Arturus Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 http://www.lesechos.fr/economie-politique/…la-faillite.htm L'assureur-crédit Euler Hermes a estimé que grâce au plan de relance, entre 30.000 et 60.000 PME ont échappé à la faillite durant la période 2009-2010, sauvant ainsi entre 100.000 et 200.000 emplois (sur deux ans). En admettant la validité du résultat, il est assez difficile à interpréter du fait de la largeur de l'amplitude de la fourchette (du simple au double) et de la difficulté d'estimer l'importance du plan (dont les composantes sont très hétérogènes). "20 et 26 milliards d'euros ont été injectés pour soutenir les entreprises, dont environ la moitié à destination des PME." pour Euler Hermes "La Cour des comptes chiffrait, elle, le coût total du plan de relance à 34 milliards, dont 16 milliards de soutien à la trésorerie." De plus, on ne sait pas ce qui se retrouve dans ces coûts. Des exemples sont quand même cités : crédit d'impôt recherche, remboursements anticipés de TVA, moratoires accordés pour le paiement de l'impôt et des cotisations… Quelle est la part des subventions dans ce plan de relance? Difficile à dire. Sous réserve de la validité des résultats, c'est quand même marrant de les présenter comme résultant d'une intervention de l'Etat alors qu'il s'agit plutôt d'une non-intervention, ie le non prélèvement d'un impôt (ou plutôt d'un prélèvement différé). Ils ont l'air de dire que c'est grâce à une intervention étatique que les emplois sont sauvés, alors que ne pas prélever un impôt est une non-intervention.
Tremendo Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Ce qu'on voit -et encore je vois pas bien- et ce qu'on ne voit pas.
limmt Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Ce qu'on voit -et encore je vois pas bien- et ce qu'on ne voit pas. +1000
Chitah Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Je plussoie à ce que dit Tremendo mais il ne faut pas oublier qu'il n'est pas exclu que, parmi 1 million d'actes étatiques foireux, il y en ait un ou deux aux conséquences positives, par hasard.
Calembredaine Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Je plussoie à ce que dit Tremendo mais il ne faut pas oublier qu'il n'est pas exclu que, parmi 1 million d'actes étatiques foireux, il y en ait un ou deux aux conséquences positives, par hasard. Non. Ce qu'on voit -et encore je vois pas bien- et ce qu'on ne voit pas. +1 Par ailleurs, le pognon de la relance, en tant que chef d'entreprise, je le cherche encore. Je n'en ai pas vu un seul euro. Quand j'ai tenté de contacter Oseo, à maintes reprises, pour un problème de trésorerie au début de l'été, je n'ai trouvé qu'un paravent de communication et absolument rien derrière. En passant par leur portail Internet, c'est encore plus visible.
Arturus Posté 23 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2010 Ce qu'on voit -et encore je vois pas bien- et ce qu'on ne voit pas. C'est effectivement le cas quand l'Etat verse des subventions, prélevées sur X et qu'il les verse à Y. On voit le bien que les subventions font du bien à Y, mais pas qu'elles auraient également eu un effet bénéfique à Z (moins visible car étant plus diffus/moins ciblé) si elles avaient été laissées à X. A cela s'ajoute le tort causé à X. http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#vitre_cassee Mais dans le cas présent, il ne s'agit pas vraiment de subventions (hors le crédit impôt recherche).
Librekom Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 de toutes facon, nous savons tous que ce qu;il y a de plus toxique dans une crise, ce sont les plans de relance. La question c;est comment le faire comprendre aux masses ?
MrJones Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 "Mais non mais vous comprenez rien ! Quand l'Etat donne de l'argent à quelqu'un en empruntant aux banques ou en taxant, ça relance la demande agrégée. Parce que y'a trop d'épargne et pas assez de consommation m'voyez." Le seul moyen de faire comprendre aux masses que c'est faux, c'est de répéter le contraire et de dire "c'est de la connerie", "c'est de la merde"… un peu comme h16 sur son blog quoi, sans se prendre la tête avec des explications qui nécessitent un doctorat en éco. Il n'y a même pas besoin d'arguments. Les "masses" s'en foutent complètement des courbes ISLM et des équilibres de sous-emploi, la plupart des gens ne comprennent rien à l'économie. Le seul moyen de les influencer, c'est de répéter en boucle des trucs très simples : "la libéralisme c'est bien", "vive la liberté", "le capitalisme permet d'augmenter le niveau de vie de tous" etc. Par contre, pour les "non-masses", c'est à dire les élites qui veulent approfondir le sujet, il faut leur conseiller de lire des bons bouquins et articles sérieux. Et pour ça il faut que les libéraux le disent à leurs connaissances, fassent des blogs ou écrivent des articles dans des bidules + prestigieux (des vrais journaux, les blogs sur les sites des journaux). Par contre la télé, c'est pas pour tout de suite : tant qu'il n'y aura moins de 100 libéraux en France, les chaines les refuseront
Invité jabial Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 C'est pas une question de masse ou non-masse, c'est une question de sérieux ou non-sérieux. Si la Mère Michu t'écoute pour de vrai, tu as intérêt à lui donner de bons arguments, ne serait-ce que pour qu'elle puisse les répéter à son tour. Si le Professeur Shmolbluck s'écoute parler, ça sert à rien d'argumenter avec lui, ce qui compte c'est de convaincre le public, donc il faut lancer des piques, être odieux, et s'indigner. Et s'il y a pas de public, alors tu dis poliment au Professeur Shmolbluck que tu lui parleras le jour où il sera prêt à prendre tes arguments en considération à titre d'expérience de pensée, quitte à les considérer comme absurdes. Sans ça, il n'y a pas de discussion possible.
Tremendo Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Je plussoie à ce que dit Tremendo mais il ne faut pas oublier qu'il n'est pas exclu que, parmi 1 million d'actes étatiques foireux, il y en ait un ou deux aux conséquences positives, par hasard. A quoi penses-tu plus particulièrement?
Chitah Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Non. Comment ça non? A quoi penses-tu plus particulièrement? Je n'ai pas d'exemple en tête bien précis
Invité jabial Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 En fait c'est possible mais ça ne change rien au fait qu'il faut supprimer les actes positifs aussi. Si Don Corleone finance des hôpitaux c'est bien si on met des œillères, mais c'est mal si on prend un peu de profondeur de champ et qu'on se rend compte que les murs de ces hôpitaux sont maçonnés de cadavres. Même quand l'État réussi l'exploit de faire parfaitement bien ce qui était prévu au départ, sans effets externes imprévus, il reste toujours l'effet externe prévisible numéro 1 : tout ça est financé de la poche du contribuable, et on ne saura jamais quelle avancée économique, sociale ou scientifique la société a perdu à cause de cet appauvrissement.
Chitah Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Je n'ôte rien à ton post et m'en déclare totalement solidaire bien entendu.
Calembredaine Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Comment ça non? Quand un terroriste lance une grenade dans une foule, il est possible qu'un éclat réalise l'ablation d'une tumeur cancéreuse d'une personne. Si si, c'est théoriquement possible. La grenade à donc eu, par hasard, un effet positif. Non? Ha bon. Je n'ai pas d'exemple en tête bien précis Voilà!
Chitah Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Quand un terroriste lance une grenade dans une foule, il est possible qu'un éclat réalise l'ablation d'une tumeur cancéreuse d'une personne. Si si, c'est théoriquement possible.La grenade à donc eu, par hasard, un effet positif. Excellent. Tu as raison, j'aurais dû écrire quelquechose de plus précis.
Invité jabial Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Et la mention obligatoire : [lepen]effet positif de la colonisation[/lepen] N'empêche c'est vraiment, vraiment le cas typique. Tu prends des mecs qui ont zéro infrastructure et tu leur fais des écoles, des hôpitaux, etc. Et 30 ans plus tard, au lieu d'en profiter, ils ont pris du retard. Conclusion, tu leur as nui. Impossible à comprendre pour un étatiste.
Hemrick Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Entre 20 et 26 milliards d'euros ont été injectés pour soutenir les entreprises, selon elle, dont environ la moitié à destination des PME. Il s'agit des mesures fiscales du plan de relance (crédit d'impôt recherche, remboursements anticipés de TVA, etc.), mais aussi des moratoires accordés pour le paiement de l'impôt et des cotisations. Si j'ai bien compris en plus une bonne partie de l'aide aux PME est venu de "cadeau fiscal", les PME financent donc leur propre plan de relance en fait. C'est une super technique ça, je te prends 2 et je te donne 1 et après je me félicite d'avoir été généreux avec toi…
Tremendo Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 En fait c'est possible mais ça ne change rien au fait qu'il faut supprimer les actes positifs aussi.Si Don Corleone finance des hôpitaux c'est bien si on met des œillères, mais c'est mal si on prend un peu de profondeur de champ et qu'on se rend compte que les murs de ces hôpitaux sont maçonnés de cadavres. Même quand l'État réussi l'exploit de faire parfaitement bien ce qui était prévu au départ, sans effets externes imprévus, il reste toujours l'effet externe prévisible numéro 1 : tout ça est financé de la poche du contribuable, et on ne saura jamais quelle avancée économique, sociale ou scientifique la société a perdu à cause de cet appauvrissement. Un exemple de fausse bonne action étatique, qui semble liberhalal et positif pour l'économie mais qui en fait ne l'est pas: les déductions fiscales, type sur sur l'achat d'une bagnole par exemple. On observe systématiquement une hausse des ventes, cool dira-t-on, sauf que cela dévie l'argent du citoyen vers un achat à court terme pour relancer l'industrie de l'automobobile, mais au détriment d'autres secteurs de l'économie, on assiste à une réallocation des liquidités disponibles vers la consommation au détriment de l'épargne et de l'investissement ou carrément au détriment d'une consommation qui aurait amené davantage de satisfaction à tout le monde. Ainsi, le citoyen pouvait être intéressé à acheter un bâteau ou simplement épargner pour investir, c'était réellement son besoin, il en aurait retiré une satisfaction, au profit de l'économie en général, là on l'incite à réaliser un achat qui ne l'intéressait pas au départ et qui n'apportera pas grand chose à l'économie à moyen terme. De plus les déduction fiscales sont validées dans les budgets sans baisses de dépenses publiques équivalentes, ce qui à coup sûr est donc suivi à terme d'une hausse d'une autre taxe pour combler le trou.
Invité jabial Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Eeeeeuh. Tu oublies de prendre en compte le fait que cet argent, au moins, est récupéré par son légitime propriétaire. Ce qui est mal c'est impôt + déducation, ce n'est pas la déduction en soi. Toute déduction est mieux que pas de déduction du tout.
Tremendo Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Eeeeeuh. Tu oublies de prendre en compte le fait que cet argent, au moins, est récupéré par son légitime propriétaire.Ce qui est mal c'est impôt + déducation, ce n'est pas la déduction en soi. Toute déduction est mieux que pas de déduction du tout. Certe mais comme je l'ai expliqué c'est un bien pour un mal plus grand. C'est intervenir dans les décisions des agents économiques et les inciter dans leurs choix. Ce qu'il aurait fallu c'est faire la même déduction fiscale pour absolument tout.
Invité jabial Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Je ne suis pas. Ce n'est pas un mal plus grand. C'est un mal moins grand que de ne pas rendre du tout. La règle de base du libéralisme c'est quand même de se demander ce que le propriétaire légitime ferait s'il avait le choix entre deux situations. Bien sûr qu'il préfère une niche fiscale à rien du tout, même si cette situation est moins idéale que de pouvoir dépenser son argent comme il veut.
john_ross Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Fourchette haute : 20Geuro pour 200k emploi = 100keuro/emploi. De suite on sent l’efficacité!
Yul Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Il n'y a même pas besoin d'arguments. Les "masses" s'en foutent complètement des courbes ISLM et des équilibres de sous-emploi, la plupart des gens ne comprennent rien à l'économie. Le seul moyen de les influencer, c'est de répéter en boucle des trucs très simples : "la libéralisme c'est bien", "vive la liberté", "le capitalisme permet d'augmenter le niveau de vie de tous" etc. Par contre, pour les "non-masses", c'est à dire les élites qui veulent approfondir le sujet, il faut leur conseiller de lire des bons bouquins et articles sérieux. mais justement, tu ne peux pas dire "vive la liberté". Les anti-libéraux, et la plupart des Français le sont, n'aiment pas la liberté dans toutes les acceptions du terme. Même si par ailleurs ils se disent libéraux politiquement (paradoxalement valorisant) et nient au libéralisme sa dimension politique en le qualifiant de "néo-libéralisme" qui serait purement économique (et partant, immoral). Pour eux, la liberté est entendue au sens de "liberté de faire le mal", parce que dans leur vision du monde, l'être humain livré à lui-même, non-contraint par l'Etat, se comporte automatiquement comme un loup pour ses congénères. C'est Hobbes et le XVIIème siècle (ils sont également très proches de Malthus). Il n'y a pas de solidarité possible, par exemple, en-dehors de l'Etat, qui doit contraindre les riches à payer. Si l'Etat n'édicte pas des règlementations et des lois contraignantes, les entreprises vont automatiquement chercher à exploiter leurs salariés et abuser des consommateurs. S'il n'y a pas de lois anti-étalement urbain les gens vont se mettre à vouloir habiter où ils le veulent, c'est le mitage, et ça coûtera une fortune en raccordements et puis les voitures pollueront et les terres agricoles diminueront. Bilan carbone tout ça. Leur conception de l'humanité est profondément pessimiste. Evidemment, pour que cette théorie soit cohérente, ils déifient l'Etat, en en faisant une entité qui amène ses fonctionnaires à transcender leur humanité, puisque sinon, composé d'êtres humains mauvais par essence, l'Etat ne serait qu'oppression. Et de ce principe découle le mythe du fonctionnaire désintéressé et altruiste qui oeuvre pour le bien commun, et jamais pour ses intérêts particuliers. Lorsqu'un fonctionnaire fait grève c'est pour défendre les acquis sociaux de tous, privé y compris, et pas son petit régime spécial financé par les autres. Dire "vive la liberté" à un anti-libéral, même de droite, c'est comme lui dire "gloire à Satan !".
Filibert Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 http://www.lesechos.fr/economie-politique/…la-faillite.htmL'assureur-crédit Euler Hermes a estimé que grâce au plan de relance, entre 30.000 et 60.000 PME ont échappé à la faillite durant la période 2009-2010, sauvant ainsi entre 100.000 et 200.000 emplois (sur deux ans). En admettant la validité du résultat, il est assez difficile à interpréter du fait de la largeur de l'amplitude de la fourchette (du simple au double) et de la difficulté d'estimer l'importance du plan (dont les composantes sont très hétérogènes). "20 et 26 milliards d'euros ont été injectés pour soutenir les entreprises, dont environ la moitié à destination des PME." pour Euler Hermes "La Cour des comptes chiffrait, elle, le coût total du plan de relance à 34 milliards, dont 16 milliards de soutien à la trésorerie." De plus, on ne sait pas ce qui se retrouve dans ces coûts. Des exemples sont quand même cités : crédit d'impôt recherche, remboursements anticipés de TVA, moratoires accordés pour le paiement de l'impôt et des cotisations… Quelle est la part des subventions dans ce plan de relance? Difficile à dire. Sous réserve de la validité des résultats, c'est quand même marrant de les présenter comme résultant d'une intervention de l'Etat alors qu'il s'agit plutôt d'une non-intervention, ie le non prélèvement d'un impôt (ou plutôt d'un prélèvement différé). Ils ont l'air de dire que c'est grâce à une intervention étatique que les emplois sont sauvés, alors que ne pas prélever un impôt est une non-intervention. Bof, il faut voir d'où vient ce chiffrage : le responsable, chez Euler Hermes, c'est Karine Berger (source : http://www.eulerhermes.fr/fr/communication…_00100183.html). Une ancienne de l'Insee et une membre du Conseil national du Parti socialiste depuis 2005 (source : http://renovation.socialiste21.over-blog.c…e-4476582.html). Autant dire que c'est pas du tout biaisé comme chiffrage.
xavdr Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Leur conception de l'humanité est profondément pessimiste. +1 Pour être plus précis : leur conception inconsciente d'eux même est profondément négative, qu'elle soit vraie ou fausse. Ensuite ils extrapolent inconsciemment aux autres et cela les effraie. Les saints sérénissimes et les asymétriques pathologiques vont eux chez les libéraux. Une part du déficit libéral français provient d'une illusion et non d'un déficit moral, mais à la longue l'illusion suscite une édification inversée et l'immoralité devient la norme. C'est la subversion par la désinformation. En France, le cliquet syndicrate de la démocratie sociale de 1945 est à l'oeuvre depuis 3 générations…
Filibert Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Par ailleurs, le pognon de la relance, en tant que chef d'entreprise, je le cherche encore. Je n'en ai pas vu un seul euro.Quand j'ai tenté de contacter Oseo, à maintes reprises, pour un problème de trésorerie au début de l'été, je n'ai trouvé qu'un paravent de communication et absolument rien derrière. En passant par leur portail Internet, c'est encore plus visible. J'ai un ami (fonctionnaire) qui a participé à organiser la "distribution" : si tu n'es pas passé par ton député ou sénateur, rien d'étonnant à ce que tu n'aies pas eu un centime (son rôle à lui est de s'assurer qu'on ne distribue aux copains des parlementaires que si leur projet n'est pas trop foireux).
Yul Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 +1Pour être plus précis : leur conception inconsciente d'eux même est profondément négative, et elle n'est pas forcément fausse. Ensuite ils extrapolent inconsciemment aux autres et cela les effraie. Les saints sérénissimes et les asymétriques pathologiques vont eux chez les libéraux. oui tout à fait. Et c'est souvent que les socialistes et étatistes divers accusent le libéralisme de tares qui sont les leurs. Pour ce qui est de l'inversion morale, il me semble que Cicéron la dénonçait déjà dans les derniers temps de la République, et lui associait la décadence de cette dernière.
xavdr Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 Ce qu'on voit -et encore je vois pas bien- et ce qu'on ne voit pas. +1 Ce qu'on ne voit pas c'est : - 100 000 à 200 000 emplois qui ne se sont pas redéployés (mais avec 6 M chômeurs réels au cours de la décennie passée on a un stock de non redéployé chronique qui traduit une intense rigidité anti redéploiement), - le poids de la dette qui s'est accru de quelques G € qui coûteront bientôt beaucoup plus d'emplois qu'ils n'en ont "sauvé".
Serge_de_Libourne Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 http://www.lesechos.fr/economie-politique/…la-faillite.htmDe plus, on ne sait pas ce qui se retrouve dans ces coûts. Des exemples sont quand même cités : crédit d'impôt recherche, remboursements anticipés de TVA, moratoires accordés pour le paiement de l'impôt et des cotisations… Quelle est la part des subventions dans ce plan de relance? Difficile à dire. Dans ce qui est donné il n'y a pas subventions : Pour certaines mesures c'est exactement comme si tu étais locataire et que tu traînais deux mois de loyers en retard. Le jour ou tu rattrape ton retard tu peux dire que tu aides à la trésorerie de ton propriétaire pour deux mois de loyer. exemple : http://www.relance.gouv.fr/Remboursement-a…-du-credit.html Quand aux moratoires accordés pour le paiement de l'impôt et des cotisations… c'est comme si tu accordais un délai à une personne qui te doit de l'argent. A part que là c'est l'Etat qui décide des montants à payer pour les services étatiques obligatoires rendus. Bien sûr tout cela s'est ressenti dans la trésorerie de l'Etat et des entreprises mais dans la comptabilité des entreprises, au niveau des comptes de résultats, il n'y a ni gain ni perte. Si avec ces mesures l'Eat a sauvé 100 000 à 200 000 emplois cela veut dire qu'en temps normal il fait disparaître au moins 100 000 à 200 000 emplois chaque année en raison de problèmes de trésorerie.
NeBuKaTnEzZaR Posté 23 septembre 2010 Signaler Posté 23 septembre 2010 +1Ce qu'on ne voit pas c'est : - 100 000 à 200 000 emplois qui ne se sont pas redéployés (mais avec 6 M chômeurs réels au cours de la décennie passée on a un stock de non redéployé chronique qui traduit une intense rigidité anti redéploiement), - le poids de la dette qui s'est accru de quelques G € qui coûteront bientôt beaucoup plus d'emplois qu'ils n'en ont "sauvé". - un plan qui coute X%² du PIB et qui ne rapporte que X% du PIB
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