son adolescence et cherche son identité adulte, teste ses limites, tout cela dans un monde relativement confus où se mêlent de nombreuses influences. Pour ma part, j'ai bon espoir que cela puisse se dérouler sans trop de heurs, mais tout dépend des hommes.

Ce relativisme a un problème évident : on n'a pas tout notre temps pour qu'il se calme, le petit dernier.

[POE]

Ce relativisme a un problème évident : on n'a pas tout notre temps pour qu'il se calme, le petit dernier.

Pourquoi, t'as un rendez vous urgent avec un musulman énervé ?

Sinon, je ne défends pas une position relativiste mais plutôt transcendante où les religions sont comme les vagues d'un même océan…

[Hidalgo]

Si les religions sont contemporaines, elles ne vivent pas au même âge. L'islam est le dernier des monothéismes. Le christianisme a eu plus de 2000 ans pour s'apaiser, le judaïsme n'en parlons pas. Selon le calendrier islamique, nous sommes en 1431, l'année où Jeanne d'Arc fut brûlée. L'islam vit son adolescence et cherche son identité adulte, teste ses limites, tout cela dans un monde relativement confus où se mêlent de nombreuses influences. Pour ma part, j'ai bon espoir que cela puisse se dérouler sans trop de heurs, mais tout dépend des hommes.

Croire que plus les religions vieillissent plus elles se calment témoigne d'une lecture de l'histoire simpliste.

[Rincevent]

Croire que plus les religions vieillissent plus elles se calment témoigne d'une lecture de l'histoire simpliste.

En effet, c'est au mieux d'un progressisme béat, au pire d'une vision relativiste qui se baserait sur une idée simpliste de l'entropie.

[POE]

La révélation est comme la pulsation qui anime la vague, elle est de toute éternité, immuable. Ce qui vit, accomplit le cycle, c'est la vague. Il faut surfer la vague, man.

[Hidalgo]

La révélation est comme la pulsation qui anime la vague, elle est de toute éternité, immuable. Ce qui vit, accomplit le cycle, c'est la vague. Il faut surfer la vague, man.

Vous présupposez un contenu sémantique identique des divers traditions, ce qui est, comment dirais-je, assez osé.

[free jazz]

Le rapport entre les 3 religions monothéistes a rarement été serein. Mais des influences culturelles, scientifiques et parfois théologiques ont tout de même existé. Et le mode de domination/persécution a aussi beaucoup varié d'une époque et d'une région à l'autre. Al Andalus n'est pas l'ile aux enfants. Mais sous le califat de Cordoue et dans les décennies qui ont suivi sa chute, il y a eu des échanges extrêmement riches.

Contrairement à ce que certains fondamentalistes proclament aujourd'hui, l'islam n'a pratiquement jamais été "politique", au sens de souverain.

Affirmation aussi fictive que le mythe d'Al Andalous havre de paix et de tolérance. Les arts de gouverner furent effectivement très précoces en Islam, puisque les premiers ouvrages de parénétique royale datent du VIIIe siècle. Une littérature abondante écrite par des juristes-théologiens sur la politique islamique est disponible avant l'âge classique, connue comme genre du Miroir des Princes. Ces théologiens y ont très vite rappelé fermement au Prince que ce n’était pas pour rien que l’État musulman était fondé sur le Coran, l’exemple du Prophète et l’accord des docteurs, même si les Miroirs mettent en place une approche relativement autonome des techniques de gouvernement.

L'islam comme forme politique

Si nous cherchons à caractériser l'islam comme association humaine, je préfère dire, plus précisément, comme forme politique, nous dirons qu'il s'agit d'un empire, ou qu'il appartient à l'espèce des empires. Cette conclusion, fort importante en dépit de sa simplicité, ne suffit pas pour déterminer complètement la nature politique de l'islam. Mais celle-ci peut-elle être déterminée complètement? Si on peut reconnaître la forme, ou l'empreinte, de l'empire, on ne peut dire qu'il y ait un régime politique caractéristique de l'islam. Ce qui s'en rapproche dans l'islam sunnite, majoritaire, c'est ce qu'on appelle l'utopie de Médine, soit l'ordre politique parfait réalisé à Médine de 622 à 632, lorsque le Prophète devient législateur, chef de cité et chef de guerre. Mais c'est là un modèle hors d'atteinte, même s'il peut bien sûr solliciter les imaginations. En pratique, le pouvoir revient au calife, qui est un personnage civil appartenant en principe à la tribu du Prophète, et qui doit préserver le fondement religieux de l'ordre social, à savoir la chari'a. Il recourt normalement à la consultation qui vise à l'unanimité. Le califat est une formule politique — le terme de «régime» ne conviendrait pas — si indéterminée que la vie politique musulmane connaît une division particulièrement marquée entre la légitimité et la nécessité. En attendant une impossible application du modèle parfait, on s'accommode d'une vie politique très éloignée de la Loi. Il est permis de voir là une des grandes causes de la difficulté de l'islam à pratiquer effectivement la démocratie: d'un côté, la Loi indiscutable exclut ou limite sévèrement beaucoup des libertés personnelles que réclame la démocratie; de l'autre, l'énorme latitude de conduite des princes, ou des chefs, est incompatible avec le respect des lois démocratiques. Il y a là un chiasme débilitant dont l'islam a beaucoup de peine à se dégager.

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/I…r_Pierre_Manent

[Sous-Commandant Marco]

Si l'Islam a des difficultés à "pratiquer effectivement la démocratie", ça me parait une excellente nouvelle.

[free jazz]

Pour continuer à détruire la série de mythes islamiques fabriqués de toutes pièces par la République et ses historiens, il est temps de renverser l'idole Averroès, figure totémique incarnant le progressisme, la rebellitude et la tolérance à la sauce bobo.

Or le mensonge sur la vie d’Averroès, ce qu’on oublie de dire c’est qu’il n’a jamais été un intellectuel philosophe, détaché de la société. Ce fut un intellectuel « organique », un juge. Faire étudier dans les écoles au 21 ème s le « traité décisif » d’Averroès pour montrer que l’islam est compatible avec la raison , la modernité, le progrès, la laïcité etc, etc. C’est plaquer sur Averroès - le pauvre homme - des problématiques qui n’étaient nullement les siennes. Averroès , au 12 ème s, était au service de la dynastie berbère des califes almohades - les Unitaires- partisans farouches de l’unicité de Dieu. Ces « Unitaires »= mouwahhidûn=almohades, avaient besoin d’une théologie nouvelle.

Averroès a eu les ambitions d’un intellectuel musulman de son époque (Voir Dominique Urvoy « Les ambitions d’un intellectuel musulman, Paris Flammarion, 1998 , 253 p) Averroès veut une théologie vivifiée par l’apport de la philosophie , avec l’élimination de la sèche rhétorique de la théologie dogmatique classique (kalâm). En fait avant les Almohades il y avait les Almoravides et les Almohades vont effectuer une réforme religieuse , un peu comme le protestantisme (par rapport au catholicisme). On ne peut pas comprendre l’idéologie des califes almohades si l’on ignore qui est Ibn Tumert (Tumart). C’est un berbère qui a étudié en Orient et qui a eu des maîtres de l’école châféite en droit musulman. Ibn Tumart est un berbère intransigeant. Pour lui il fallait impérativement livrer la guerre aux mauvais musulmans avant d’attaquer les infidèles.

POURQUOI AVERROES A-T-IL PREFERE LES ALMOHADES ? Sous les califes Almoravides ( des berbères aussi), il n’y avait que des guerres dévastatrices entre chefs de guerre andalous. Avec l’arrivée des Almohades, l’ordre est rétabli. C’est le pouvoir vainqueur fondé sur la loi.

Oui, quel mensonge de présenter Averroès comme tolérant et pacifiste! Il ne le fut en aucune façon. Il était belliciste, partisan de la guerre. Rémi Brague rappelle l’homélie (sermon), (en arabe khoutba) prononcée dans la grande mosquée et dans laquelle il appelait à la guerre sainte (jihâd) contre les royaumes chrétiens du nord.

Comme juriste malékite Averroès parle du jihâd et l’encourage. Et il écrit sur le jihâd à l’intention du calife et sur commande de ce dernier. Et comme dans tout traité de fiqh (droit musulman) il est question de butin, du sort réservé aux captifs, de la répartition du butin.

D’une manière générale, Averroès n’est pas un tendre. Dans le commentaire de la République de Platon, il n’élève aucune objection contre l’élimination des enfants handicapés. En fait Averroès est un juriste pragmatique. Il parle de la condition des femmes dans les pays musulmans pour la déplorer. Il constate en effet qu’elles n’ont d’autre fonction que de s’occuper des enfants et, pour se faire de l’argent, de filer et de tisser. Elles sont par là, dit-il, ravalées à l’état de plantes. Mais en fait Averroès ne plaint pas les femmes. Il déplore leur inutilité et la charge qu’elles représentent pour leur mari.

Averroès et l’Occident, un mensonge persistant

http://www.scribd.com/doc/21976190/islam-c…s-et-l-Occident

[xavdr]

Pourquoi, t'as [rincevent] un rendez vous urgent avec un musulman énervé ?

Disons que l'époque a un peu changée…

[Invité jabial]

Ce qui est super génial c'est que maintenant on peut probablement détruire toute l'humanité.

Le rêve des écolos quoi.

Le soleil qui se lève à l'ouest à la fin des temps… Et si c'était une bombe thermonucléaire ?

Au passage il y a encore plus beau à venir : la bombe à antimatière. Il y a probablement moyen de détruire la planète au sens physique du terme.

[kolb]

Outre que les voix des musulmans, s'ils se décidaient de s'organiser politiquement, n'iraient pas aux partis liberaux mais cela est un autre sujet, je n'ai pas bien compris quelle est la doctrine, la morale en quelques mots de cette foi. Chaque fois qu'une explication est avancé elle est accompagné de "il faut la situer dans le contexte" ou bien "ça depend". Les plus malins diront que la maîtrise de l'arabe seulement permet la compréhension.

Ce qui me laisse intérrogateur c'est l'insistance sur le rite, l'apparence, le détail: comment enlever le poil etc. mais aussi l'intérdit qui n'est jamais absolu pour des actions (meurtres, esclavagisme etc.)

Je comprend que, finalement, ce qui n'est pas permis expressement n'appartient pas à l'esprit de l'islam!

[xavdr]

Pour continuer à détruire la série de mythes islamiques fabriqués de toutes pièces par la République et ses historiens, il est temps de renverser l'idole Averroès, figure totémique incarnant le progressisme, la rebellitude et la tolérance à la sauce bobo.

Ouai bon, mais c'est un grand philosophe intercivilisationnel. Ca ne veut pas dire qu'il était pacifiste, ni même tolérant, simplement suffisamment ouvert pour reconnaître l'intelligence sous de multiples plumes hors de sa civilisation et travailler à en faire une synthèse créative avec une qualité et une ouverture suffisante pour que d'autres philosophes d'autres civilisations aussi peu soupçonnables de boboïtude©2000 que Saint Thomas d'Aquin y fasse régulièrement référence, quitte à prétendre le réfuter sur certains points.

J'ai essayé de voir à quoi ressemle la page de Wikipedia sur Averoes mais il semble qu'elle soit assez poluée ^^

La deuxième grande interprétation de la philosophie politique d'Averroès fait de ce dernier un révolutionnaire et un penseur de gauche radicale. Cette tradition interprétative utilise principalement les outils d'exégèse théorisés par le marxisme.

Apparemment il y a des gens qui cherchent à récupérer la dépouille du monsieur. ^^

Tiens au passage un article de gens que j'aime bien, Clio, sur la place de l'espagne dans la civilisation européenne.

[xavdr]

Au passage il y a encore plus beau à venir : la bombe à antimatière. Il y a probablement moyen de détruire la planète au sens physique du terme.

Oui mais là même les écolos exterminationnistes ne seront pas d'accord ^^

Le soleil qui se lève à l'ouest à la fin des temps… Et si c'était une bombe thermonucléaire ?

Nan. Ca veut juste dire que même l'homme le plus puissant du monde finit fatalement par être un jour dans le coltard.

[tisserand]

Ce qui est super génial c'est que maintenant on peut probablement détruire toute l'humanité.

Le rêve des écolos quoi.

Le soleil qui se lève à l'ouest à la fin des temps… Et si c'était une bombe thermonucléaire ?

Au passage il y a encore plus beau à venir : la bombe à antimatière. Il y a probablement moyen de détruire la planète au sens physique du terme.

Ca serait valide si la terre avait la forme d'un gros frisbee. Dans le vrai monde une attaque a l'ouest des uns sera necessairement a l'est des autres…