Sam Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 la Tamoul c'est bien une variation du Tapioca? Tamoul est une variation de ta pachole. :mrgreen:
François Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Ca me fait un peu penser à une nouvelle de Chesterton, le Napoléon de Notting Hill, où les quartiers de Londres se déclarent la guerre entre eux. Cela me rappelle plus ou moins une comédie british des années 40-50 (une grande période de l'humour british), dont j'ai malheureusement oublié les détails: "Passeport pour Pimlico" où le quartier londonnien éponyme proclamait son indépendance, après qu'on ait retrouvé par hasard un vieux parchemin moyenageux qui l'y autorisait.
Yul Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Tout Etat, toujours selon Hoppe, devrait avoir l'ambition d'être un nouveau Lischtenstein. j'adhère à ce principe. Toutefois, j'ai quelques doutes concernant ma région: vu comment elle est à gauche, et bien connement, et le personnel politique local ignare, socialiste et corrompu, si jamais elle prend son indépendance, ce sera pour établir un régime communiste éco-conscient (et imposer un dialecte ridicule à une population francophone). Donc, à choisir un mal, je préfère le moindre: Paris plutôt que Toulouse.
Esperluette Posté 20 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 20 septembre 2010 Si vous voulez savoir comment, alors je vous conseille de vous penchez sur les exemples historiques (qui soit dit en passant se sont institués en Etat de petite dimension, mais en Etat quand même). […] Ca me fait un peu penser à une nouvelle de Chesterton, le Napoléon de Notting Hill, où les quartiers de Londres se déclarent la guerre entre eux. Par association d'idées, votre allusion m'a rappelé le Palio (de Sienne), manifestation de la concurrence entre les quartiers anciens. Les bouquins d'histoire italienne pre-risorgimento recèlent probablement des matériaux. Il y a trop de livres. pas besoin d'accords bilatéraux pour résoudre cela, une bonne guerre civile peut-être? Entre débiteurs locaux et créditeurs étrangers ? il n'existe pas d'opérateur qui fait tout Ben heu et justement pour les visas entre l'Etat en sécession et le reste du monde (dans les deux sens) ?
limmt Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Il y a un autre problème non négligeable dans la sécession. Un pays comme la belgique qui a 10.5 millions d'habitant pour "rembourser", ou du moins être les garants de la dette de leur état en payant des impôts, si la flandre fait sécession, qui récupère la dette de l'état belge? Encore une raison de plus pour le pays central d'intervenir.
José Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 …si la flandre fait sécession, qui récupère la dette de l'état belge? Dans une succession d'État en plusieurs autres, la dette est divisée selon les capacités fiscales. Donc, à la grosse louche, la Flandre se mangera 60% de la dette belge. Et bang pour son économie. En plus, une telle dette fera que sa note sera abaissée par rapport à la note de l'État belge et la Flandre paiera plus cher ses emprunts et bardaf pour son économie. Et en plus, elle pourra faire une croix sur Bruxelles qui représente la moitié de sa richesse et sur la Wallonie qui est son premier marché. Ils veulent leur indépendance, les nationalistes flamoutches ? Chiche. Que de la gueule.
Invité jabial Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Je ne vois pas pourquoi les opprimés devraient partager la dette des colons
G7H+ Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Mettons qu'un "pays" (une région historique, par ex. l'Ecosse ou la Bretagne) d'Europe de l'Ouest se proclame indépendante (par voie électorale étant donné qu'il n'y a pas de vraie armée de libération nationale en Europe de l'Ouest), je pense que la communauté internationale attendra les Etats européens pour reconnaître ou non cette indépendance. N'y-a-t-il pas un risque de somalilandisation* ? * être un Etat indépendant et fonctionnel mais non reconnu par la communauté internationale car cela ouvrirait la boîte de Pandore dans la région (si la France reconnaît l'indépendance de l'Ecosse, elle prend le risque de donner un vrai espoir à un vrai mouvement indépendantiste en Guyane, en Corse, en Bretagne)
Invité Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 j'adhère à ce principe. Toutefois, j'ai quelques doutes concernant ma région: vu comment elle est à gauche, et bien connement, et le personnel politique local ignare, socialiste et corrompu, si jamais elle prend son indépendance, ce sera pour établir un régime communiste éco-conscient (et imposer un dialecte ridicule à une population francophone). Donc, à choisir un mal, je préfère le moindre: Paris plutôt que Toulouse. Oui, c'est certain que les regions communistes le deviendront. Et tant mieux, comme ca on aura deux frances, une communiste et une soc dem. Ca nous aidera a tirer une ou deux regions vers le miberalisme.
Luciole Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 j'adhère à ce principe. Toutefois, j'ai quelques doutes concernant ma région: vu comment elle est à gauche, et bien connement, et le personnel politique local ignare, socialiste et corrompu, si jamais elle prend son indépendance, ce sera pour établir un régime communiste éco-conscient (et imposer un dialecte ridicule à une population francophone). Donc, à choisir un mal, je préfère le moindre: Paris plutôt que Toulouse. CSP premeir ministre!
Tremendo Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Et en plus, elle pourra faire une croix sur Bruxelles qui représente la moitié de sa richesse et sur la Wallonie qui est son premier marché.Ils veulent leur indépendance, les nationalistes flamoutches ? Chiche. Que de la gueule. Quand les Etats-Unis sont devenus indépendants, le lendemain ils ont repris le commerce avec la Grande-Bretagne principalement comme si de rien n'était, alors que le pays était ruiné. Ton scenario est donc à exclure.
José Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Quand les Etats-Unis sont devenus indépendants, le lendemain ils ont repris le commerce avec la Grande-Bretagne principalement comme si de rien n'était, alors que le pays était ruiné. Ton scenario est donc à exclure. Comparaison n'est pas raison. Les volumes commerciaux ne sont pas les mêmes. Et surtout, il n'y avait pas de centaines de milliers de navetteurs britanniques qui venaient travailler à Bruxelles et payer des impôts en Flandre. La Flandre indépendante, ça veut dire que des centaines de milliers de familles flamandes vont perdre le revenu qu'elles gagnaient à Bruxelles en squattant les jobs à cause du bilinguisme obligatoire qui les favorise. La Flandre indépendante, ça veut dire que Bruxelles devient unilingue francophone et que des centaines de milliers de Bruxellois et de Wallons au chômage trouveront un job au détriment des Flamands.
Tremendo Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Comparaison n'est pas raison. Les volumes commerciaux ne sont pas les mêmes. Et surtout, il n'y avait pas de centaines de milliers de navetteurs britanniques qui venaient travailler à Bruxelles et payer des impôts en Flandre. La Flandre indépendante, ça veut dire que des centaines de milliers de familles flamandes vont perdre le revenu qu'elles gagnaient à Bruxelles en squattant les jobs à cause du bilinguisme obligatoire qui les favorise. La Flandre indépendante, ça veut dire que Bruxelles devient unilingue francophone et que des centaines de milliers de Bruxellois et de Wallons au chômage trouveront un job au détriment des Flamands. Ca peut vouloir dire émigration des cols blancs flamands de Bruxelles vers la Flandre, ce qui est tout bénéfice pour la région.
José Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Ca peut vouloir dire émigration des cols blancs flamands de Bruxelles vers la Flandre… Non, ça n'arrivera jamais. Aujourd'hui, les autorités flamandes subventionne à donf les Flamands qui iraient vivre à Bruxelles. En pure perte. Bruxelles est une ville francophone, arabe, turque ou latino, mais plus flamande. Et plus jamais.
Librekom Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 La Flandre indépendante, ça veut dire que des centaines de milliers de familles flamandes vont perdre le revenu qu'elles gagnaient à Bruxelles en squattant les jobs à cause du bilinguisme obligatoire qui les favorise. La Flandre indépendante, ça veut dire que Bruxelles devient unilingue francophone et que des centaines de milliers de Bruxellois et de Wallons au chômage trouveront un job au détriment des Flamands. ca je n'en suis pas sur. Je suis convaincu que beaucoup d'entreprises continuerons a utiliser le neerlandais.
Esperluette Posté 28 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2010 Pourquoi les Etats du Nord (Union) ont-ils refusé la sécession des Etats du Sud (Confédération) ? Pour des raisons morales liées à l'esclavage, certes, mais encore ? J'ai du mal à me figurer que la pure bonté d'âme régente une guerre civile à vrai dire.
Tremendo Posté 28 septembre 2010 Signaler Posté 28 septembre 2010 Pourquoi les Etats du Nord (Union) ont-ils refusé la sécession des Etats du Sud (Confédération) ?Pour des raisons morales liées à l'esclavage, certes, mais encore ? J'ai du mal à me figurer que la pure bonté d'âme régente une guerre civile à vrai dire. Parce qu'ils ne voulaient pas tout simplement casser l'Union. Qui plus est, Lincoln fut le premier président étatiste à marquer de son empreinte les Etats-Unis, et il les marqua durablement, à partir de son mandat, le libéralisme et le fédéralisme ont régressé.
Invité jabial Posté 28 septembre 2010 Signaler Posté 28 septembre 2010 D'un autre côté, si le "libéralisme" n'était pas représenté parmi les anti-esclavagistes, alors c'était bien mérité. Et c'est ce qui pend au nez des libéraux "raisonnables" qui aujourd'hui encore refusent de mettre fin à la spoliation parce que ça choqueraient ceux qui en font leurs choux gras. On ne peut pas faire plaisir à tout le monde, alors autant être du côté de la justice.
txomin Posté 8 octobre 2010 Signaler Posté 8 octobre 2010 j'adhère à ce principe. Toutefois, j'ai quelques doutes concernant ma région: vu comment elle est à gauche, et bien connement, et le personnel politique local ignare, socialiste et corrompu, si jamais elle prend son indépendance, ce sera pour établir un régime communiste éco-conscient (et imposer un dialecte ridicule à une population francophone). Donc, à choisir un mal, je préfère le moindre: Paris plutôt que Toulouse. Le sud-ouest est à gauche tant que ses habitants imaginent qu'ils peuvent toucher plus d'argent qu'ils n'en versent (le so était historiquement pauvre, le languedoc reste la région la plus pauvre). Financièrement autonome, cela ne tient plus. Le dialecte ridicule dont tu parles, c'est le français non ? Les "bonnes raisons" qui ont poussé à imposer le français depuis 1871 devraient aujourd'hui pousser à imposer l'anglais. Demain,nous parlerons tous anglais avec en plus la langue locale de son choix: occitan, breton … ou français. Par ailleurs, parler de "dialecte ridicule" pour l'occitan, l'une des premières langues du savoir (celle par exemple des premières sociétés par actions !) est le signe que l'abrutissement parisianniste orchestré par notre Education Nationale est probablement irréversible. A ce propos, l'occitan vient d'être reconnu comme langue officielle….en Catalogne ! http://www.r-p-s.info/Journee-historique-pour-la-langue "Paris plutôt que Toulouse" : C'est ce qui conduit la région midi-pyr a financer la liaison LGV BORDEAUX-PARIS… Comment si les toulousains n'avaient pas d'autres priorités que d'entretenir une dépendance à Paris que seule l'existence de l'Etat français justifie.
txomin Posté 8 octobre 2010 Signaler Posté 8 octobre 2010 Pourquoi les Etats du Nord (Union) ont-ils refusé la sécession des Etats du Sud (Confédération) ?Pour des raisons morales liées à l'esclavage, certes, mais encore ? J'ai du mal à me figurer que la pure bonté d'âme régente une guerre civile à vrai dire. L'esclavage divisait mais le protectionnisme encore plus. Les Etats du Nord étaient contre le libre-échange. Ils voulaient imposer les produits de leur jeune industrie à l'ensemble du continent au détriment des importations européennes. Les Etats- du sud étaient libre-echangistes,ils exportaient des matières premières (surtout le pétrole de l'époque qu'était le coton) et importaient (ou importent toujours) les produits manufacturés. L'Europe a soutenu le Sud mais le Nord a gagné et contrairement aux idées reçus les USA ont été très protectionniste pendant longtemps. Journal des actionnaires, du 2 mars 1861: « En ce qui concerne nos relations avec l’Amérique, l’établissement de la Confédération du sud, dont les etats sont beaucoup plus sympathiques aux principes de la liberté commerciale que ceux du Nord, peut avoir de très heureux résultats pour notre production nationale. » Journal des actionnaires, du 16 mars 1861 « Chose remarquable ! Alors que le Nord provoque cette grande scission avec ses théories contre l’esclavage, il fait preuve de l’esprit le plus anti-libéral au point de vue du commerce extérieur ; il affranchit la marchandise humaine, il asservit les marchandises matérielle. C’est sans doute plus noble et plus généreux mais c’est tout aussi impolitique. Le nouveau tarif discuté en ce moment par le Congrès de Washington aggrave les taxes les plus vexatoires et les plus opposées aux intérêts de la France et de l’Angleterre, c'est-à-dire les droits sur les produits manufacturés. »
gdm Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Soit une région décidant par référendum qu'elle devient Etat souverain. Oui. toute sécession est, dans son principe souhaitable. Plus un Etat a une population nombreuse, moins il respecte les disparités, moins il respecte les libertés. En admettant même que l'Etat d'origine n'envoie pas l'armée (audacieuse hypothèse je sais), quels obstacles rencontrerait la dite région ? La condition de l'intervention militaire ne me semble pas la crainte essentielle. La condition essentielle est de savoir dans quelle mesure l’État d'origine serait défavorable à cette sécession. Les moyens fiscaux, financiers et diplomatiques sont plus efficaces que l'armée. L’État d'origine nommera aussitôt un gouvernement-bis de cette région. Ce gouvernement-bis est aux ordres de l’État d'origine. Ce gouvernement-bis exige que les contribuables lui verse les taxes sous peine de poursuites pénales et confiscation de leurs biens dans tous les pays. Chaque citoyen préfère le calme et la sécurité de son patrimoine. Cela lui est un peu indifférent de payer ses impôts à l’État d’origine ou bien de les payer à l’État sécessionniste. Il choisira le moins risqué pour son patrimoine. Le moins risqué sera probablement de les payer à l’État d’origine. Sur le plan de la reconnaissance internationale, ça s'annonce compliqué : pas de reconnaissance, pas d'ambassade, pas de diplomatie, pas d'accords bilatéraux. Les accords inter-Etats sont, à mon avis, le point le plus important de ce nouvel État. Il sera long et couteux de mettre au point ces accords internationaux, ou plutôt inter-étatiques. Chaque citoyen de ce nouvel État a besoin d'un visa pour voyager à l'étranger. Chaque entreprise a besoin d'accords de commerce pour faire du commerce avec les autres pays. La police du nouvel État a besoin d'établir des accords de police. Sans accords de police, les autres pays pourraient craindre que les pires crapules y trouvent refuge. Les accords fiscaux sont utiles pour faciliter les relations inter-étatiques. La contestation de l’État d'origine rendrait difficiles, voire impossibles, l’établissement de tels contrat inter-étatiques. Pas de système bancaire ou financier en propre. Pas de monnaie nationale. Toute monnaie existante peut devenir une des monnaies dans ce nouvel État. Des banques créeront des monnaies équivalentes aux monnaies des plus utilisées par la population. Et quoi d'autre encore ? La gain individuel de chaque citoyen est faible dans une telle sécession. Son risque de perdre est grand. Son intérêt bien compris sera de quitter ce territoire jusqu'à des jours plus limpides.
Rincevent Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Plus un Etat est nombreux, Syntax error.
gdm Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Syntax error. Vous semblez ne pas apprécier mon innovation syntaxique. Le mot État pris en un sens collectif pluriel ne vous convient pas. J'aurai pu dire "plus un État gère une population nombreuse". Mais le mot "gère" serait impropre. "domine" aurait été plus approprié. Je ne trouvais pas un qualificatif du mot "État" exprimant cette idée. Votre réaction signifie que j'ai eu tort de me risquer à cette tournure trop audacieuse. J'ai édité mon texte et j'ai remplacé par le verbe "a" de "avoir". Cet emploi du verbe "avoir" est contestable, mais il passe bien car il s'emploie couramment. Cet emploi du verbe avoir est fondé sur la triple confusion du pays-territoire, des habitants et de l'État.
san Posté 5 novembre 2010 Signaler Posté 5 novembre 2010 Bonsoir, en réfléchissant à la question de savoir sur quoi pourrait se fonder l'identité (celle qui me légitime) dans une société sans Etat, je suis tombé sur le texte d'une conférence dont le thème est : identités et globalisation. Cette conférence traite de sécession des régions, mais surtout y est évoqué un Nationalisme libéral. Je cite un extrait : Enfin, divers auteurs (dont Will Kymlicka ou Yaël Tamir) prônent le développement d'un « nationalisme libéral », qui ne chercherait pas à imposer son identité nationale de manière coercitive à ses minorités, autoriserait l'expression de la différence, ne serait pas fondé sur des critères discriminants mais ouvert à tous, serait non agressif, ne viserait pas à démanteler d'autres États et ne chercherait pas l'homogénéité des États-nations mais serait disposé à des combinaisons nouvelle. Le texte de la conférence : http://www.breizh.net/identity/galleg/iden…obalisation.htm Je me suis dit que ça vous intéresserait peut être.
Rincevent Posté 5 novembre 2010 Signaler Posté 5 novembre 2010 Will Kymlicka Je me suis arrêté là, rien que ça me permet d'affirmer que le texte n'a rien de pertinent, ni de libéral.
san Posté 5 novembre 2010 Signaler Posté 5 novembre 2010 Je me suis arrêté là, rien que ça me permet d'affirmer que le texte n'a rien de pertinent, ni de libéral. Que le texte (celui de la conférence) ne soit pas libéral ça je l'ai remarqué, il ne fait qu'un rapide référencement des mouvements sécessionnistes, pour autant je trouve le propos pertinent et enrichissant pour la réflexion. Après, l'appelation "Nationalisme libéral" est douteuse, c'est certain.
Iliya Posté 5 novembre 2010 Signaler Posté 5 novembre 2010 Enfin, divers auteurs (dont Will Kymlicka ou Yaël Tamir) prônent le développement d'un « nationalisme libéral », IMO il y a une grosse erreur sémantique, classique, qui est de traduire liberal par libéral. Le liberal employé par Yael Tamir, l'est sens prog'. Je rappelle que Tamir est députée de la Avoda, donc social-démocrate.
Brock Posté 5 novembre 2010 Signaler Posté 5 novembre 2010 prenons un exemple concret: comment secessionner la Bretagne ? Je pense qu'il faudrait faire croire a la population que le gouvernement a interdit la crepe au froment. A ce moment il sera facile de prendre le pouvoir sous pretexte de liberer la crepe froment.Et la paf, sans que personne s'en rende compte on transforme la Bretagne en paradis fiscal, les bizness viennent s'installer, le nouveau quotidien national Breton s'appelle HachTaol et on remplace manger&bouger par kouignamann&prostration
san Posté 5 novembre 2010 Signaler Posté 5 novembre 2010 Une idée que je trouve intéressante dans la conférence est le concept de multination : "[…] théorisé dès le XIXe siècle par Karl Renner et Otto Bauer notamment, fait l'objet aujourd'hui d'une redécouverte. Il repose essentiellement sur deux idées. D'une part, dissocier la nation de l'État, de façon à garantir la neutralité de ce dernier. D'autre part, refondre le droit à l'autodétermination. Ce dernier est devenu un droit à la sécession ; or, il pourrait aussi consister à choisir de ne pas faire sécession mais de jouir de l'autonomie au sein d'un État multinational. En outre, le point essentiel est que ce droit à l'autodétermination deviendrait individuel : chacun pourrait ainsi choisir sa nation, au même titre qu'il choisit sa religion." Parce qu'une société sans état je comprends ce que c'est ; mais une société sans nation ou identité ?
Brock Posté 5 novembre 2010 Signaler Posté 5 novembre 2010 et alors c'est interessant parce que c'est dysfonctionnel, parce que c'est un fantasme, parce que ca procede d'une incomprehension des mecaniques du pouvoir ou plutot parce que ca a l'air intello a cote des conneries que je sors ? ca me rappelle ces nombreuses threads de constitutions virtuelles dont la construction sert probablement aux forumeurs a se prouver les uns aux autres qu'ils ont bien compris ce qu'est le miberamisme (et donc par la meme sont de bonnes personnes) et qui ont generalement en commun d'ignorer completement le fait que ce sont les gens interesses par le pouvoir qui prennent systematiquement l'avantage sur ceux supposement interesse par la liberation-des-autres, et encore, j'euphemise. chacun pourrait ainsi choisir sa nation, au même titre qu'il choisit sa religion
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.