Liberté d'expression

[Turgot]

Tout à fait.

Je souhaitais simplement rappeler qu'à l'époque, on mettait surtout en avant le caractère unique de la Shoah. Il est vrai que les proportions, les techniques mises en oeuvre, tout cela est inégalé. Il est également vrai que le processus génocidaire comprend également l'oubli : nier que le génocide ait eu lieu, que le peuple victime ait jamais existé. Les effacer, totalement, complètement.

 

Oui, mais voilà : nous n'étions pas dans un tel processus dans les années 1990. Ni maintenant. Aucune raison impérieuse, aucune réalité extrême n'imposait de limiter aussi peu que ce fut la liberté de débat.

Cette concession, peut-être motivée chez certains par l'horreur et la compassion face à la Shoah et à ses victimes, a été une grave erreur.

Désormais, les lois symboles interviennent sur tel ou tel génocide, sur l'esclavage, sur la colonisation etc etc. Sans aucune raison sérieuse : l'ivresse du pouvoir et la farandole des émotions (de la compassion bon marché à l'aigreur recuite), c'est tout. Ah, si : le cynisme, aussi. Flatter les arméniens, les noirs, tel ou tel segment du marché, ça peut être pas mal, d'un point de vue électoral. 

 

Je comprends aussi que l'on puisse être choqué, que certains soient remplis de colère en entendant les négationnistes. Mais il faut aussi arriver à travailler sur soi-même de ce point de vue, et surtout ne pas faire à d'autres ce que l'on n'aimerait pas subir soi-même. 

 

Jésus avait une très belle parole sur ce point :

 

"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

 

Par rapport à l'électoralisme et à toutes les choses que tu as mentionné, il y a aussi cet extrait de Murray Rothbard que j'aime beaucoup :

 

"Selon une idéologie que l’écrivain Joseph Sobran qualifie de "victimologie officielle", certains groupes d’individus sont désignés comme Victimes d’État, on pourrait dire "Victimes en carte". Ces groupes, toujours plus nombreux, sont censés être, ou avoir été, les victimes d’autres groupes appelés Oppresseurs officiels. Le devoir de l’État est alors de déverser richesses, emplois, postes et privilèges innombrables sur la tête des Victimes aux dépens, bien entendu, des prétendus Oppresseurs. C’est une forme particulièrement grotesque de réparation ou de compensation puisque les "Oppresseurs" n’ont personnellement fait aucun tort à quiconque et que les "Victimes" n’ont jamais souffert de leur fait. Privilèges et pénalités sont distribués sous le seul prétexte que de groupes similaires pourraient avoir été des victimes ou des oppresseurs dans le passé – un passé parfois fort lointain.

 

"Par-dessus le marché, on n’a jamais fait mention d’une date à laquelle cesseraient ces "réparations", apparemment destinées à se perpétuer à jamais, ou du moins jusqu’à ce que la communauté des Victimes soit déclarée en tous points "égale" à celle des Oppresseurs. Comme c’est la "nouvelle classe dirigeante" qui devrait faire cette déclaration, alors qu’elle est installée dans un système de redistributions massives, tout en prélevant au passage de coquets pourcentages en "frais de dossier", on peut être sûr que le bulletin de victoire finale ne sera jamais publié.

 

"A ce jour, l’ensemble des Victimes officielles inclut (je tiens à rappeler qu’étant moi-même Juif je suis une Victime Officielle, et donc officiellement autorisé à dire ces choses) : les Noirs, les Juifs, les Asiatiques, les femmes, les jeunes, les vieillards, les "sans-abri", les homosexuels et – dernière catégorie – les "handicapés". Ce qui permet d’identifier les Oppresseurs comme étant des Blancs mâles, d’âge moyen, hétérosexuels, chrétiens, non handicapés et ayant un logement."

 

[Turgot]

Défendre le mariage gay sur le fondement de la lutte contre les discriminations me paraît faible, au strict niveau de l'argumentaire.

 

Et je ne suis pas sûr qu'Atika désigne la lutte contre les discriminations en parlant de liberté, mais il répondra lui-même pour clarifier ce qu'il voulait dire.

 

[Atika]

Défendre le mariage gay sur le fondement de la lutte contre les discriminations me paraît faible, au strict niveau de l'argumentaire.

 

> C'est faible tout simplement parce qu'il n'y avait pas de discrimination devant la loi ( les homosexuels pouvaient se marier). Mais si c'était le cas je vois pas pourquoi ce serait faible comme argument ?! Peut-être à cause de sjw qui décrédibilisent le truc et les voit partout ces discriminations ?

[Tramp]

Le Monde.fr - Messages haineux : Facebook et Twitter proches d’un accord avec des associations

Plusieurs associations négocient avec les deux géants du Web une procédure pour mieux signaler et lutter contre les contenus illégaux présents sur les réseaux sociaux.

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2016/07/19/lutte-contre-les-discours-haineux-facebook-et-twitter-proches-d-un-accord-avec-des-associations_4971774_4408996.html

Tout ca financé avec notre argent.

A ce stade et faute d’accord définitif, ni les réseaux sociaux ni les associations ne souhaitent commenter le contenu de l’accord. Tout juste évoque-t-on, dans les rangs de l’accusation « une amélioration [des dispositifs de signalement] existants », sans espoir cependant de « résoudre les différences culturelles » qui existent entre un droit américain, très laxiste en la matière, et un cadre légal français bien défini.

Liberté d'expression = laxisme.

Arbitraire total des juges = cadre légal bien défini.

[Tremendo]

Peuvent pas se défendre eux-mêmes sur les réseaux sociaux face à des trolls, obligés de passer par la loi pfff..

[Fenster]

Twitter Bans Milo Yiannopoulos, Initiates Major Internet Free Speech War

 

[Nihiliste frustré]

Les négationnistes, ça créé des tensions raciales.

Faut être un peu pragmatique, soit on vire les nazis, soit on vire les juifs mais IL FAUT FAIRE QUELQUE CHOSE !!!! (d'étatique, hein)

[Fagotto]

Google a fermé sans explication le blog de l'écrivain Dennis Cooper, soit 10 années de travail plus ou moins perdues.

 

http://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-did-google-erase-dennis-coopers-beloved-literary-blog

[Tramp]

Le Monde.fr - Pékin censure le journalisme indépendant en ligne

Les plus grands portails du Web chinois ont reçu l’ordre de ne plus produire de contenus originaux.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/07/26/pekin-censure-le-journalisme-independant-en-ligne_4974714_3234.html

[Atika]

http://www.laprovence.com/actu/en-direct/4023748/alpes-le-camp-de-jeunes-petainistes-interdit-a-salerans.html

 

quid du camp d'été décolonial interdit aux blancs ?

[Extremo]

Le Gadsden Flag jugé comme étant un symbole de racisme par le gouvernement américain : http://americanmilitarynews.com/2016/08/government-ruling-wearing-gadsden-flag-is-racist-racial-harassment/?utm_medium=facebook&utm_campaign=alt&utm_source=disdainforplebs

[Tramp]

Le Monde.fr - A Chartres, deux ans de prison ferme pour consultation de sites terroristes

L’homme de 31 ans consultait régulièrement des sites djihadistes et des vidéos de décapitation. Il a été condamné à la peine maximale qu’il encourait.

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2016/08/09/a-chartres-deux-ans-de-prison-ferme-pour-consultation-de-sites-terroristes_4980236_4408996.html

[Corned beef]

Le Monde.fr - A Chartres, deux ans de prison ferme pour consultation de sites terroristes

L’homme de 31 ans consultait régulièrement des sites djihadistes et des vidéos de décapitation. Il a été condamné à la peine maximale qu’il encourait.

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2016/08/09/a-chartres-deux-ans-de-prison-ferme-pour-consultation-de-sites-terroristes_4980236_4408996.html

 

J'allais justement poster à ce sujet. Il y a trois choses :

 

- L'apologie du terrorisme qui consiste à "présenter ou commenter favorablement des actes terroristes déjà commis. Par exemple, si une personne approuve un attentat."

 

- La provocation au terrorisme, qui est "une incitation directe à commettre des actes terroristes matériellement déterminés. Par exemple, viser tel lieu ou telle personnalité".

 

- La consultation habituelle d'un site pro-terroriste, "mettant à disposition des messages, images ou représentations soit provoquant directement à la commission d'actes de terrorisme, soit faisant l'apologie de ces actes lorsque, à cette fin, ce service comporte des images ou représentations montrant la commission de tels actes consistant en des atteintes volontaires à la vie".

 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32512

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=287ED1BBC1C42E7CB3BC0CC84E1A1F23.tpdila13v_3?idArticle=LEGIARTI000032633496&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20160810

 

D'un point de vue libéral, pensez-vous que ces actes doivent être réprimés ?

Pour la troisième infraction, pensez-vous que l'analogie avec quelqu'un qui consulte des sites pédophiles est pertinente ?

 

[Neomatix]

Pour le 1 et 3 non, bien sur que non. Pour le 2 ça se discute s'il y a passage à l'acte et que la provocation a été décisive.

La consultation de sites pédophiles ne devrait pas être sanctionnée, le dommage est bien indirect et peut permettre d'éviter des dommages plus directs. La publication de clichés à l'inverse doit l'être lourdement.

[Adrian]

La consultation de sites pédophiles ne devrait pas être sanctionnée

 

Payer pour consulter sans détenir est répréhensible

 

[Marlenus]

La consultation de sites pédophiles ne devrait pas être sanctionnée, le dommage est bien indirect et peut permettre d'éviter des dommages plus directs.

 

Si quelque chose est illégal, tu punis vendeur et acheteur.

 

Tu ne peux pas dire: "Je paye pour que l'on me livre des film pédopornographique, le dommage que le vendeur va faire en tournant le film, c'est pas mon problème".

[Neomatix]

Si quelque chose est illégal, tu punis vendeur et acheteur.

Tu ne peux pas dire: "Je paye pour que l'on me livre des film pédopornographique, le dommage que le vendeur va faire en tournant le film, c'est pas mon problème".

Il y a une différence entre payer pour mandater quelqu'un pour commettre un crime et profiter du crime d'un autre.

[Tramp]

Être propriétaire d'une copie du film n'implique pas que tu es en lien avec sa production.

[Poil à gratter]

La France ca ressemble de plus en plus à Minority Report, les bons côtés en moins.

[Nihiliste frustré]

Ou alors il faut condamner les chaines de télé qui font de l'argent en diffusant des images de guerres ou d'agressions, ainsi que les consommateurs qui payent tout ça.

[Tramp]

Après, on doit pouvoir arranger un truc avec du recel de crime.

[Marlenus]

Après, on doit pouvoir arranger un truc avec du recel de crime.

Ben si tu pousses la logique jusqu'au bout, recel de crime, cela ne devrait pas être condamné.

 

[Tramp]

Quelle logique ?

[Marlenus]

Quelle logique ?

 

La logique que profiter d'un crime n'est pas un mal si ce n'est pas toi qui l'a commis et ce quelque soit les circonstances.

[Tramp]

Ben ça dépend. Quand tu profites de l'objet d'un larcin, il y a un probleme du fait de la rareté de l'objet. Regarder des vidéos c'est plus compliqué.

[Neomatix]

La logique que profiter d'un crime n'est pas un mal si ce n'est pas toi qui l'a commis et ce quelque soit les circonstances.

Un mafioso corse bute un responsable politique qui te faisais particulièrement chier.

Tu profites de son crime, tu ne l'as pas commis.

Est-ce un mal ?

Tu lui envoies un bouquet de fleurs en prison pour lui signaler que tu apprécies son geste.

Dois-tu être condamné ?

[Flashy]

Dans le cas d'espèce, j'ai l'impression qu'on a plus que la seule consultation de propagande djihadiste.

Ne s'est-il pas renseigné pour acheter des armes?
N'a-t-il pas clamé sa volonté de commettre un attentat?

 

Punir sur la seule base d'une consultation, fut-elle régulière, me met très mal à l'aise.
Par contre, qu'un type qui consulte une telle propagande aille acheter des armes, ou entame des démarches à cette fin, en clamant qu'il compte les utiliser...ma foi...je trouve ça différent. Il peut toujours plaider l'humour, je peux comprendre que les juges n'y aient pas été sensibles.

[h16]

S'il a effectivement acheté des armes, on n'est plus dans la condamnation d'une consultation d'un site, mais dans le terrorisme avec planification d'un attentat. Dans ce cas, pourquoi retenir la qualification de "consultation de sites terroristes" et non "tentative d'acte terroriste" ou l'équivalent ?

[Flashy]

Il n'a pas acheté d'armes, il a consulté des sites pour en acheter (et a entrepris des démarches pour obtenir les plans de la Tour Montparnasse tout en clamant vouloir l'attaquer).

Faudrait voir la tronche du dossier. Le parquet a sans doute voulu retenir une infraction qualifiée à 100% qu'une infraction où certains éléments pourraient être discutés (il n'a pas acheté d'armes, il n'a fait que se renseigner, donc pas de commencement d'exécution et pas de tentative).

 

Par contre, vu le quantum, le juge n'a visiblement pas retenu que la seule consultation des sites mais aussi toutes les démarches autour.

[h16]

Il n'a pas acheté d'armes, il a consulté des sites pour en acheter (et a entrepris des démarches pour obtenir les plans de la Tour Montparnasse tout en clamant vouloir l'attaquer).

Faudrait voir la tronche du dossier. Le parquet a sans doute voulu retenir une infraction qualifiée à 100% qu'une infraction où certains éléments pourraient être discutés (il n'a pas acheté d'armes, il n'a fait que se renseigner, donc pas de commencement d'exécution et pas de tentative).

 

Par contre, vu le quantum, le juge n'a visiblement pas retenu que la seule consultation des sites mais aussi toutes les démarches autour.

 

Oui, sans le dossier, difficile de trancher. Cependant, le fond même (à savoir condamner pour avoir consulté) reste - libéralement parlant - assez inquiétant.