Légitime défense contre l'agresseur étatique

[Filibert]

Que pensez-vous des attentats ou rebellions qui sont motivés, entre autres raisons, par l'anarcho-capitalisme et la résistance à l'impôt ? (la question est partiellement liée à ce sujet : Des fraudeurs fiscaux bientôt en état de siège dans le NH, vers un nouveau Waco ?).

Que faut-il penser de l'attentat d'Oklahoma City (19 avril 1995, attentat contre un bâtiment fédéral, 168 morts, essentiellement des agents de l'Etat fédéral, mais aussi 19 enfants d'agents qui étaient dans la crèche du bâtiment) ? Je n'ai pas trouvé de topic qui ait déjà traité ce sujet.

Ce genre d'attentat/résistance est souvent le fait de fondamentalistes religieux chrétiens (ou musulmans pour le 11/9) plutôt frapadingues, par exemple celui du topic cité en intro ou bien l'affaire de Ruby Ridge (dont les protagonistes pensaient que l'apocalypse était imminente ;-) ). Mais ce n'est pas le cas de celui d'Oklahoma City qui est "simplement" un attentat anti-gouvernement fédéral. L'auteur principal, Timothy McVeigh, avait été outré des excès des agents du FBI et de l'ATF lors du Siège de Waco (1993) et de Ruby Ridge (1992). Sa bio sur Wikipédia anglophone est très fournie et pas inintéressante. À part cet attentat, il a plutôt l'air sain d'esprit ; pendant la 1ère guerre d'Irak, il a été choqué par l'ordre qui lui a été donné d'exécuter des prisonniers irakiens (.source WP). L'attentat était conçu pour 'minimiser' le nombre de victimes qui ne travaillent pas pour l'Etat fédéral.

Après son procès (et avant son exécution), il a conclu notamment que s'il pouvait repartir à zéro, il aurait plutôt mené une 'guerre d'attrition' envers le gouvernement en "snipant" des agents fédéraux.

Est-ce une forme de légitime défense ?

Est-ce légitime d'utiliser des armes létales contre

- les fonctionnaires qui viennent vous agresser et vous voler votre argent ;

- ou bien les hommes politiques qui ont ordonné cette agression ;

- et les membres de la population qui les ont élus ?

À partir de quel point est-ce que cela devient légitime ?

- quand les agents viennent vous arrêter pour vous emmener au goulag, parce que votre opinion ne convient pas ?

- quand ces agents vous piquent 80% du fruit de vos efforts ?

- quand ces agents viennent vous voler vos propres moyens de défense ?

- quand les politiciens au pouvoir n'ont plus de légitimité démocratique (définie comme 51% de la population choisissant ces politiciens plutôt que d'autres) ?

En 1942-1945, l'Etat français luttait contre les résistants qui se sont rebellés contre son autorité portant légitimé par les élus du peuple (vote des pleins pouvoirs à Pétain par le Parlement), les déclarant terroristes. Plus tard, il porta ces mêmes résistants aux nues (ils auraient sauvé "l'honneur de la France").

[Nadaël]

C'est tout a fait légitime sauf:

- ou bien les membres de la population qui les ont élu ?

Ça non. Élire, C'est placer un homme au pouvoir, pas des idées. Ce n'est pas nécessairement endossée les idées de celui pour qui on vote.

Par compte, tous ceux qui donnent les ordres et les exécutent au gouvernement sont coupables de vols, fraudes, séquestrations etc…

[Brock]

il y a refuser de payer et se faire agresser par l'etat, ce qui arrive la plupart du temps, dans ce cas c'est de la legitime defense mais bon face a l'etat plus rien n'est legitime.

L'attentat n'est pas une legitime defense, pas plus que l'elimination ciblee d'opposants.

Que faut-il penser de l'attentat d'Oklahoma City (19 avril 1995, attentat contre un bâtiment fédéral, 168 morts, essentiellement des agents de l'Etat fédéral, mais aussi 19 enfants d'agents qui étaient dans la crèche du bâtiment) ? Je n'ai pas trouvé de topic qui ait déjà traité ce sujet.

Meprisable, honteux et strategiquement nul a chier.Aucune excuse pour Timothy.

Est-ce légitime d'utiliser des armes létales contre

- les fonctionnaires qui viennent vous agresser et vous voler votre argent ;

- ou bien les hommes politiques qui ont ordonné cette agression ;

- et les membres de la population qui les ont élus ?

oui, non, non.

À partir de quel point est-ce que cela devient légitime ?

- quand les agents viennent vous arrêter pour vous emmener au goulag, parce que votre opinion ne convient pas ?

- quand ces agents vous piquent 80% du fruit de vos efforts ?

- quand ces agents viennent vous voler vos propres moyens de défense ?

- quand les politiciens au pouvoir n'ont plus de légitimité démocratique (définie comme 51% de la population choisissant ces politiciens plutôt que d'autres) ?

oui, non, peut-etre, non.

Il est legitime de refuser d'obeir, et de se defendre en cas d'agression.

Agresser pour desobeir ne constitue pas une legitime defense.

[Invité jabial]

La violence c'est dangereux et c'est un jeu à somme négative.

Le strict minimum avant de déclencher une guerre, c'est d'être sûr de la gagner.

Sinon, on :

- a l'air idiot

- se prend plein de gnons

- se retrouve dans une situation pire qu'avant son déclenchement

Enfin bref, faut arrêter les fantasmes, hein.

[le dernier dino]

Il me semble que l'attentat de 1995, est encore aujourd'hui, une grosse épine dans le pied des libertariens américains. Donc ça a fait vraiment plus de mal que de bien au bout du compte…même si c'est l'acte d'un petit groupe d'individus.

[Brock]

attenter c'est degueulasse et ca ne merite que des gets de caca.

l'attentat c'est pour les nuls.

[eclipse]

Lu il y a deux jours :

Actively resist the State's domination over you in whatever ways you are able. But don't feel guilty when you find there are too many injustices for you to fight them all. The State should feel guilty, not you. Do what you can.

Continually improve your ability to express yourself in at least one language. Strive after perfection in the usage of your native tongue. Learn it well and use it often. It is your one friend, your basic tool, and your fluency and persuasiveness in it will ultimately determine whether or not your ideas are accepted by the people.

Write write write write write. Constantly write and speak to get your thoughts before a wide audience. Set forth what you have to say in as understandable a form as you can contrive. Don't be afraid to reiterate; the diffuse genius with scores of ideas he expresses once only, will be overlooked and lost in obscurity. The persistent man who expresses, restates, enlarges upon, and expounds his single thought – he stands a chance of being heard. Incessant repetition and doggedness elevates mediocre or false ideas to the stature of truth, and low, mean men to high positions. Now let's use the technique to get rid of them.

If you oppose authority, you are an Anarchist. The implements of your trade are the typewriter and the printing press. Ignore the secret police provocateurs who will try to persuade you to take up bombs and guns against the State. If every Anarchist in the world killed twenty government agents and dynamited $100,000 worth of government offices, all that would happen would be that every Anarchist in the world would be sentenced to death. The State would not be deflected even an iota from its normal patterns. But with the typewriter and the printing press, you can manufacture articles far more deadly and effective than bombs. Buy a mimeograph machine and learn how to use it. Long after the smoke and destruction of a bomb is forgotten, products of your imagination and creativity can live on, making tiny explosions inside people's minds.

Running through the streets screaming unintelligibly; giving the clenched fist salute and yelling “power to the people” – are superb gestures. For the insane. But if you think about it, the very thing we want to end is “power”, at least power of people over other people. So a slogan like “power to the people” (What power? Which people? Power to do what? To whom?) essentially has no meaning. Too inexact. And even if it did have any meaning, shrieking and howling it through the streets at night in a mob would be a next to worthless way of communicating that meaning. It might be even worse than worthless, because some individuals who might have taken you seriously will now dismiss you and your ideas as idiocy. Who knows? Maybe they're right. Reject the pigs who call for trashing and looting. Nine of ten such episodes end in punishment for innocent people, while the pigs who caused it all get safely away. Even if anything does come down on the guilty, they just rip off their friends to pay the fine, or bail or whatever. They never suffer. In fact, they're probably chortling all the way to the FBI office. Keep away from such people if you really want to smash the State.

Never neglect your education. Learn as much as you can about as many subjects as you can – avoid writing or speaking in ignorance. If you have no idea what's inside a computer, don't spout reams of theory about what computers can do or you may be wrong. If you can't produce a coherent explanation of how an electric doorbell works, don't extol the virtues of technology, or you may be made to appear ridiculous. Talk about subjects you know, otherwise you will only do harm.

par Fred Woodworth, http://sirdave.com/match71.html

via Aster

[Kevinz]

et la résistance à l'impôt ?

Concernant Ed et Elaine Brown, ils ont eu bien du courage.

Il n'y a rien à leur reprocher, ils ont protesté pacifiquement.

[Nadaël]

Je pensais qu'on parlait de légitimité. Bon, c'est sur que stratégiquement parlant, une guerre ouverte de libéraux vs armée d'État, c'est un suicide. Et une guerre d'attentats, même si c'est mieux, ça reste suicidaire.

N'empêche, si un jour l'État se retrouve en position suffisamment instable pour pouvoir tomber, l'y aider ne serait pas une mauvaise idée, ou au moins l'empêcher de se relever.

[Rincevent]

Je pensais qu'on parlait de légitimité. Bon, c'est sur que stratégiquement parlant, une guerre ouverte de libéraux vs armée d'État, c'est un suicide. Et une guerre d'attentats, même si c'est mieux, ça reste suicidaire.

Non. Une guerre d'attentats, ça n'est pas mieux, c'est pire.

[Esperluette]

c'est sur que stratégiquement parlant, une guerre ouverte de libéraux vs armée d'État, c'est un suicide. Et une guerre d'attentats, même si c'est mieux, ça reste suicidaire.

Au-delà de l'efficacité, rien ne te chiffonne dans la guerre / les attentats ?

[Brock]

En terme d'action tu fais des operations pour prendre le controle; la legitimite a y voir a certains niveau mais ca n'affecte pas ton efficacite tactique.

Pour prendre le controle il te faut une armee et situ as la population avec toi l'essentiel du travail est fait, et ca c'est strategique.

armee+population ca fait plein de gens avec toi, donc ta legitimite a interet a etre solide.

Exclus donc les attentats.

en terme de liberte active et d'anarchisme, la seule solution a la portee de l'individu est une extreme mobilite qui echappe aux taxes, et plusieurs nationalites, plusieurs passeports.Donc paradoxalement si tu es un citoyen bien propre et que tu vois venir les problemes (comme par exemple l'explosion de caca dans le ventilo trotskyste en fRance bientot sur vos ecrans) tu as les outils pour te barrer a un endroit cool avec 8% d'impots.

si tu es extra cool on te payera des sous pour que tu daignes t'y installer…c'est mieux que de poser des bombes!

[Invité jabial]

Voilà, pose des bombes c'est un truc de gros naze. Laissons ça aux États.

Dossier suivant.

[Filibert]

Il me semble que l'attentat de 1995, est encore aujourd'hui, une grosse épine dans le pied des libertariens américains. Donc ça a fait vraiment plus de mal que de bien au bout du compte…même si c'est l'acte d'un petit groupe d'individus.

Cf. source ci-dessous : apparemment, ça a permis à l'Etat fédéral de faire davantage de poursuites judiciaires à l'encontre des milices et autres groupes paramilitaires.

Ten years after Timothy McVeigh detonated a truck bomb that killed 168 people at the Oklahoma City federal building, the antigovernment militias that attracted intense police scrutiny after the bombing have all but disappeared, according to analysts who track the groups.

"There really are no groups out there now doing paramilitary training," said Mark Potok, who monitors the militias for the Southern Poverty Law Center. From a high of 858 militias and other antigovernment groups in 1996, the number withered to 152 in 2004, Potok said.

The deaths of innocent civilians -- including 19 children -- in the bombing of the Alfred P. Murrah Federal Building a decade ago today began the steep decline in the membership of grass-roots militias that had multiplied after deadly sieges by federal agents in Ruby Ridge, Idaho, in 1992 and Waco, Texas, in 1993.

Analysts also said the decline was accelerated by the successful prosecution of militia members across the country on weapons and financial fraud charges in a federal crackdown [..]

[Invité jabial]

Mais évidement.

En fait c'est le contraire : nous devrions nous efforcer de décourager tout libéral qui voudrait recourir à la violence, et même, s'il ne reste aucune autre possibilité, le dénoncer afin qu'il soit arrêté avant, et non pas après, d'avoir terni notre réputation à tous.

[Filibert]

" These men are all talk. What we need is action—action!"

[Apollon]

En tout état de cause nous devrions parler de résistance à l'oppression et pas de légitime défense.