L'exposition « Our Body » est illégale

[Punu]

Le passage du temps a un effet juridique, ce n’est pas la même chose d’exposer avec respect un mort d’il y a plusieurs siècles que d’exposer un mort ‘frais’.

Je n’ai pas vu l’exposition donc je ne peux me baser que sur l’idée floue que je m’en fait, mais j’ai la nette impression que le respect des morts était une composante majeure du problème, pas uniquement la présence de leurs corps.

Une expo de photos de camps d’extermination nazi dans un contexte festif et joyeux, avec des gros LOL taggués en rouge sur les photos ne toucherai au corps de personne, et pourtant, il y aurai bien un problème…

Si tu n'as pas vu l'expo, je te propose de ne pas la juger.

[neuneu2k]

Si tu n'as pas vu l'expo, je te propose de ne pas la juger.

Pourtant, critiquer ce qu'on n'a pas vu, c'est quelque chose que tu connais bien

[Punu]

Sois meilleur que moi.

[h16]

Sois meilleur que moi.

Oui mais bon, à l'impossible nul n'est tenu. Tout le monde ne peut pas tutoyer l'univers sans se prendre une paire de claques.

[Tremendo]

Qu'ils commencent a respecter le constentement des vivants, on s'occupera du suppose consentement et respect des morts apres.

Justement non, on demande à respecter des volontés exprimées du vivant de ces personnes.

[Invité]

Justement non, on demande à respecter des volontés exprimées du vivant de ces personnes.

Et bien, la je sors l'argument : ca ne vous a pas derange pour troubler le sommeil des momies.

Et donc on me repond : facteur temps juridique

Et je repond : quand on est mort, le temps n'a pas d'importance.

Et voila. Puis le desir de leur vivant de ces cadavres, on le connait par quelle source ?

[Tremendo]

Et bien, la je sors l'argument : ca ne vous a pas derange pour troubler le sommeil des momies.

Et donc on me repond : facteur temps juridique

Et je repond : quand on est mort, le temps n'a pas d'importance.

Et voila.

Et pourquoi quand on est mort ça n'a plus d'importance le temps?

[Invité]

Lorsqu'on est vivant, le temps a une importance car on est en train de mourir, a une vitesse plus ou moins rapide selon les individus. Et une fois mort, ca n'a plus aucune importance. La vie, c'est ephemere, c'est rare. La mort, elle est partout et eternelle. Donc pour un mort, le temps, une seconde ou un siecle, c'est idem. Pour un vivant, ca change beaucoup.

[Tremendo]

Lorsqu'on est vivant, le temps a une importance car on est en train de mourir, a une vitesse plus ou moins rapide selon les individus. Et une fois mort, ca n'a plus aucune importance. La vie, c'est ephemere, c'est rare. La mort, elle est partout et eternelle. Donc pour un mort, le temps, une seconde ou un siecle, c'est idem. Pour un vivant, ca change beaucoup.

La mort d'une personne entraine des conséquences juridiques plus longtemps que tu ne le crois. (héritage, respect des volontés pour l'enterrement etc…)

[Invité]

Je repondais a ta question, puis le consentement des condamnes a mort, ca me fait doucement rire. Consentant pour etre fusille ou se faire pendre ? Non. On va le faire quand meme. Consentant pour servir de sujet d'exposition ? Non, alors on ne va pas le faire : faut respecter la volonte des gens.

C'est drole; c'est touchant.

Ca me fait pense a un condamne a mort par fusillade, on lui demande, alors une derniere volonte ?

Le type repond : Oui pourquoi pas .. un gilet par balle ?

L'humour noir des assassins est toujours terrible.

Comme le tueur French. Sur sa chaise electrique, ses dernieres paroles furent : I have a terrific headline for you : French Fries.

Ca me fait mal aux abdos a chaque fois que j'en rigole.

[Tremendo]

Je repondais a ta question, puis le consentement des condamnes a mort, ca me fait doucement rire. Consentant pour etre fusille ou se faire pendre ? Non. On va le faire quand meme. Consentant pour servir de sujet d'exposition ? Non, alors on ne va pas le faire : faut respecter la volonte des gens.

Ce n'est pas parce qu'on les a exécuté une première fois qu'on est obligé de continuer à nier leur volontés une seconde fois.

Ca me fait pense a un condamne a mort par fusillade, on lui demande, alors une derniere volonte ?

Le type repond : Oui pourquoi pas .. un gilet par balle ?

Oui mais la cour de cassation n'est pas le bourreau, donc elle n'est pas obligé de s'aligner sur la position du bourreau.

[Invité]

Ce n'est pas parce qu'on les a exécuté une première fois qu'on est obligé de continuer à nier leur volontés une seconde fois.

Ouep, mais bon, comme on a aucune source sur leurs volontes, que les seuls plaignants sont des associations de tiers qui n'ont rien a voir avec cette affaire et qui doivent s'ennuyer ferme le dimanche, je crois qu'on brasse du vent.

[POE]

L'argument des momies me semble recevable, et je ne vois pas au nom de quoi il serait permis de piller une tombe et d'exposer un corps momifié sans aucun respect de la volonté du défunt. C'est une faute morale, qu'elle ne soit pas punie par le droit en l'état est simplement un des aspects de l'arbitraire juridique.

[Tremendo]

Ouep, mais bon, comme on a aucune source sur leurs volontes, que les seuls plaignants sont des associations de tiers qui n'ont rien a voir avec cette affaire et qui doivent s'ennuyer ferme le dimanche, je crois qu'on brasse du vent.

Et on n'a pas de preuves comme quoi ils auraient accepté d'être trimbalés dans une exposition.

[Invité]

Et on n'a pas de preuves comme quoi ils auraient accepté d'être trimbalés dans une exposition.

Voila, donc on a plus qu'a les jeter a la poubelle.

[Tremendo]

Voila, donc on a plus qu'a les jeter a la poubelle.

Non, on peut supposer fortement (et il y a de fortes probabilités) qu'ils voulaient être enterrés comme tout le monde.

[Brock]

moi j'observe juste qu'une fois de plus, la loi est tres efficace pour empecher des gens de tourner en rond et de faire leur bizness, meme de 'mauvais' gout.

(d'ailleurs cette expo n'est pas de mauvais gout - enfin c'est pas pire que l'expo de Soubirou qui se pose la en terme de mauvais gout rose bonbon rococco degueu).

[Invité]

Non, on peut supposer fortement (et il y a de fortes probabilités) qu'ils voulaient être enterrés comme tout le monde.

Mais bien sur, et nos chers associations vont aller verifier si ca se passe bien. Bisounoursland. L'histoire est terminee, le but de l'operation etait d'en finir avec l'expo. Maintenant les cadavres, osef. Si quelqu'un s'en souciait en Chine, ils ne seraient pas arrives dans cette exposition.

D'ailleurs, je n'ai pas lu les jugements, mais je parie meme que ce point - l'expo est interdite, que fais-t-on maintenant des corps ? - n'est meme pas mentionne.

Je parie 20 euros.

Etre enterrer, quelle idee serieusement.

[Tremendo]

Mais bien sur, et nos chers associations vont aller verifier si ca se passe bien. Bisounoursland. L'histoire est terminee, le but de l'operation etait d'en finir avec l'expo. Maintenant les cadavres, osef. Si quelqu'un s'en souciait en Chine, ils ne seraient pas arrives dans cette exposition.

Qu'en sais-tu que personne ne s'en souciait en Chine?

Et si en Chine ils s'en foutent, doit-on en faire de même? Si on part dans ta logique, alors l'héritage c'est de la merde puisqu'on s'en fout des morts et que personne ne pense à eux.

[Invité]

Qu'en sais-tu que personne ne s'en souciait en Chine?

Si quelqu'un s'en souciait, c'est raisonnable de penser qu'il se soit montre apres l'execution, et pas une equipe de tares pour en faire un sujet d'exposition. Ou meme il se serait presente a un tribunal. Seulement, rien, personne. Juste une bande de glandeurs associatifs que les cadavres ne connaissent ni d'Eve ni d'Adam. Si ce n'est pas une preuve.

Par exemple, si demain je meurs, ou ce soir, bon moi j'ai rien prevu et je m'en fous. Mais si quelqu'un s'interesse a moi, que cette personne est un proche, qu'il ait envie par je ne sais quel mecanisme psychologique de rendre hommage et respect a ma depouille (je ne lui en demande pas tant) je parie qu'il se montrera avant qu'une sombre equipe vienne remplacer mon sang par du sillicone. D'ailleurs, en discutant sur ce fil, j'y ai reflechi pour la premiere fois, et a la rigueur, une bonne idee, serait de me couper en morceaux et de les distribuer dans les soupes populaires. Ca leur donnera des proteines, apres je ne sais pas si mon corps est train sain pour la consommation. Mais un estomac affame ne s'arrete probablement pas a ce genre de considerations.

Et si en Chine ils s'en foutent, doit-on en faire de même?

A mais il y a des gens qui ont pense a conserver leur depouille par des techniques bien plus avancees que l'enterrement, c'est plutot sympa.

[Apollon]

Pourquoi ? C'est bien ce qui m'a fiat écrire "bravo". Pas de consentement, pas d'exposition. Il serait quand même très fort d'opposer une dignité abstraite à celle dont est seul juge le premier intéressé, le type qui a eu pour corps le cadavre. Cette association s'est comportée en pilleur de tombes en allant chercher des corps de condamnés ; ce qui lui arrive est bien mérité.

ça n'empêche que c'est bien des principes de "respect, dignité et décence" qui fondent la décision.

Ce qui importe, c'est le consentement de à qui appartient le corps, donc les héritiers. Si ceux-ci n'en ont pas voulu, il n'y a aucun problème à le donner à qui en veut. Il faut se demander si les héritiers ont vraiment refusés le corps ou si un gouvernement les as volés.

En relisant bien l'arrêté, j'ai l'impression effectivement que la cour de cassation se sert bien du prétexte de la dignité du corps humain et qu'on ne peut pas faire de l'argent avec. Ceci étant ils appliquent la loi, toute bête qu'elle est.

Prétexte ?

Je n'ai rien compris de tel dans cet arrêt. Ils choisissent une raison légale simple et claire, mais le jugement d'appel qui est confirmé ne se base pas sur ce simple principe. Il y a bien ici un problème de consentement.

L'arrêt d'appel est confirmé dans sa solution mais pas son raisonnement.

Si on suit logiquement la loi ou le respect du consentement, on doit fermer le Louvres et remettres les momies dans leurs tombeaux respectifs en Egypte.

J'attends de voir ca avec impatience.

[Invité]

On construit rarement un tombeau a grand frais au fin fond du desert dans la perspective d'etre emmerde un beau jour, et de finir dans un aquarium pour amuser les touristes cher Apollon.

[Messer]

C'est marrant les fondements de ce pourvoi en cassation.

Je dois être une chochotte, mais je trouve le sujet de l'Expo dégueu'. Non pas que les organisateurs se fassent de l'argent avec des corps, mais les corps en eux-même. Enfin on peut supposer que les gens qui s'y rendent savent à quoi ils s'attendent.

[Brock]

moui l'anatomie plastinee c'est plus interessant que les sculptures; d'un sujet a l'autre on peut voir les variations.

On peut aussi clairement voir les muscles profonds du bassin ce qui est chouette pour savoir ou on avait mal

bientot ce sera possible de tout imprimer en 3D et couleur a partir d'un cadavre numerise, plus de problemes d'ethique.

[Luis]

Pour ce que j'en vois, le problème pour la cour de cassation ne réside pas dans la provenance des cadavres mais dans le fait que les organisateurs touchent du pognon et que ce pognon "salirait" lesdits cadavres. Je suis allé voir cette expo et elle n'a absolument rien de dégradant, les cadavres n'étant pas placés dans des positions ni un environnement irrespectueux. On est donc clairement confronté à un parti pris idéologique dénué du moindre fondement rationnel. Je rappelle au passage que l'Église catholique expose elle aussi des cadavres et place des bougies à vendre et des troncs juste à côté de ceux-ci, sans même parler des milliers de reliques sur le marché.

Evidemment, tu ne veux pas faire la différence entre un banal lieu d'exposition et un sanctuaire. Tu omets aussi que ces saints ont certainement eu droit à des funérailles, un rite qui marque leur mort donc (ce qui se fait chez les peuples civilisés), alors qu'en ce qui concerne les cadavres d'Our Body, on n'en saura rien.

Et à nouveau, je dirai que si l'argument du consentement de ces morts ou de leur famille est à prendre en compte (et sûrement lié, au final, à la question de savoir s'il y a eu une cérémonie pour leur mort), il n'est pas suffisant pour juger en cette matière.

Coïncidence, ce fil sera la preuve pratique que Benoît XVI a raison lorsqu'il dit que l'exclusion de la religion de la sphère publique amène aux pires dérives.

[Invité jabial]

Au moyen âge la dissection de cadavres était interdite pour des raisons religieuses.

On a probablement perdu ainsi 300 ans et des milliers de vies.

Aujourd'hui on nous refait le même coup avec les cellules souches.

Alors bon la religion c'est bien en abuser ça craint.

[Punu]

Evidemment, tu ne veux pas faire la différence entre un banal lieu d'exposition et un sanctuaire. Tu omets aussi que ces saints ont certainement eu droit à des funérailles, un rite qui marque leur mort donc (ce qui se fait chez les peuples civilisés), alors qu'en ce qui concerne les cadavres d'Our Body, on n'en saura rien.

Et à nouveau, je dirai que si l'argument du consentement de ces morts ou de leur famille est à prendre en compte (et sûrement lié, au final, à la question de savoir s'il y a eu une cérémonie pour leur mort), il n'est pas suffisant pour juger en cette matière.

Coïncidence, ce fil sera la preuve pratique que Benoît XVI a raison lorsqu'il dit que l'exclusion de la religion de la sphère publique amène aux pires dérives.

En effet, ils ont généralement eu droit à des funérailles, ce qui signifie qu'on est allé déterrer leur sainte dépouille pour l'exposer dans des aquariums. Quand on parle de respect dû aux morts… Par ailleurs, pour avoir visité la chapelle de Nevers, ce que tu n'as probablement pas fait, on vend des objets à deux ou trois mètres du cadavre de Bernadette Soubirous. Ce n'est pas vraiment l'idée que je me fais d'un sanctuaire (il me semble d'ailleurs que Jésus a dit quelque chose à ce sujet, mais je ne suis pas sûr). Je vais m'arrêter là car tu me sembles bien parti pour écrire n'importe quoi. Je vais t'épargner le futur sentiment de dépit qui s'emparera de toi lorsque tu reliras ce message dans quelques années.

[Luis]

Au moyen âge la dissection de cadavres était interdite pour des raisons religieuses.

On a probablement perdu ainsi 300 ans et des milliers de vies.

Aujourd'hui on nous refait le même coup avec les cellules souches.

Alors bon la religion c'est bien en abuser ça craint.

Tu m'expliqueras combien de vies on va gagner avec Our Body. Et comme la fin ne justifie pas les moyens, il est effectivement discutable d'utiliser des cadavres aux fins de faire avancer la "science", sans plus d'explications.

Et, bien sûr, il est encore plus grave de se fabriquer des cellules souches à partir d'embryons.

En effet, ils ont généralement eu droit à des funérailles, ce qui signifie qu'on est allé déterrer leur sainte dépouille pour l'exposer dans des aquariums. Quand on parle de respect dû aux morts… Par ailleurs, pour avoir visité la chapelle de Nevers, ce que tu n'as probablement pas fait, on vend des objets à deux ou trois mètres du cadavre de Bernadette Soubirous. Ce n'est pas vraiment l'idée que je me fais d'un sanctuaire (il me semble d'ailleurs que Jésus a dit quelque chose à ce sujet, mais je ne suis pas sûr). Je vais m'arrêter là car tu me sembles bien parti pour écrire n'importe quoi. Je vais t'épargner le futur sentiment de dépit qui s'emparera de toi lorsque tu reliras ce message dans quelques années.

La vente d'objets aux vertus miraculeuses plus ou moins douteuses a toujours eu lieu près des sanctuaires, où que ce soit dans le monde ; parfois, c'est au corps défendant des prêtres, et parfois, ça les arrange bien. Cela n'empêche pas ces sanctuaires d'être des sanctuaires. Ta remarque n'est pas illégitime et je t'invite à aller défendre ton point de vue devant les responsables de la chapelle de Nevers, et même à bouter les marchands hors du Temple si le coeur t'en dit !

[Rincevent]

Et, bien sûr, il est encore plus grave de se fabriquer des cellules souches à partir d'embryons.

Message préventif à l'attention de tous. Non, on ne parlera pas ici du sujet qu'il ne faut pas aborder, car ce n'est pas le sujet du fil. Ceux qui veulent faire dévier ce sujet en réponse (soutien ou opposition) à cette phrase sont priés de garder leurs tentations pour eux. Merci d'avance.

[Nadaël]

Et à nouveau, je dirai que si l'argument du consentement de ces morts ou de leur famille est à prendre en compte (et sûrement lié, au final, à la question de savoir s'il y a eu une cérémonie pour leur mort), il n'est pas suffisant pour juger en cette matière.

À non? Pourquoi pas? Il y aurait d'autres victimes potentielles?

Coïncidence, ce fil sera la preuve pratique que Benoît XVI a raison lorsqu'il dit que l'exclusion de la religion de la sphère publique amène aux pires dérives.

Pires dérives étant tout sauf objectif, tu ne prouveras rien du tout.