Métazét Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Je ne savais pas que ce mag était gauchiste. Je ne le connaissais que de nom il y a encore quelques semaines, avant d'avoir l'occasion d'en parcourir plusieurs n° et j'y avais lu un article intéressant sur le libéralisme de John Locke, donc je m'étais fait de fausses idées… Mais avec cette citation du dernier HS, plus aucun doute n'est possible… Au fond, les gauchistes qui accusent les libéraux d'avoir une anthropologie trop individualiste ferait mieux de balayer devant leur porte : leur propre anthropologie est encore bien davantage individualiste, dans le mauvais sens du terme (= égoïsme). En effet, d'après eux, dans une société pleinement libérale, tout un chacun ne s'occuperait que de sa pomme, et laisserait crever comme un chien son voisin dans la misère, sans lever le petit doigt pour le secourir. Donc il faut les impôts et les contributions sociales pour créer artificiellement et coercivement une pseudo-solidarité de prostitution substitution… Heureusement, cette anthropologie est erronée : pour preuve le fait que même dans notre société assez peu libérale, la vraie solidarité désintéressée existe (coopératives, fondations de bienfaisance, associations caritatives, personnes généreuses, etc.), alors que les mesures redistributives tendent pourtant (et c'est un autre paradoxe du gauchisme !) à la décourager…
Nirvana Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Je ne savais pas que ce mag était gauchiste. Il n'est jamais trop tard. En effet, d'après eux, dans une société pleinement libérale, tout un chacun ne s'occuperait que de sa pomme C'est certainement faux en général, mais oui, il y aurait des gens qui ne s'occuperaient que de leur pomme (mais tant que TOUT LE MONDE n'est pas solidaire, ça ne leur plaira pas, aux gauchistes, il faut imposer la solidarité par la loi même si cela finit par créer des privilèges). Heureusement, cette anthropologie est erronée : pour preuve le fait que même dans notre société assez peu libérale, la vraie solidarité désintéressée existe (coopératives, fondations de bienfaisance, associations caritatives, personnes généreuses, etc.), alors que les mesures redistributives tendent pourtant (et c'est un autre paradoxe du gauchisme !) à la décourager… Je me demande d'ailleurs pourquoi on organise le Téléthon chaque année pour lutter contre certaines maladies génétiques (une cause bien noble) alors que le budget de l'Armée - par exemple - n'en a aucunement besoin
José Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Heureusement, cette anthropologie est erronée… Il suffit de rappeler aux connards d'Alter Éco que toutes les mutualités furent des initiatives privées à l'origine.
Métazét Posté 15 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2010 Au fond, bien qu'il fut décrié, je crois que la crème du socialisme c'est encore le socialisme dit utopique, avec ses expérimentations de vie communautaire basées sur l'assentiment libre de chacun de ses participants.
José Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Au fond, bien qu'il fut décrié, je crois que la crème du socialisme c'est encore le socialisme dit utopique, avec ses expérimentations de vie communautaire basées sur l'assentiment libre de chacun de ses participants. Ça, c'est clair, on ne dira jamais assez de mal de Marx.
Esperluette Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 vie communautaire basées sur l'assentiment libre de chacun de ses participants. Les monastères et carmels ne sont pas utopiques. Mais comme la doctrine et l'organisation gravitent autour de la religion, il se peut que ça déplaise aux sans-religion.
Lancelot Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Il n'est jamais trop tard. En l'occurrence, il n'est quand même pas trop tôt
Apollon Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Ça, c'est clair, on ne dira jamais assez de mal de Marx. Marx n'est pas ce qu'on appelle un socialiste utopique tel que Fourrier, Owen et cie.
Randian shithead Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Marx n'est pas ce qu'on appelle un socialiste utopique tel que Fourrier, Owen et cie. Précisément, il me semble que Lucilio reproche à Marx d'avoir fait décliner ce socialisme.
Apollon Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Précisément, il me semble que Lucilio reproche à Marx d'avoir fait décliner ce socialisme. Possible, j'ai en effet du mal comprendre l'apologie du socialisme utopique comme autre chose que de l'ironie.
Métazét Posté 15 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2010 Possible, j'ai en effet du mal comprendre l'apologie du socialisme utopique comme autre chose que de l'ironie. A tort, car aussi débile qu'on puisse trouver leur mode de vie, au moins, ils ne font chier personne.
Métazét Posté 15 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2010 Les monastères et carmels ne sont pas utopiques.Mais comme la doctrine et l'organisation gravitent autour de la religion, il se peut que ça déplaise aux sans-religion. C'est pourquoi j'ai parlé de socialisme dit utopique. Toute communauté d'où on puisse librement sortir est à mon sens beaucoup moins utopique que de vouloir imposer le socialisme par la force (et il est encore plus utopique d'espérer par là faire une oeuvre morale !). Et effectivement, les monastères et carmels sont encore moins utopiques (la preuve : cela dure depuis plusieurs millénaires, partout dans le monde). Et je le reconnais humblement, même si j'admets que la religion chrétienne ne me parle guère…
Randian shithead Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 C'est pourquoi j'ai parlé de socialisme dit utopique. Toute communauté d'où on puisse librement sortir est à mon sens beaucoup moins utopique que de vouloir imposer le socialisme par la force (et il est encore plus utopique d'espérer par là faire une oeuvre morale !). Et effectivement, les monastères et carmels sont encore moins utopiques (la preuve : cela dure depuis plusieurs millénaires, partout dans le monde). Et je le reconnais humblement, même si j'admets que la religion chrétienne ne me parle guère… Je sais pas si beaucoup de moins aimeraient se faire traiter de socialiste utopique, hein.
free jazz Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Marx n'est pas ce qu'on appelle un socialiste utopique tel que Fourrier, Owen et cie. Les Phalanstères de Fourier furent d'ailleurs des succédanés du Panoptique de Bentham et des laboratoires du Sovkhoze soviétique.
Métazét Posté 15 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2010 Bah en fait, je ne suis pas sûr que Fourrier, Owen et consorts auraient apprécié non plus. Cela dit, l'univers monacal, pour ce que j'en saisis, c'est bien du socialisme, mais au sens noble du terme. C'est-à-dire du vrai socialisme libéral (à distinguer de ce qu'on appelle communément le social-libéralisme, et autres recherches de "troisième voie" qui sont pour la coercition mais-pas-trop et le libéralisme mais-pas-trop), expression sans doute plus juste que "socialisme utopique". Et s'il y a bien de l'utopique chez eux, c'est dans le fait de croire que Jésus est le Christ et qu'il va revenir
free jazz Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Bah en fait, je ne suis pas sûr que Fourrier… Un seul "r" à Fourier.
Drake Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Les Phalanstères de Fourier furent d'ailleurs des succédanés du Panoptique de Bentham et des laboratoires du Sovkhoze soviétique. A ceci près que les phalanstères de Fourier étaient imaginés comme des lieux de partouze continue alors que le panoptique de Bentham visait à la surveillance complète de détenus (bon on rétorquera que l'un n'empêche pas l'autre, à condition toutefois d'éviter l'enfermement individuel).
free jazz Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 A ceci près que les phalanstères de Fourier étaient imaginés comme des lieux de partouze continue alors que le panoptique de Bentham visait à la surveillance complète de détenus (bon on rétorquera que l'un n'empêche pas l'autre, à condition cependant d'éviter l'enfermement individuel). Très juste, sauf que sur le plan architectural, le phalanstère reprend le principe de surveillance de Bentham, fondé sur la transparence. A la différence que dans le Panoptique le pincipe d'inspection suppose que les surveillants, cachés dans la tour de contrôle, doivent demeurer invisibles et comme absents pour les détenus. In fine, l'idée est une prison sans surveillants, où les prisonniers intériorisent eux-mêmes le principe d'inspection. Tandis que le phalanstère reposait sur l'idée de l'auto-surveillance de la communauté des travailleurs par eux-mêmes. Panopticon Phalanstère Voilà qui me fait aussi penser à l'architecture utopique de la Révolution française. On constate que les utopies socialistes sont dans la droite ligne du rationalisme social des Lumières. Claude-Nicolas Ledoux, Projet de maison de plaisirs Ledoux, Projet de cimetière Ledoux, Projet de fabrique Pur constructivisme utopique.
0100011 Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 A la différence que dans le Panoptique le pincipe d'inspection suppose que les surveillants, cachés dans la tour de contrôle, doivent demeurer invisibles et comme absents pour les détenus. In fine, l'idée est une prison sans surveillants, où les prisonniers intériorisent eux-mêmes le principe d'inspection. Hadopi j'écris ton nom
Randian shithead Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Bah en fait, je ne suis pas sûr que Fourrier, Owen et consorts auraient apprécié non plus. Cela dit, l'univers monacal, pour ce que j'en saisis, c'est bien du socialisme, mais au sens noble du terme. Après l'État efficace de Berti, voilà le socialisme noble. C'est la journée des chimères.
Librekom Posté 15 octobre 2010 Signaler Posté 15 octobre 2010 Ledoux, Projet de fabrique Pur constructivisme utopique. Celui ci me fait vraiment pensser au grand hornu (ou ce qu'il en reste) un ancien complexe industriel de charbonnages qui comprend une cité ouvrière modèle concu pour attirer et retenir une main-d'œuvre très mobile à l'époque. >
Métazét Posté 15 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2010 Après l'État efficace de Berti, voilà le socialisme noble.C'est la journée des chimères. C'est le nom qui ne te convient peut-être pas. Mais concrètement, des expériences de vie communautaire respectueuses de la liberté, cela existe, cela en satisfait certains, cela ne nuit à personne, et cela présente parfois une certaine pérennité (ex. des communautés monastiques). Pourquoi ne pas appeler cela du socialisme uniquement parce que ce mot à été dévoyé par la plupart des gens qui s'en sont réclamés (par après, en plus) ? Après tout, la plupart des gens qui se disent "libéraux", en Amérique et même en France, n'y sont guère. Donc le terme de "libéralisme" est également dévoyé. Est-ce une raison pour refuser de qualifier de libéral ce qui l'est vraiment ? Il y a aussi, donc, un libéralisme noble (le libéralisme classique), à distinguer de ses contrefaçons socio-démocrates (le prétendu "libéralisme moderne") et néoconservatrices (Sarkozy est-il libéral ? Je ne crois pas…).
Randian shithead Posté 16 octobre 2010 Signaler Posté 16 octobre 2010 C'est le nom qui ne te convient peut-être pas. Mais concrètement, des expériences de vie communautaire respectueuses de la liberté, cela existe, cela en satisfait certains, cela ne nuit à personne, Oui les communautés Saint-Simonienne ne nuisaient à personne. Ça n'en fait pas moins un projet constructiviste destiné à générer l'homme nouveau. Rien de très noble. et cela présente parfois une certaine pérennité (ex. des communautés monastiques). Pourquoi ne pas appeler cela du socialisme uniquement parce que ce mot à été dévoyé par la plupart des gens qui s'en sont réclamés (par après, en plus) ? Parler de socialisme pour des moines, c'est une blague récurrente ici, mais j'ai du mal à y voir quelque chose de sérieux. A moins d'appeler "socialiste" toute communauté pratiquant des rapports non-commerciaux, il est difficile de voir un lien entre l'organisation hiérarchique d'un monastère et le socialisme. Après tout, la plupart des gens qui se disent "libéraux", en Amérique et même en France, n'y sont guère. Donc le terme de "libéralisme" est également dévoyé. Est-ce une raison pour refuser de qualifier de libéral ce qui l'est vraiment ? Il y a aussi, donc, un libéralisme noble (le libéralisme classique), à distinguer de ses contrefaçons socio-démocrates (le prétendu "libéralisme moderne") et néoconservatrices (Sarkozy est-il libéral ? Je ne crois pas…). Donc il y aurait un principe bon au départ qui aurait été perverti par les forces du démiurge Non, blague à part, le mot socialisme n'est pas apparu pour désigner les monastères. Et l'analyse matérialiste est incompatible avec la spiritualité catholique.
Apollon Posté 16 octobre 2010 Signaler Posté 16 octobre 2010 Je comprends ce que veux dire Métazet mais je rejoindrai Randian. Le socialisme ce n'est pas que l'état de collectivisation des moyens de production, c'est encore et surtout le mouvement politique et historique qui doit diriger vers cet état via certains moyens. Là où ça devient croustillant, c'est que si la conséquence idéale du socialisme est la mise en commun des choses, son effet réel, qui est la conséquence des moyens mis en oeuvre, est de déboucher systématiquement sur la nullité économique et la dissolution de la société. Ainsi la preuve ultime qu'un monastère n'est pas socialiste, c'est qu'il fonctionne. Malraux disait que l'homme n'est pas ce qu'il croit être mais ce qu'il fait. Avec Hayek, on pourrait dire qu'un régime n'est pas ce qu'il croit être -ses fins proclamées - mais ce qu'il fait - l'effet des moyens mis en oeuvre. C'est Halévy qui remarquait l'insoluble contradiction entre la fin et les moyens du socialisme, à savoir la liberté et l'égalité.
François Posté 16 octobre 2010 Signaler Posté 16 octobre 2010 Je suis surpris qu'au cours de ce fil, personne n'ait parlé (à moins que je n'aie mal lu) des kibbutz. Je me contenterai de citer un paragraphe d'une source dont j'ignore les caractéristiques, mais qui m'a semblé (le praragraphe) tout à fait correct historiquement (http://www.regionmediterraneenne.com/israel/is_tu_02.htm). Le français en est médiocre et trahit l'utilisation d'un traducteur automatique, mais l'ensemble est compréhensible. (Focus online Magazine)Un cadre social et économique unique, le kibbutz s'est développé hors de la société pilote du début du 20ème siècle et s'est développé en mode de vie rural permanent basé sur des principes égalitaires et communaux. Il a établi une économie prospère et s'est distingué avec ses contributions de membres à l'établissement et au bâtiment de l'état. Dans la période de pré-état et pendant les premières années du statehood, le kibbutz a assumé des fonctions centrales dans le règlement, l'immigration, la défense et l'agriculture, mais quand ceux-ci Kibbutz ont été transférés au gouvernement, interaction entre le kibbutz et le courant principal israélien diminués. Sa centralité car une tête d'avant-garde pour le développement social et institutionnel a diminué, et depuis les années 70, sa force politique, qui en jours tôt avait résulté dans au-dessus de la représentation, a diminué. Cependant, la part des kibbutzim dans le produit national a continué à être sensiblement plus grande que leur proportion de la population.
DiabloSwing Posté 16 octobre 2010 Signaler Posté 16 octobre 2010 Fourier a envoyé un bien mauvais signal à ses successeurs
Astha Posté 16 octobre 2010 Signaler Posté 16 octobre 2010 Celui ci me fait vraiment pensser au grand hornu (ou ce qu'il en reste) un ancien complexe industriel de charbonnages qui comprend une cité ouvrière modèle concu pour attirer et retenir une main-d'œuvre très mobile à l'époque. Il y a aussi le Familistère de Guise dans l'Aisne: http://fr.wikipedia.org/wiki/Familist%C3%A8re_de_Guise
Porcinet Posté 11 novembre 2010 Signaler Posté 11 novembre 2010 Il y a une place pour les communautés socialistes dans une société libérale, à condition que l'adhésion y soit volontaire et que leur fonctionnement n'implique pas de financement public et n'influe pas sur la législation. Les kibboutz sont en effet un bon exemple de communauté "socialiste" acceptable dans une société libérale. Chacun est libre de mettre en commun son effort de manière librement consentie.
Invité jabial Posté 11 novembre 2010 Signaler Posté 11 novembre 2010 Il y a une place pour les communautés socialistes dans une société libérale, à condition que l'adhésion y soit volontaire et que leur fonctionnement n'implique pas de financement public et n'influe pas sur la législation.Les kibboutz sont en effet un bon exemple de communauté "socialiste" acceptable dans une société libérale. Chacun est libre de mettre en commun son effort de manière librement consentie. On n'appelle pas ça du socialisme. Le principe même du socialisme est l'usage de la force afin de piller. Une communauté de gens qui partagent volontairement, c'est simplement une forme particulière de coopérative, ou dans le cas le plus extrême de monachisme. C'est le genre de choses qui peut marcher si on fait le contraire des socialistes, c'est-à-dire qu'au lieu d'empêcher les gens de partir, on vire au contraire très facilement les gens qui se comportent mal. Et même ainsi, probablement pas au dessus d'une certaine taille.
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