Cinq jours pour décider de l'avenir d'Alternative Libérale

[Tremendo]

Je ne suis pas sûr.

Si jamais un candidat libéral a l'occasion de passer la premier tour de la présidentielle (rêvons), ce sera parce qu'il aura su vendre le libéralisme en petits morceaux à différents groupes sociaux. C'est comme ça que la démocratie fonctionne.

Le gros de l'électorat libéral ce sont les professions libérales et les commerçant, à qui il faut vendre essentiellement des baisses d'impôts et une revalorisation de leur statut ; ainsi que les classes moyennes inférieures qui seront séduites par un programme de répression de la délinquance et les promesses de prospérité économique.

A cela s'ajoute peut s'ajouter des mesures clientélistes ciblées : les cathos seront séduit par la libéralisation de l'enseignement et la fin du christian-bashing républicain, les habitants de cités cautionneront la revente des habitations HLM en-dessous du prix du marché, etc.

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[neuneu2k]

Je ne suis pas sûr.

Si jamais un candidat libéral a l'occasion de passer la premier tour de la présidentielle (rêvons), ce sera parce qu'il aura su vendre le libéralisme en petits morceaux à différents groupes sociaux. C'est comme ça que la démocratie fonctionne.

Le gros de l'électorat libéral ce sont les professions libérales et les commerçant, à qui il faut vendre essentiellement des baisses d'impôts et une revalorisation de leur statut ; ainsi que les classes moyennes inférieures qui seront séduites par un programme de répression de la délinquance et les promesses de prospérité économique.

A cela s'ajoute peut s'ajouter des mesures clientélistes ciblées : les cathos seront séduit par la libéralisation de l'enseignement et la fin du christian-bashing républicain, les habitants de cités cautionneront la revente des habitations HLM en-dessous du prix du marché, etc.

La vérité, elle sors de sa bouche.

[Chitah]

Je ne suis pas sûr.

Si jamais un candidat libéral a l'occasion de passer la premier tour de la présidentielle (rêvons), ce sera parce qu'il aura su vendre le libéralisme en petits morceaux à différents groupes sociaux. C'est comme ça que la démocratie fonctionne.

Le gros de l'électorat libéral ce sont les professions libérales et les commerçant, à qui il faut vendre essentiellement des baisses d'impôts et une revalorisation de leur statut ; ainsi que les classes moyennes inférieures qui seront séduites par un programme de répression de la délinquance et les promesses de prospérité économique.

A cela s'ajoute peut s'ajouter des mesures clientélistes ciblées : les cathos seront séduit par la libéralisation de l'enseignement et la fin du christian-bashing républicain, les habitants de cités cautionneront la revente des habitations HLM en-dessous du prix du marché, etc.

Tu as presque raison, mais il faut juste rajouter un paramètre : par exemple, il faut écrire "Le gros de l'électorat libéral ce sont les professions libérales et les commerçant qui n'a pas de conjoint, de parents, d'enfants, d'amis proches, dépendant trop fortement de l'Etat".

Un poujadiste, aussi motivé soit-il, si il a deux gosses à la fac qui touche des aides sociales diverses et variées, hésitera à deux fois avant de voter pour des gens qui veulent les supprimer, pareil si sa femme est une nounou conventionnée par la DDASS ou je ne sais quoi.

Donc, du coup, ça fait nettement moins de gens d'un seul coup.

[neuneu2k]

Bah, j'ai un ami proche au trésor public, et les 'clients' de ma femme sont principalement a l'AME, quand a moi, je vis principalement de l'instabilité des monnaies souveraines… ça m'empeche pas d'etre libéral.

[Chitah]

Bah, j'ai un ami proche au trésor public, et les 'clients' de ma femme sont principalement a l'AME, quand a moi, je vis principalement de l'instabilité des monnaies souveraines… ça m'empeche pas d'etre libéral.

Je pense que tu comprends bien ce que je veux dire, les compétences des trois personnes que tu cites ne sont pas nécessairement dépendantes à 100% de l'Etat, ta femme n'est pas un médecin ne pouvant soigner que les titulaires d'AME.

Non, prenons le cas de Jean-Jacques Duval, qui a un bar-tabac en face de la gare de Souillac, dont la fille Janine est en fac de psycho à Clermont, dont le fils Marcel est en apprentissage chez Robert le boulanger, dont la femme Simone est bénévole dans une association culturelle soullaigaise.

Si Chitah devient maître du monde, ça risque de tanguer côté Janine et Marce, pas la peine de te faire un dessin (suppression des allocs, disparition probable d'au moins la moitié des facs de psycho, disparition des avantages donnés aux employeurs prenant des apprentis, arrêt du financement des CFA par l'Etat et les collectivités, etc.), côté Simone aussi puisque les subventions de son association de daube vont disparaître d'un trait de plume.

Et bien sûr, ce pauvre Jean-Jacques, qui va voir la valeur de sa licence IV passer à zéro, l'ouverture de bars concurrents en face du sien, qui va perdre le monopole de vente des cigarettes, des timbres fiscaux et postaux, des jeux à gratter et autres lotos, va également morfler.

Grâce à Chitah, la famille Duval peut voir clairement ce qu'elle va perdre, mais pour ce qui est de ce qu'elle va gagner….

[Ventura]

Ben je crois que Chitah a raison. Au delà de quelques belles déclarations d'intentions, on a jamais vu les gens jouer contre leur propre camp. Il arrive toujours un moment où l'appel du miam-miam l'emporte sur les belles intentions.

Y'a tellement de gens qui en croquent, au niveau de la présence de l'Etat dans la vie de chacun, qu'il est inextricable de fonder un projet efficace sur une thématique exclusivement libérale. Et puis bon, si on ajoute à ça que les gens qui se drapent dans le libéralisme roulent aussi pour eux-mêmes, on en sort pas …

[Invité Berti]

Ben je crois que Chitah a raison. Au delà de quelques belles déclarations d'intentions, on a jamais vu les gens jouer contre leur propre camp. Il arrive toujours un moment où l'appel du miam-miam l'emporte sur les belles intentions.

Y'a tellement de gens qui en croquent, au niveau de la présence de l'Etat dans la vie de chacun, qu'il est inextricable de fonder un projet efficace sur une thématique exclusivement libérale. Et puis bon, si on ajoute à ça que les gens qui se drapent dans le libéralisme roulent aussi pour eux-mêmes, on en sort pas …

Permettez moi de vous contredire (sans chercher à polémiquer inutilement).

Si une majorité de français est gagnante avec l'Etat providence, on a perdu c'est clair.

Mais je crois que c'est faux.

La majorité des français sont perdants avec l'Etat providence, l'Etat providence a toujours été, est et sera toujours une illusion.

Donc si une politique libérale étaient menée, la majorité des français seraient gagnants.

Il ne reste donc plus qu'à les convaincre (ce qui n'est pas évident, je vous l'accorde, ce qu'on voit et de qu'on ne voit pas etc… mais si même les libéraux pensent que la partie est perdue d'entrée de jeu…)

[Chitah]

Va expliquer simplement à 60 millions de français que lorsque l'Etat donne 100 €, c'est parce qu'il a pris dans l'année 20 fois 6€, si tant est que cela soit vrai pour tout le monde.

D'autre part, à la différence de ceux qui se font plumer, ceux qui plument sont très organisés, coalisés, au sein d'organisations puissantes. Et ça change tout.

[Ventura]

Mais je crois que c'est faux.

Ben évidemment que c'est faux, mais Chitah t'a répondu.

[Invité Berti]

Va expliquer simplement à 60 millions de français que lorsque l'Etat donne 100 €, c'est parce qu'il a pris dans l'année 20 fois 6€, si tant est que cela soit vrai pour tout le monde.

Ce n'est pas vrai pour tout le monde.

Mais pour la majorité des français, c'est le cas.

Quand je l'explique, les gens sont en général d'accord.

D'autre part, à la différence de ceux qui se font plumer, ceux qui plument sont très organisés, coalisés, au sein d'organisations puissantes. Et ça change tout.

Rien n'empêche les plumés de se coaliser aussi.

Et comme les plumés sont plus nombreux…

La vérité (le libéralisme) est en marche, rien ne pourra l'arrêter comme disait l'autre.

[Chitah]

Rien n'empêche les plumés de se coaliser aussi.

Et comme les plumés sont plus nombreux…

Si rien n'empêche les plumés de se coaliser, pourquoi ne le sont-ils pas déjà? La seule tentative proche de ce que tu décris, c'est l'UDCA de Poujade, qui a duré quelques mois (5 ans pour être précis) avant de disparaître.

Donc, comment expliques-tu, si rien n'empêche la coalition, que celle-ci n'existe pas? Les gens n'ont pas encore été aveuglés par la Lumière de la Vérité?

[Invité Berti]

Donc, comment expliques-tu, si rien n'empêche la coalition, que celle-ci n'existe pas? Les gens n'ont pas encore été aveuglés par la Lumière de la Vérité?

Bonne réponse.

Et si les libéraux renoncent à leur montrer la vérité, on est mal barré.

[Tremendo]

On est tous d'accord ici qu'avec l'Etat-providence on sort désavantagé, sauf quelques groupes de pression bien organisés (associations, capitalisme d'Etat etc…), mais les français ne le savent pas ou ne veulent pas croire que cela soit vrai.

[Brock]

il faut leur faire comprendre! tous en semble on peut y arriver

[MMorateur]

Tu as presque raison, mais il faut juste rajouter un paramètre : par exemple, il faut écrire "Le gros de l'électorat libéral ce sont les professions libérales et les commerçant qui n'a pas de conjoint, de parents, d'enfants, d'amis proches, dépendant trop fortement de l'Etat".

Donc, du coup, ça fait nettement moins de gens d'un seul coup.

Sans oublier que la première chose qui importe à un commerçant quand il s'intéresse à la politique, c'est d'empêcher qu'un concurrent s'installe sur sa zone de chalandise, parce que "ma bonne dame, il n'y a pas de travail pour tout le monde, on va quand même pas laisser crever de faim les honnêtes commerçants".

Idem pour les professions libérales : "il sort trop de jeunes pas assez qualifiés des écoles, sans l'éthique de jadis qui plus est, c'est le dévoiement de la profession…"

Bref, il faut jouer sur d'autres ressorts. Le "rêve américain" toussa…

il faut leur faire comprendre! tous en semble on peut y arriver

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Il ne me semble pas qu'une majorité de personnes soit contributrice nette. Quand on voit les barêmes d'impôsition et les critères d'allocation et qu'on les croise avec la répartition démographique des revenus et patrimoines, on se rend compte que c'est faux. On prend beaucoup à 20 %, pour distribuer très peu à 80 %.

C'est juste qu'une fois arrivé dans les 20 % les plus riches, tu n'as pas envie d'aller tout recommencer ailleurs. En plus tu sais qu'il y a de grandes chances que tes descendants n'aient pas à regravir la montagne. Et puis, l'utilité marginale faisant son effet, tu t'y résignes.

[Chitah]

C'est juste qu'une fois arrivé dans les 20 % les plus riches, tu n'as pas envie d'aller tout recommencer ailleurs. En plus tu sais qu'il y a de grandes chances que tes descendants n'aient pas à regravir la montagne. Et puis, l'utilité marginale faisant son effet, tu t'y résignes.

Voilà, c'est la résignation en fait, le régime de l'Etat français n'est pas assez "méchant" pour provoquer une réaction notable.

[Invité Berti]

On prend beaucoup à 20 %, pour distribuer très peu à 80 %.

Faux à mon avis.

Si l'Etat arrive à faire plus de vrais bénéficiaires que de spoliés, on est foutu en effet.

Mais je ne pense pas que ce soit le cas.

[Chitah]

Pour alimenter ta réflexion Berti, quelques éléments.

D'abord, partons des notions de bénéficiaires ( et de créanciers © de l'Etat. On peut commencer à compter le nombre de membres de chacun des deux groupes, en comptant le nombre d'euros pris, et le nombre d'euros reçus.

Ensuite, partant de ces deux groupes, B et C, on considère ensuite ceux qui ont effectivement conscience de ce fait et qui comptent en effet correctement ce qu'ils perçoivent et ce qu'on leur prend (taxes "indolores" type TVA, droits de succession, etc.). Parmi eux encore, une partie seulement est prête à passer à l'action pour défendre son steak : syndicalisme, associations de contribuables, etc. Combien sont-ils dans chacun des groupes?

Enfin, une dimension oubliée dans ce calcul, ce sont les bénéfices non-monétaires : par exemple, être employé de La Poste, avec la capacité, très simplement, de trouver un petit stage de vacances à ses enfants pour qu'ils gagnent de l'argent eux-mêmes, là où un employé d'une PME privée ne peut pas vraiment faire de même, comment on le compte?

Les bénéfices comme le réseau, idem : le fait que les enseignants connaissent très bien le système de l'EdNat, et peuvent donc transférer un bon capital social à leurs enfants, en les inscrivant dans les "bonnes" écoles, comment le compte-t-on? Le fait d'avoir ses entrées à la mairie pour choper un HLM pour ses enfants, on le compte comment?

Bref : mesurer tout cela nécessite à mon avis une étude approfondie, qui dépasse largement le comptage du nombre de fonctionnaires.

[Rincevent]

il faut leur faire comprendre! tous en semble on peut y arriver

Pas pu m'empêcher :

[Brock]

ben c'est a dire que j'etais plutot ironique en disant ca n'est-ce pas, vu que la realite c'est que non, en se mettant tous ensemble (les deux mille liberaux francais separes en 14 groupes qui se detestent a mort) on n'arrive a rien , et surtout pas en fRance

[JackieV]

A mon avis l'erreur c'est de croire que l'on peut convaincre les gens de devenir libéraux. Il n'y aura pas de conversion spontanée de tout le monde. De plus il ne faut pas oublier que la politique, tout particulièrement en France, est une affaire de personnalité.

Conclusion il nous faut un type bien charismatique, bon discoureur, avec un programme bien ficelé un brin populiste qui se veut "pragmatique" et non-libéral, et surtout qui cible l'électorat (ça fait peur). Et insister sur les valeurs plutôt que sur des réformes concrètes. Sarkozy l'a très bien fait en 2007.

[Brock]

travailler plus pour gagner plus de taxes

[le dernier dino]

A mon avis l'erreur c'est de croire que l'on peut convaincre les gens de devenir libéraux. Il n'y aura pas de conversion spontanée de tout le monde. De plus il ne faut pas oublier que la politique, tout particulièrement en France, est une affaire de personnalité.

Conclusion il nous faut un type bien charismatique, bon discoureur, avec un programme bien ficelé un brin populiste qui se veut "pragmatique" et non-libéral, et surtout qui cible l'électorat (ça fait peur). Et insister sur les valeurs plutôt que sur des réformes concrètes. Sarkozy l'a très bien fait en 2007.

+25 millions

Le génie de Sarkozy, c'est d'avoir pu flairer, au contraire de tous ses concurrents qui sont complètement déconnectés de la réalité, que sur une posture populiste, il y'a un énorme marché à prendre.

Dans le même genre, en m'intéressant à la politique suisse il y'a quelques temps, j'ai découvert Oskar Freysinger, véritable Ovni de l'UDC.

Bon c'est principalement lui qui a porté l'initiative UDC, sur les minarets, l'année dernière et il arrête pas de parler d'Islam, donc il est pas très libéral kasher (m'enfin il a farouchement défendu le droit aux armes, l'indépendance face à l'UE…), d'ailleurs il a aussi dit qu'il connait rien à l'économie et qu'il laisse ça à Blöcher, mais sur le style politique, il est révolutionnaire.

Avec un discours populiste assumé, un brin d'humour, et un catogan, il a réussi à casser le cliché droite= petit homme ennuyeux en costard étroit. Il a rendu la droite cool.

C'est un produit marketing comme ça qu'il nous faut.

Un extrait où il détruit Cohn Bendit et un autre contre une élue PS…

[Invité Berti]

Pour alimenter ta réflexion Berti, quelques éléments.

D'abord, partons des notions de bénéficiaires ( et de créanciers © de l'Etat. On peut commencer à compter le nombre de membres de chacun des deux groupes, en comptant le nombre d'euros pris, et le nombre d'euros reçus.

Ensuite, partant de ces deux groupes, B et C, on considère ensuite ceux qui ont effectivement conscience de ce fait et qui comptent en effet correctement ce qu'ils perçoivent et ce qu'on leur prend (taxes "indolores" type TVA, droits de succession, etc.). Parmi eux encore, une partie seulement est prête à passer à l'action pour défendre son steak : syndicalisme, associations de contribuables, etc. Combien sont-ils dans chacun des groupes?

Enfin, une dimension oubliée dans ce calcul, ce sont les bénéfices non-monétaires : par exemple, être employé de La Poste, avec la capacité, très simplement, de trouver un petit stage de vacances à ses enfants pour qu'ils gagnent de l'argent eux-mêmes, là où un employé d'une PME privée ne peut pas vraiment faire de même, comment on le compte?

Les bénéfices comme le réseau, idem : le fait que les enseignants connaissent très bien le système de l'EdNat, et peuvent donc transférer un bon capital social à leurs enfants, en les inscrivant dans les "bonnes" écoles, comment le compte-t-on? Le fait d'avoir ses entrées à la mairie pour choper un HLM pour ses enfants, on le compte comment?

Bref : mesurer tout cela nécessite à mon avis une étude approfondie, qui dépasse largement le comptage du nombre de fonctionnaires.

Tu oublie juste une chose.

Les avantages que les gens auront avec les reformes libérales :

Plein emploi, 0 chomage

Salaires plus élevés (moins de cotisations, impôts, taxes)

Meilleure retraite

Assurance maladie moins chère

Meilleures écoles pour leurs enfants

etc…

Et quand tu fais ce bilan complet, il y a, à mon avis, incontestablement une majorité de gagnants.

Donc le pessimisme n'est pas de mise.

Il ne reste plus qu'à convaincre les français (et non pas à se morfondre).

[Fedaykin]

Tu oublie juste une chose.

Les avantages que les gens auront avec les reformes libérales :

Plein emploi, 0 chomage

Salaires plus élevés (moins de cotisations, impôts, taxes)

Meilleure retraite

Assurance maladie moins chère

Meilleures écoles pour leurs enfants

etc…

Et quand tu fais ce bilan complet, il y a, à mon avis, incontestablement une majorité de gagnants.

Donc le pessimisme n'est pas de mise.

Il ne reste plus qu'à convaincre les français (et non pas à se morfondre).

Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Toute personne un tant soit peu prudente se méfie des politiciens. Si on leur dit qu'on leur rajoute des avantages, pas de problèmes. Si tu leur dit : on fait table rase de ce que vous avez et vous verrez après c'est merveilleux, ils vont te rire au nez (ceux qui ont pas mal d'avantage aujourd'hui).

[Invité Berti]

Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Toute personne un tant soit peu prudente se méfie des politiciens. Si on leur dit qu'on leur rajoute des avantages, pas de problèmes. Si tu leur dit : on fait table rase de ce que vous avez et vous verrez après c'est merveilleux, ils vont te rire au nez (ceux qui ont pas mal d'avantage aujourd'hui).

Certes.

Mais les gens à qui je parle de ça (famille, amis, collègues de travail) me rient au nez… au début.

Après, ils écoutent et un certain nombre sont assez d'accord, ne trouvent pas ce que je dis idiot du moins.

Rien n'est perdu à mon avis.

(ceux qui ont pas mal d'avantages sont une minorité, sinon il y aurait une majorité qui serait très satisfaite de la situation actuelle ce qui n'est pas le cas autant que je sache).

[Fedaykin]

Certes.

Mais les gens à qui je parle de ça (famille, amis, collègues de travail) me rient au nez… au début.

Après, ils écoutent et un certain nombre sont assez d'accord, ne trouvent pas ce que je dis idiot du moins.

Rien n'est perdu à mon avis.

(ceux qui ont pas mal d'avantages sont une minorité, sinon il y aurait une majorité qui serait très satisfaite de la situation actuelle ce qui n'est pas le cas autant que je sache).

C'est toute la duplicité du système Français. C'est un énorme mirage qui fait croire aux Français qu'ils en ont pour leur argent (aides, écoles,sécu,retraites….)

Moi aussi j'arrive à convaincre mes proches. Mais je ne les considère pas comme un échantillon représentatif. Et par exemple je n'arrive pas à faire avaler à un collègue, dont les parents sont profs, que l'école républicaine ne nous rend pas un service à la hauteur de nos contributions.

[Invité Berti]

C'est toute la duplicité du système Français. C'est un énorme mirage qui fait croire aux Français qu'ils en ont pour leur argent (aides, écoles,sécu,retraites….)

Moi aussi j'arrive à convaincre mes proches. Mais je ne les considère pas comme un échantillon représentatif. Et par exemple je n'arrive pas à faire avaler à un collègue, dont les parents sont profs, que l'école républicaine ne nous rend pas un service à la hauteur de nos contributions.

Je n'ai pas dit que ce serait facile.

J'ai dit que c'était possible et qu'il ne fallait pas désespérer.

Quand on explique aux gens que leur vrai salaire, c'est le brut plus les charges patronales, et que l'Etat leur en prend la moitié, quand on leur donne les couts des différents services de l'Etat, ça les fait bien cogiter.

J'ai mis à jour mon site en ce sens (en utilisant l'outil de LC, merci à eux).

Si vous pensez que ça peut vous aider à les convaincre…

[neuneu2k]

Moi aussi j'arrive à convaincre mes proches. Mais je ne les considère pas comme un échantillon représentatif. Et par exemple je n'arrive pas à faire avaler à un collègue, dont les parents sont profs, que l'école républicaine ne nous rend pas un service à la hauteur de nos contributions.

Et pour cause, pour une bonne moitié des français, l'egalite n'a pas de prix, l'ednat étant une machine a égaliser dans leur esprit, elle apporte un service a la hauteur de leurs contributions.

C'est l'autre moitié qu'il faut convaincre en priorité, pas ceux qui sont contents de payer des impôts parce qu'ils approuvent les objectifs de leur dépenses.

L'utilitarisme n'est un argument que pour ceux qui partagent les fins et ne sont en désaccord que sur les moyens.

[Skit]

Je me régale de ce topic depuis un moment mais je dois réagir à ce que dit Bertl: le pleine emploi est une abomination anti-libérale qui ne fut appliquée que par la force en URSS. Plein emploi signifie 0 marge de manoeuvre pour les entreprises. Un système même anarcap assure un chômage tampon par des assurances emploi + une marge faible de chômage volontaire (chacun étant libre de se reposer sur ses capitaux ou sur son assurance travail autant de temps qu'il le pourra s'il a une raison personnelle qui l'y motive)

Et les charges patronales ne reviennent pas entièrement à l'employé. Ca peut aller de 0 à 100% selon l'élasticité du marché et des finances de l'entreprise. En général, cet argent sera réimplanté pour créer de l'emploi, augmenter les salaires et/ou améliorer la capacité de production de biens ou de services de l'entreprise.