free jazz Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Y'a tout de même une grosse différence. Dans un cas, il y a eu voies de fait. Je n'ai pas lu le détail, mais s'il y a eu violence physique, tu as évidemment raison de distinguer les deux cas. Imagine si l'hôtelière avait arraché les voiles de ses clientes, elle aurait pris cher.
Sous-Commandant Marco Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Ce consensus est touchant, il faut en effet calmer ce genre d'hystérique manu militari. Et pourquoi pas en l'excluant définitivement de ce grand magazin, vu le risque de récidive. Mais cela dit pour pimenter un peu la discussion, je ne peux m'empêcher de rapprocher ce traitement judiciaire de l'affaire de l'hôtelière condamnée par le tribunal correctionnel d’Epinal pour avoir refusé son gîte à deux clientes voilées: condamnée à 1.000 euros d’amende, + 3000 euros de dommages et intérêts à la plaignante et à deux membres de sa famille, 800 euros à la LDH, 800 euros à la Licra et autant au Mrap. Et des nombreuses autres affaires de ce genre. Mouais, c'est un peu plus compliqué que ça quand même. Les personnes refoulées avaient réservé, comme indiqué dans le rendu du procès, accessible ici : (badurl) http://www.a-voix-haute.com/proces/epinal.pdf (badurl) Je parie que rien n'indiquait l'interdiction du voile dans le contrat de location qu'ils ont pu voir quand ils ont réservé. Donc tout indique que la propriétaire a voulu changer les termes du contrat une fois le contrat signé. J'entends déjà l'objection objectiviste classique : "oui mais c'est la loi qui interdit la discrimination religieuse dans les hôtels donc le contrat ne pouvait mentionner une telle clause". Certes, mais la personne condamnée est une ardente défenseuse de la laïcité, du droit des femmes, de la légalité républicaine, etc comme vous pourrez le voir sur son site, ici : (badurl) http://www.a-voix-haute.com/ (badurl) Elle a peut-être été victime d'un traquenard (comme l'indique boubou) mais cette affaire ressemble plus à l'arroseur arrosé (comme la première, du reste) qu'à un combat pour le droit de propriété.
Ventura Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Elle a peut-être été victime d'un traquenard (comme l'indique boubou) mais cette affaire ressemble plus à l'arroseur arrosé (comme la première, du reste) qu'à un combat pour le droit de propriété. A vrai dire je me demande si Fanny Truchelut ne s'est pas plutôt engagée dans un combat laïc suite à cette affaire, alors qu'au départ elle était apolitique. Et ce serait plutôt la personne qui a pris la réservation chez elle qui faisait partie d'une association "Justice Amour Paix Tolérance" . C'est ce qu'elle dit dans une video-interview mais bon, tout ça est au conditionnel. C'était effectivement un traquenard. http://www.dailymotion.com/video/x3851e_fa…ritiquer-l_news
Esperluette Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Ils ont un status dérogatoire; Pas dans les textes, mais dans l'application prévue par la loi. Enfin, c'est un engagement de Sarkozy auprès des propriétaires des grands magasins et des bijouterie de la place vendôme. Je pourrais avoir une source vidéo ou écrite svp ?
Chitah Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Rien d'une obligation, je suis tout prêt a le croire, par contre, la décence en est une (et pas que de l'Islam, or le sentiment d'indécence est a la fois culturel et personnel, si on sais attirer les regards pervers des hommes parce qu'on ne porte pas le voile intégral, il est rationnel de le porter. Tu as le droit d'avoir ton opinion, mais ce que tu écris est une bêtise : le niqab n'est pas une prescription de la religion musulmane. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont toutes les autorités religieuses, y compris et surtout celle de al Azhar. Tu as également droit de dire que Noël a lieu le 37 février, et que cela célèbre le premier cheeseburger mangé par Jesus, mais c'est faux.
Esperluette Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 le niqab n'est pas une prescription de la religion musulmane. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont toutes les autorités religieuses Non pas toutes (cf une partie des hambalites, des malékites et des hanafites).
Sous-Commandant Marco Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 A vrai dire je me demande si Fanny Truchelut ne s'est pas plutôt engagée dans un combat laïc suite à cette affaire, alors qu'au départ elle était apolitique. Et ce serait plutôt la personne qui a pris la réservation chez elle qui faisait partie d'une association "Justice Amour Paix Tolérance" . C'est ce qu'elle dit dans une video-interview mais bon, tout ça est au conditionnel. C'était effectivement un traquenard.http://www.dailymotion.com/video/x3851e_fa…ritiquer-l_news Ce n'est pas une attitude très commerciale de demander à ses deux clientes de retirer leur voile ou de partir donc j'imagine qu'il y avait une autre raison. De fait, je la cite : Depuis la première affaire du voile, j’entrevois un danger pour le devenir de mes enfants, aussi lorsqu’en 2006, j’ai demandé à deux femmes de retirer leur voile dans les parties communes de mon gîte, je marquais ma position ouvertement sur le sujet. Par "première affaire du voile", elle se réfère sans doute à la circulaire (ou décret ou loi, je ne souviens plus) d'interdiction du voile dans les établissements d'enseignement public. Elle s'exprime exactement comme si elle entendait devancer la loi sur l'interdiction du voile dans tout l'espace public.
Mike S Blueberry Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Très drôle, cette femme. Vraiment, tous mes professeurs d'anglais du sexe faible étaient des névrosées. Marrant! c'est ce que l'on disait aussi chez moi Tiens, c'est marrant, j'ai constaté la même chose. Dingue! Pareil pour moi, que des folles, sauf une qui était jeune et a tout le temps de le devenir. Il doit y avoir quelque chose quand même…
Ventura Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Ce n'est pas une attitude très commerciale de demander à ses deux clientes de retirer leur voile ou de partir donc j'imagine qu'il y avait une autre raison. De fait, je la cite : Cette affaire était possible dans la mesure où l'offre de gîte rural est à la frontière entre une offre commerciale et une démarche d'hospitalité. Quand on va en gîte rural, certes on paye, mais en même temps il y a un certain charme à se retrouver l'hôte des personnes qui vous font cette offre. C'est là d'ailleurs tout le charme du gîte. On est donc entre la démarche commerciale et la démarche "rencontre avec l'hôte". Hors dans cette affaire, il n'y a aucune espèce de convivialité entre l'hôtelière et l'hôte, on bascule directement dans le contrat et l'envie de pénal, comme dit free jazz. Au delà du droit, il y a une volonté nette de ne pas respecter la personne en face de soi et les règles élémentaires de l'hospitalité, c'est ce qui dans cette affaire m'émeut le plus. Petit rappel des règles de base de l'hospitalité : "Faites chez moi comme chez vous, mais n'oubliez pas que vous êtes chez moi"
Esperluette Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Ca fait aussi pas mal d'années que des musulmans soucieux de tranquillité pour leur vacances en famille se refilent des adresses de gîtes muslim-friendly de qualité. Encore un créneau communautariste à investir pour des affaires juteuses. ^–^
neuneu2k Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Tu as le droit d'avoir ton opinion, mais ce que tu écris est une bêtise : le niqab n'est pas une prescription de la religion musulmane. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont toutes les autorités religieuses, y compris et surtout celle de al Azhar. Tu as également droit de dire que Noël a lieu le 37 février, et que cela célèbre le premier cheeseburger mangé par Jesus, mais c'est faux. Je n'ai pas dit que le niqab était une prescription de l'Islam, parce que franchement, ça ne m'intéresse pas des masses que ça soit une prescription ou pas etant donné que je ne suis ni musulman ni une femme… J'ai dit que si pour se sentir décentes, certaines femmes préfèrent porter le niqab, c’est un choix que je comprends et respecte, et que le fait d’être décent est bien une prescription religieuse, sans nécessairement qu’il y ai une définition formelle de cette décence parce que ça dépends des cultures.
Librekom Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Tu as également droit de dire que Noël a lieu le 37 février, et que cela célèbre le premier cheeseburger mangé par Jesus, mais c'est faux. Merde alors, on m'aurait menti ?
Rincevent Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Non pas toutes (cf une partie des hambalites, des malékites et des hanafites). Ouais, c'est donc trèèès loin de faire consensus.
Sous-Commandant Marco Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Cette affaire était possible dans la mesure où l'offre de gîte rural est à la frontière entre une offre commerciale et une démarche d'hospitalité. Quand on va en gîte rural, certes on paye, mais en même temps il y a un certain charme à se retrouver l'hôte des personnes qui vous font cette offre. C'est là d'ailleurs tout le charme du gîte. On est donc entre la démarche commerciale et la démarche "rencontre avec l'hôte". Hors dans cette affaire, il n'y a aucune espèce de convivialité entre l'hôtelière et l'hôte, on bascule directement dans le contrat et l'envie de pénal, comme dit free jazz. Au delà du droit, il y a une volonté nette de ne pas respecter la personne en face de soi et les règles élémentaires de l'hospitalité, c'est ce qui dans cette affaire m'émeut le plus.Petit rappel des règles de base de l'hospitalité : "Faites chez moi comme chez vous, mais n'oubliez pas que vous êtes chez moi" Les personnes auraient pu préciser qu'elles étaient voilées mais cela aurait vendu la mèche de leur testing. Selon le jugement, elles auraient proposé à la propriétaire de discuter avec elle des charmes du voile mais celle-ci se serait montrée intraitable, alors qu'elle aurait pu tenir compte de la distance parcourue et de leur difficulté à trouver un autre hébergement. On voit qui est le plus crispé sur ses positions, au point de refuser toute discussion à ce sujet.
Librekom Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 imaginons un gay qui avance les meme arguments pour se balader dans le gite en jock strap(donc le cul a l'air), tu trouverais toujours la prorio trop obtue ??
Johnnieboy Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 imaginons un gay qui avance les meme arguments pour se balader dans le gite en jock strap(donc le cul a l'air), tu trouverais toujours la prorio trop obtue ?? Partout où les gens sont un tant soit peu civilisés, montrer son cul est indécent.
Sous-Commandant Marco Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 imaginons un gay qui avance les meme arguments pour se balader dans le gite en jock strap(donc le cul a l'air), tu trouverais toujours la prorio trop obtue ?? Il y a une différence essentielle : c'est que le jock-strap est interdit dans les lieux publics (à ma connaissance, en tout cas). Prends plutôt un autre contre-exemple : imagine qu'un hôtelier arabe refuse de louer une chambre à un Juif parce qu'il porte la kippah. Que n'entendrions-nous pas sur l'antisémitisme ? Donc le jugement est conforme à la bienpensance républicaine. Je ne peux pas dire que je l'approuve (je suis partisan de l'abolition de toutes les lois interdisant la discrimination) mais je ne pleurerai sur ce cas précis.
Librekom Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Il y a une différence essentielle : c'est que le jock-strap est interdit dans les lieux publics (à ma connaissance, en tout cas). mais en faisant abstraction de la loi, qui ne devrait pas etre, je te demande ce que t;en pense moralement, pas legislativement. mais je ne pleurerai sur ce cas précis. moi si, ca me revolte qu;on ne puisse pas faire ce qu;on veut sur sa propriete et ca revolte aussi qu'on est la pretention de penser que l'imposition de l'ultra ouverture d'esprit (au point de ne plus en avoir) soit proner par qui que ce soit. La concurrence des morale subjective nous conduira a la morale objective. (ca doit valoir au moins un nobel de philosophie une telle phrase)
Esperluette Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Librekom, la solution c'est d'imiter les musulmans en faisant circuler par bouche à oreille des adresses correspondant à tes préférences ; dans ton cas, les gîtes et hébergements de vacances "jock-strap-friendly". ^–^
Librekom Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Non mais non, je ne porte pas ce genre de connerie, meme dans un club echangiste ou c'est dress code hallal. Moi je suis pour la liberte de foutre dehors qui on veut de chez soit sans avoir meme besoin de motiver sa decision. Apres, les gens, ils font ce qu;ils veulent, mais pas chez moi.
Chitah Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 J'ai dit que si pour se sentir décentes, certaines femmes préfèrent porter le niqab, c’est un choix que je comprends et respecte, et que le fait d’être décent est bien une prescription religieuse, sans nécessairement qu’il y ai une définition formelle de cette décence parce que ça dépends des cultures. A titre personnel je trouve que c'est n'importe nawak, et accessoirement que cela salit par contrecoup cette religion qu'est l'islam, ainsi que les musulmans. Je n'ai par ailleurs jamais compris le rapport entre Dieu et le fait de porter un chiffon sur la tête, mais bon.
neuneu2k Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 A titre personnel je trouve que c'est n'importe nawak, et accessoirement que cela salit par contrecoup cette religion qu'est l'islam, ainsi que les musulmans. Tu sais que les voiles sont propres hein <–< Je n'ai par ailleurs jamais compris le rapport entre Dieu et le fait de porter un chiffon sur la tête, mais bon. La décence, il est la le rapport; ensuite moi non plus, je ne trouve pas qu'il soit nécessaire de se cacher le visage pour être décent, et alors, en quoi le fait qu'il y ai des gens qui aient des critères plus strictes salit quoi que ce soit ?
Librekom Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 c'est surtout marrant de constater que les musulmans les plus "simples", genre pauvres, illetres et de la generation de mon grand pere (ce qui n'est pas honteux, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai beaucoup de respect pour les gens "simples" j;ai ce genre de personnes dans ma propre famille) ne le portent pas et adoptent souvent des comportement plus "moderne", en gors, moins coinces du cul
Chitah Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Tu sais que les voiles sont propres hein <–< Cela salit le reste des musulmans car leur religion est ainsi associée à l'oppression de la femme, à la régression, à une pudeur qui verse dans la terreur d'autrui, etc., et à tout un tas de "débat de société" dont ils se seraient bien passés. La décence, il est la le rapport; ensuite moi non plus, je ne trouve pas qu'il soit nécessaire de se cacher le visage pour être décent, et alors, en quoi le fait qu'il y ai des gens qui aient des critères plus strictes salit quoi que ce soit ? Sauf que c'est n'importe nawak : la décence, c'est avant tout ne pas se faire remarquer. Un niqab, en France, c'est le meilleur moyen pour non seulement se faire remarquer mais devenir une attraction. Ces musulmanes pensent peut-être respecter la lettre de leur religion, mais certainement pas l'esprit. c'est surtout marrant de constater que les musulmans les plus "simples", genre pauvres, illetres et de la generation de mon grand pere (ce qui n'est pas honteux, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai beaucoup de respect pour les gens "simples" j;ai ce genre de personnes dans ma propre famille) ne le portent pas et adoptent souvent des comportement plus "moderne", en gors, moins coinces du cul Voilà. C'est tout à fait cela.
Nirvana Posté 15 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2010 Ces musulmanes pensent peut-être respecter la lettre de leur religion, mais certainement pas l'esprit. J'avais pourtant entendu quelque part que le Coran était parfait et qu'il n'avait pas à être interprété parce que c'était la parole de Dieu elle-même et qu'elle ne pouvait donc se tromper (ou quelque chose comme ça) Il y a du vrai ou je me trompe complètement ?
neuneu2k Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Cela salit le reste des musulmans car leur religion est ainsi associée à l'oppression de la femme, à la régression, à une pudeur qui verse dans la terreur d'autrui, etc., et à tout un tas de "débat de société" dont ils se seraient bien passés. Ben je sais pas, quand des gens qui se prétendent musulmans violent et tuent, ça n'a pas l'air de salir leur religion pour toi, c'est totalement anecdotique, mais d'un seul coup, la réaction irrationnelle de l'opinion publique occidentale pose un problème majeur quand il s'agit d'un bout de chiffon, c'est intéressent. Sauf que c'est n'importe nawak : la décence, c'est avant tout ne pas se faire remarquer. Un niqab, en France, c'est le meilleur moyen pour non seulement se faire remarquer mais devenir une attraction. C'est un argument nettement plus valide, mais il contredit le premier en reconnaissant que la décence dépends bien de la situation. Ces musulmanes pensent peut-être respecter la lettre de leur religion, mais certainement pas l'esprit. Parce que tu sais mieux qu'elles pourquoi elles portent le voile intégral, parce qu'elles le portent toutes pour les mêmes raisons, forcément mauvaises ?
Chitah Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 J'avais pourtant entendu quelque part que le Coran était parfait et qu'il n'avait pas à être interprété parce que c'était la parole de Dieu elle-même et qu'elle ne pouvait donc se tromper (ou quelque chose comme ça)Il y a du vrai ou je me trompe complètement ? C'est ce que disent Oussama Ben Laden et les talibans, oui. Mais c'est faux. Le Coran n'est pas la parole de Dieu, c'est un blasphème de dire cela. Le Coran est la retranscription écrite de la révélation au prophète de l'islam par Gabriel du Livre Céleste, l'ami.
Esperluette Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 J'avais pourtant entendu quelque part que le Coran était parfait et qu'il n'avait pas à être interprété parce que c'était la parole de Dieu elle-même et qu'elle ne pouvait donc se tromper (ou quelque chose comme ça)Il y a du vrai ou je me trompe complètement ?
Rincevent Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Le Coran n'est pas la parole de Dieu, c'est un blasphème de dire cela. Le Coran est la retranscription écrite de la révélation au prophète de l'islam par Gabriel du Livre Céleste, l'ami. 'Spèce de motazilite, va. Malheureusement, le dogme qui s'est imposé depuis quelques siècles parle plutôt d'un Coran incréé et coéternel avec Allah.
Johnnieboy Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 J'avais pourtant entendu quelque part que le Coran était parfait et qu'il n'avait pas à être interprété parce que c'était la parole de Dieu elle-même et qu'elle ne pouvait donc se tromper (ou quelque chose comme ça)Il y a du vrai ou je me trompe complètement ? Oui, des gens pensent cela, en effet. Mais, sans même basculer dans la théologie, d'un simple point de vue logique, c'est faux. Le Coran a été écrit en arabe, l'arabe est une langue humaine qui, comme toutes les langues, est le fruit d'évolutions. Étant d'origine humaine, elle ne peut donc pas être divine et donc parfaite. Rien de ce qui est retranscrit dans une langue humaine, et donc imparfaite par essence, ne peut pas être parfait. Voilà, au revoir les islamistes.
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