Silence Posté 26 juin 2013 Signaler Posté 26 juin 2013 Il y a de bons alcools en Pologne. Oui. Et il y a des vendeurs de mousse dans les trains. Tout le monde y boit des pintes, tout le long du trajet.
Solomos Posté 26 juin 2013 Signaler Posté 26 juin 2013 C'est toute la question, à mon avis le dilemme politique se situe là : soit le mariage est une institution publique dont les grandes lignes sont immuables et alors le droit de la famille doit redevenir ce qu'il était dans les années, disons, 1950 ; soit ce n'est qu'un contrat et alors l'Etat n'a pas à y mettre son nez. Dans le deux cas, la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Je précise que je n'ai pas d'avis tranché sur ce qu'il convient de considérer comme la meilleure option. Moi j'ai un avis. Mais c'est trop facile pour moi, je suis libéral. Sérieusement maintenant, que le mariage soit une institution publique dont les grandes lignes sont immuables ne légitime pas le fait que l'Etat l'impose comme une norme par le biais d'avantages spécifiques. Or demander la reconnaissance du mariage par l'Etat, c'est à dire par une force de coercition, c'est in fine demander d'obtenir par la force un avantage spécifique sur autrui.
poney Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Oui. Et il y a des vendeurs de mousse dans les trains. Tout le monde y boit des pintes, tout le long du trajet. Énorme ! Moi qui hais le train, voilà une bonne raison de m'y faire aller.
F. mas Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Oui. Et il y a des vendeurs de mousse dans les trains. Tout le monde y boit des pintes, tout le long du trajet. WHAT ? Et on ne m'avait rien dit ??? Il faut absolument que j'y aille.
poney Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 J'y suis allé, mais en bagnole. Les montagnes et la région de Zakopane est splendide en été, meme si ça à beaucoup changé entre la première fois ou j'y suis allé (92 ou 93) et 2005. Je vais donc y retourner en train.
JackieV Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Moi j'ai un avis. Mais c'est trop facile pour moi, je suis libéral. Sérieusement maintenant, que le mariage soit une institution publique dont les grandes lignes sont immuables ne légitime pas le fait que l'Etat l'impose comme une norme par le biais d'avantages spécifiques. Or demander la reconnaissance du mariage par l'Etat, c'est à dire par une force de coercition, c'est in fine demander d'obtenir par la force un avantage spécifique sur autrui. Non, je pense plutôt traditionnellement, l'Etat se contente de traduire en droit positif les canons traditionnels de l'encadrement de la famille par la force publique, car cela a toujours été son rôle d'une manière ou d'une autre. A tout cela s'adjoint également un dessein politique, celui de valoriser la famille traditionnelle pour tous ses effets sociaux. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse du raisonnement de type "choix publics" que tu décris.
F. mas Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Jacky, c'était vrai jusqu'il y a 30 ans, ou on a commencé à réformer sévère le droit de la famille pour l'adapter aux canons moraux du jour réels ou supposés. (sur le sujet, il y le livre de X Labbée : "Le droit commun du couple" paru chez septentrion qui est pas mal okazou)
JackieV Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Jacky, c'était vrai jusqu'il y a 30 ans, ou on a commencé à réformer sévère le droit de la famille pour l'adapter aux canons moraux du jour réels ou supposés. (sur le sujet, il y le livre de X Labbée : "Le droit commun du couple" paru chez septentrion qui est pas mal okazou) Je suis bien d'accord, à ce titre le mariage gay n'est pas du tout la révolution annoncée par les cathos, mais juste un énième (gros) avatar de cette logique. Merci pour la référence
F. mas Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Toutafé. Les cathos (et les autres) qui ont encore un peu de conscience historique s'en sont rendus compte d'ailleurs. Je note au passage que par contre, parmi les "réformateurs" du droit de la famille, certains n'avaient absolument pas prévu une telle évolution. Je pense notamment à un prof que j'ai eu en cours, et qui a bien oeuvré pour faire du droit de la famille ce qu'il est aujourd'hui, qui dernièrement faisait partie des opposants les plus résolus au mariage homosexuel (Me Dekeuwer Defossez). C'était pourtant gros comme une maison depuis au moins 15 ans que ça allait être mis sur le tapis, mais visiblement elle n'a rien compris depuis le début.
neuneu2k Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Je suis bien d'accord, à ce titre le mariage gay n'est pas du tout la révolution annoncée par les cathos, mais juste un énième (gros) avatar de cette logique. Merci pour la référence Absolument, c'est ma position depuis le départ, et je trouve dommagable de prendre le 'mariage pour tous' comme ligne rouge, c'est probablement un des trucs les plus anodins qu'ils aient fait depuis un bon siecle...
poney Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Malheureux, qu'est-ce que vous êtes en train de faire...
JackieV Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Malheureux, qu'est-ce que vous êtes en train de faire... Haha
poney Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Tiens, Jackie, t'étais pas de tendance "liberal conservateur" il y a encore quelque temps ?
JackieV Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Tiens, Jackie, t'étais pas de tendance "liberal conservateur" il y a encore quelque temps ? Sur le fond rien n'a changé, mais j'ai remarqué que cette étiquette cristallisait les oppositions. Alors que si je dis la même chose en tant que "libéral classique", ça passe mieux. Mais fondamentalement ça n'a pas vraiment d'importance, je pense être plus conservateur que la moyenne liborg, mais dans l'absolu je suis libéral tout court. "Classique" parce que je ne me retrouve pas du tout dans la mouvance libertarienne, ni dans ses buts, ni dans ses moyens, avec laquelle je ne partage guère que les valeurs, à la limite. Je ne suis pas spécialement conservateur, je ne suis juste pas progressiste.
Malky Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Tu dis ça parce que tu es SOCIALISTE. Oui, même que c'est une tare familiale, la preuve :
Solomos Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Non, je pense plutôt traditionnellement, l'Etat se contente de traduire en droit positif les canons traditionnels de l'encadrement de la famille par la force publique, car cela a toujours été son rôle d'une manière ou d'une autre.Oui, mais ce n'est pas anodin de traduire en texte de loi une définition du mariage, quelle que soit cette définition. Que l'Etat ait tendance à le faire ne veut pas dire que c'est légitime.
neuneu2k Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Je dirais que confronté à un état "idéal", lui permettre d'adapter le droit civil aux institutions semble une bonne idée, mais confronté à l'état réel, qui salis tout ce qu'il touche, c'est une erreur grave.
JackieV Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Oui, mais ce n'est pas anodin de traduire en texte de loi une définition du mariage, quelle que soit cette définition. Que l'Etat ait tendance à le faire ne veut pas dire que c'est légitime. Je n'ai pas dit que ça l'était, précisément je me pose la question. Et non ce n'est pas anodin bien sûr, de même que la privatisation stricte du mariage n'est pas anodine. Rien n'est anodin.
JackieV Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Je dirais que confronté à un état "idéal", lui permettre d'adapter le droit civil aux institutions semble une bonne idée, mais confronté à l'état réel, qui salis tout ce qu'il touche, c'est une erreur grave. Voilà. Merci.
JackieV Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Tu dis ça parce que tu es SOCIALISTE. Je ne sais pas si ça s'adressait à moi, mais on m'a récemment accusé, autour d'un verre, de constructivisme car je me faisais, pour les besoins de la discussion, l'avocat de protection étatique du mariage traditionnel. C'était à la fois assez désagréable et en même temps très révélateur du degré d'esprit critique (et de fanatisme) de mon interlocuteur. J'avais un peu bu, donc ma réponse à l'individu en question ne fut pas terrible.
F. mas Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Une petite précision sur ce que je disais à propos de la reconnaissance civile du mariage : je disais que depuis trente ans, l'Etat a profité de sa position de monopole en matière de définition pour changer radicalement le sens de l'institution. Je me suis mal exprimé, ou n'ai pas été assez précis. j'aurais dû dire que les pouvoirs publics depuis ces trente dernières années ont accéléré le changement de sens de l'institution. En effet, depuis l'adoption du code napoléon, Le pouvoir politique n'a pas cessé de fourrer son gros pif dans la définition du mariage, mais il me semble plus marginalement. Le sens de l'intervention a légèrement évolué aussi : au début l'institution est considérée comme d'ordre public (en gros le pouvoir favorise le mariage bourgeois parce que ça fait des familles stables, des citoyens éduqués et des bons gros héritages facilement ponctionnables par l'Etat) puis elle devient de plus en plus un enjeu de clientèle (favoriser ou défavoriser l'institution en fonction des intérêts des coalitions au pouvoir). La "démocratisation" est passée par là. et puis il y a des arrières pensées plus stratégiques qui tiennent un peu du billard à quatre bandes mais qui me semblent plausibles (genre donner plus de pouvoir d'ingénierie aux juges, mais c'est une autre histoire). Jacky : oui je m'adressais à toi, mais je déconnais
JackieV Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Jacky : oui je m'adressais à toi, mais je déconnais J'avais bien compris
Solomos Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Je dirais que confronté à un état "idéal", lui permettre d'adapter le droit civil aux institutions semble une bonne idée, mais confronté à l'état réel, qui salis tout ce qu'il touche, c'est une erreur grave. Si un Etat idéal existait, il y aurait beaucoup de positions libérales à revoir.
neuneu2k Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Idéal au sens neutre et anidéologique, pas au sens ou il est capable de résoudre le probleme de la planification, ça c'est un infini d'un ordre supérieur.
free jazz Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 On voit que l'égalitarisme démocratique réalise une bonne part des vieilles lunes marxistes. Ce que vous admettez pour la propriété antique, ce que vous admettez pour la propriété féodale, vous ne pouvez plus l'admettre pour la propriété bourgeoise. L'abolition de la famille ! Même les plus radicaux s'indignent de cet infâme dessein des communistes. Sur quelle base repose la famille bourgeoise d'à présent ? Sur le capital, le profit individuel. La famille, dans sa plénitude, n'existe que pour la bourgeoisie; mais elle a pour corollaire la suppression forcée de toute famille pour le prolétaire et la prostitution publique. La famille bourgeoise s'évanouit naturellement avec l'évanouissement de son corollaire, et l'une et l'autre disparaissent avec la disparition du capital. Nous reprochez-vous de vouloir abolir l'exploitation des enfants par leurs parents ? Ce crime-là, nous l'avouons. Mais nous brisons, dites-vous, les liens les plus intimes, en substituant à l'éducation par la famille l'éducation par la société. Et votre éducation à vous, n'est-elle pas, elle aussi, déterminée par la société ? Déterminée par les conditions sociales dans lesquelles vous élevez vos enfants, par l'immixtion directe ou non de la société, par l'école, etc. ? Les communistes n'inventent pas l'action de la société sur l'éducation; ils en changent seulement le caractère et arrachent l'éducation à l'influence de la classe dominante. Les déclamations bourgeoises sur la famille et l'éducation, sur les doux liens qui unissent l'enfant à ses parents deviennent de plus en plus écoeurantes, à mesure que la grande industrie détruit tout lien de famille pour le prolétaire et transforme les enfants en simples articles de commerce, en simples instruments de travail. Mais la bourgeoisie tout entière de s'écrier en choeur : Vous autres, communistes, vous voulez introduire la communauté des femmes ! Pour le bourgeois, sa femme n'est autre chose qu'un instrument de production. Il entend dire que les instruments de production doivent être exploités en commun et il conclut naturellement que les femmes elles-mêmes partageront le sort commun de la socialisation. Il ne soupçonne pas qu'il s'agit précisément d'arracher la femme à son rôle actuel de simple instrument de production. Rien de plus grotesque, d'ailleurs, que l'horreur ultra-morale qu'inspire à nos bourgeois la prétendue communauté officielle des femmes que professeraient les communistes. Les communistes n'ont pas besoin d'introduire la communauté des femmes; elle a presque toujours existé. Nos bourgeois, non contents d'avoir à leur disposition les femmes et les filles des prolétaires, sans parler de la prostitution officielle, trouvent un plaisir singulier à se cocufier mutuellement. Le mariage bourgeois est, en réalité, la communauté des femmes mariées. Tout au plus pourrait-on accuser les communistes de vouloir mettre à la place d'une communauté des femmes hypocritement dissimulée une communauté franche et officielle. Il est évident, du reste, qu'avec l'abolition du régime de production actuel, disparaîtra la communauté des femmes qui en découle, c'est-à-dire la prostitution officielle et non officielle. Le manifeste du Parti communiste K. Marx - F. Engels
Solomos Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Je n'ai pas dit que ça l'était, précisément je me pose la question. Et non ce n'est pas anodin bien sûr, de même que la privatisation stricte du mariage n'est pas anodine. Rien n'est anodin. Si on considère que l'inscription dans la loi de la définition du mariage est illégitime, alors la suppression des lois qui définissent le mariage est logiquement légitime.
F. mas Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 On va encore m'accuser de marxisme culturel, mais le principal reproche que je ferais aux réformes successives concernant le droit de la famille est justement lié aux différences entre classes sociales. Au fond, les classes les plus lésées sont les classes pauvres, qui utilisaient la famille comme un filet de sécurité et un refuge contre les aléas de l'existence. L'organisation du transfert de ces fonctions à l'Etat les a rendu plus dépendants des pouvoirs publics, et les classes sociales dominantes n'ont pas à endurer les coûts d'une telle réforme puisqu'elles n'ont pas besoin de ce genre de convention pour se protéger des aléas économiques de l'existence. Bien entendu, cette divergence d'intérêts sanctifiée par la politique ne date pas d'hier. Mais elle devient de plus en plus visible je trouve.
Solomos Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Idéal au sens neutre et anidéologique, pas au sens ou il est capable de résoudre le probleme de la planification, ça c'est un infini d'un ordre supérieur. Toute loi suppose un jugement de valeur, il n'y a pas de loi "neutre" En l'occurence, une loi sur le mariage montre un jugement de valeur en faveur d'un organisation de la sociét plutôt qu'une autre. Vous pouvez me dire "Oui, parce que c'est la meilleure". Mais pour moi ce n'est pas la question, la question est le périmètre où l'action de l'Etat est légitime.
JackieV Posté 27 juin 2013 Signaler Posté 27 juin 2013 Si on considère que l'inscription dans la loi de la définition du mariage est illégitime, alors la suppression des lois qui définissent le mariage est logiquement légitime. Tu l'as dit, si.
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