Fdesouche censuré

[Ventura]

Pour prendre un seul exemple concret plutôt que de parler de politique général : on pourrait viser pour commencer une libre circulation et installation de toutes les ressortissants des pays développés (grosso modo l'OCDE). Quels problèmes cela poseraient ? En quoi cela serait-il un mal ?

Tu veux bien parler d'un changement de nature de l'immigration, c'est bien ça ? Je considère justement que l'on évacue trop facilement la dimension culturelle des émigrants dans cette question, je l'ai déjà dit. Il est évident qu'une immigration de personnes culturellement proches est beaucoup plus facile à gérer, toutes choses étant égales par ailleurs.

[Invité Arn0]

C'est effectivement un argument très fort contre les politiques multiculturalistes impliquant l'importation de conflits étrangers. Il y a contradiction avec la finalité du libéralisme qui prescrit de rechercher la paix civile et la concorde. En effet, la concorde ne peut être obtenue que si les gouvernants se conduisent avec modestie et prudence. Or la politique irresponsable d'immigration conduit à l'augmentation des conflits sociaux via une double révolution culturelle et démographique.

Pour le reste, il faut lever certains sophismes. Le terme ambigu et clivant d'immigration dissimule des phénomènes de nature très différente.

Les libéraux classiques ont défendu la liberté d'émigrer et la libre circulation des personnes. Jamais le financement, l'intégration massive et forcée à la citoyenneté de populations non-qualifiées et non invitées. Il n'y a pas de droit à s'inviter dans la propriété d'autrui.

En pratique il convient donc de distinguer la politique de l'immigration qui concerne l'attribution de droits civiques et de droits sociaux, de la liberté de circulation, qui concerne les flux de travailleurs, des personnes ou des touristes. La première donne l'accès à la démocratie politique avec le droit de participer aux affaires publiques en votant, et l'accès à la démocratie sociale avec le droit de participer à la spoliation des droits créances. Il va de soi que dans un monde idéal, la citoyenneté devrait être arrachée à la sphère administrative de l'Etat.

Ainsi ce que le camp réputé progressiste défend lorsqu'il parle d'immigration libre et ouverte relève en réalité d'une capacité réelle et d'une organisation sociale. Il y a un plan: l'extension indéfinie du club pyramidal de l'Etat Providence et la volonté d'universaliser le club républicain par la reconnaissance de droits politiques. C'est pourquoi derrière le camp sans-papiériste, on trouve un militantisme agressif de syndicats et de partis collectivistes.

On voit qu'être opposé à l'immigration citoyenne, ce n'est nullement s'opposer à la liberté de circulation, mais au contraire défendre les individus contre les agressions gouvernementales.

L'opposition liberté d'immigrer/d'émigrer est tout à fait absurde : les libéraux classiques ont défendu d'abord la seconde à cause du contexte évidemment.

Sur les restrictions à l'immigration en France et sur leur durcissement dans l'histoire :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/04/28…e-la-republique

http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/08/22…nation-de-rue89

[Invité Arn0]

Tu veux bien parler d'un changement de nature de l'immigration, c'est bien ça ? Je considère justement que l'on évacue trop facilement la dimension culturelle des émigrants dans cette question, je l'ai déjà dit. Il est évident qu'une immigration de personnes culturellement proches est beaucoup plus facile à gérer, toutes choses étant égales par ailleurs.

Je ne parlais pas culture, mais argent. Uniquement pour éviter l'accusation de parasitisme envers les étrangers.

Admettre des critères culturels ou de valeurs c'est donner à l'État un droit de regard sur l'opinion de ses habitants : atteinte manifeste à la liberté de conscience et d'expression (je sais tu n'aimes pas les principes).

[Ventura]

Je ne parlais pas culture, mais argent. Uniquement pour éviter l'accusation de parasitisme envers les étrangers.

Admettre des critères culturelles ou de valeurs c'est donner à l'État un droit de regard sur l'opinion de ses habitants : atteintes manifestes à la liberté de conscience et d'expression (je sais tu n'aimes pas les principes, ni les libertés ).

Désolé, mais la culture précède l'Etat, il ne s'agit pas d'un critère propre à la raison d'Etat mais d'une réalité qui préexiste à l'Etat, il se doit donc de l'intégrer et le reconnaître. Et moi je pensais plus culture qu'argent, mais cela dit tu as raison, l'argent est aussi un critère important.

Pour ce qui est des problèmes d'atteinte à la liberté de conscience, ils ne prennent sens qu'une fois que la personne a immigré, or si le critère culturel rentre en compte, tu comprends bien que la question se pose dès lors de façon bien moins fréquente … et pour le reste nous sommes des gens tolérants -–- Pense à l'argument de nécessité de Domi, free jazz a raison : l'argument est très fort.

[Invité Arn0]

Désolé, mais la culture précède l'Etat, il ne s'agit pas d'un critère propre à la raison d'Etat mais d'une réalité qui préexiste à l'Etat, il se doit donc de l'intégrer et le reconnaître. Et moi je pensais plus culture qu'argent, mais cela dit tu as raison, l'argent est aussi un critère important.

Pour ce qui est des problèmes d'atteinte à la liberté de conscience, ils ne prennent sens qu'une fois que la personne a immigré, or si le critère culturel rentre en compte, tu comprends bien que la question se pose dès lors de façon bien moins fréquente … et pour le reste nous sommes des gens tolérants -–- Pense à l'argument de nécessité de Domi, free jazz a raison : l'argument est très fort.

Tu n'a pas compris la portée de mon argument : quand l'état empêche l'immigration d'une personne à cause de sa culture ou de ses idées, il cherche évidemment à influencer les idées et la culture de ces citoyens. C'est du même ordre que l'interdiction de l'importation d'un livre, d'un film ou d'un disque. Empêcher quelqu'un de parler c'est toujours empêcher quelqu'un de l'écouter.

Sur la nécessité : ce n'est évidemment pas un argument en soi. La nécessité ne signifie pas ici inévitabilité matérielle* évidemment, il ne peut s'agir que d'une nécessite à l'égard de certains objectifs. Il convient donc à celui qui prétend qu'une politique est nécessaire de montrer : qu'elle vise un objectif légitime, qu'elle est mesure d'atteindre cet objectif (adéquation), qu'on peut vraiment pas atteindre ce genre d'objectif autrement (nécessité au sens strict), et aussi qu'en passant elle ne nuit pas à d'autre objectif légitime (proportionnalité)…

*une chose inévitable n'a pas besoin d'être défendu : elle se produira de toutes façons.

[Rincevent]

Pour prendre un seul exemple concret plutôt que de parler de politique général : on pourrait viser pour commencer une libre circulation et installation de toutes les ressortissants des pays développés (grosso modo l'OCDE).

[boubou] D'accord pour l'OCDE, mais sauf la Turquie alors ! [/boubou]

[free jazz]

L'opposition liberté d'immigrer/d'émigrer est tout à fait absurde : les libéraux classiques ont défendu d'abord la seconde à cause du contexte évidemment.

L'absurde, c'est de confondre la liberté de mouvement (qui découle de l'Habeas Corpus), avec un hypothétique droit à l'immigration financé par la redistribution, et donc l'appauvrissement général de la société. Quel auteur a défendu une telle position déraisonnable?

C'est de mélanger dans une soupe idéologique la question de la dignité des personnes avec celle de la citoyenneté démocratique et de la naturalisation. Et pour cause, le libéralisme a classiquement distingué les libertés formelles des libertés civiques participatives.

C'est de confondre la liberté de circuler des travailleurs et des personnes avec la politique d'immigration gouvernementale, dont le caractère forcé et démesuré est exactement le contraire de ce que serait l'immigration spontanée, c'est-à-dire selon les lois de l'hospitalité. Dans un tel contexte d'Etat providence, ces politiques prennent une tournure tout-à-fait déraisonnable en termes de dépense publique et d'expansion territoriale administrée.

Absurde aussi, de comparer l'immigration actuelle dans le vieux continent avec celle du nouveau en Amérique.

Passons sur la douce religion de l'humanité qui s'exprime dans l'appel naïf à l'utopie du métissage.

Sur les restrictions à l'immigration en France et sur leur durcissement dans l'histoire :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/04/28…e-la-republique

http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/08/22…nation-de-rue89

Bruit clientéliste qui masque le signal: la France est le pays d'Europe qui a la législation la plus généreuse en matière de naturalisation et d'accueil.

[Invité Arn0]

L'absurde, c'est de confondre la liberté de mouvement (qui découle de l'Habeas Corpus), avec un hypothétique droit à l'immigration financé par la redistribution, et donc l'appauvrissement général de la société. Quel auteur a défendu une telle position déraisonnable?

Je vois vraiment pas le rapport entre l'Habeas Corpus et la liberté de circulation ? L'habeas corpus c'est le droit au juge dans les cas de détention, rien à voir avec l'immigration. J'ai du rater quelque chose.

Et l'habeas corpus n'ayant jamais existé en France je vois mal comment il pourrait être à la base de la liberté de circulation en France ?

Quel auteur a défendu une telle position déraisonnable?

Je sais pas mais je me sens pas concerné puisque moi non plus.

C'est de mélanger dans une soupe idéologique la question de la dignité des personnes avec celle de la citoyenneté démocratique et de la naturalisation. Et pour cause, le libéralisme a classiquement distingué les libertés formelles des libertés civiques participatives.

C'est toi qui mélange tout dans une soupe idéologique en mélangeant citoyenneté, nationalité, état-providence et restriction à l'immigration.

Mais puisque tu as fait une référence à la common law je signale que le droit du sol en est une des règles.

C'est de confondre la liberté de circuler des travailleurs et des personnes avec la politique d'immigration gouvernementale, dont le caractère forcé et démesuré est exactement le contraire de ce que serait l'immigration spontanée, c'est-à-dire selon les lois de l'hospitalité. Dans un tel contexte d'Etat providence, ces politiques prennent une tournure tout-à-fait déraisonnable en termes de dépense publique et d'expansion territoriale administrée.

Encore une fois répéter une contre vérité ne la rend pas vrai : il n'y pas de politique d'encouragement à l'immigration aujourd'hui.

De plus la référence aux lois de l'hospitalité est pour le moins discutable : si je m'installe à Marseille je demande l'hospitalité à personne mais je me paye un logement et je prend un travail qu'on m'accordera non par hospitalité mais par intérêt. La liberté de circulation est un droit, pas l'effet de la charité.

Absurde aussi, de comparer l'immigration actuelle dans le vieux continent avec celle du nouveau en Amérique.

Pourquoi donc ? Parce que ce sont des noirs et des arabes ?

Passons sur la douce religion de l'humanité qui s'exprime dans l'appel naïf à l'utopie du métissage.

Comme d'habitude je me demande à quoi est censé répondre ton petit speech.

Religion, naif, utopie… c'est amusant mais ça manque de fond.

Bruit clientéliste qui masque le signal: la France est le pays d'Europe qui a la législation la plus généreuse en matière de naturalisation et d'accueil.

Outre l'attaque personnel (parler de l'intérêt présumé du messager plutôt que de critiquer le message* est assez médiocre) on notera que tu connais mal ton sujet. Je te ferais un petit exposé si j'ai le temps.

*Sur l'histoire des lois sur l'immigration as-tu une erreur à signaler ?

[Invité jabial]

Dire qu'on doit restreindre l'immigration parce que les immigrés bénéficient d'aides sociales, c'est un peu comme dire qu'on devrait forcer les pauvres à travailler (en bref, les réduire en esclavage) car ils bénéficient d'aides sociales. En bref, c'est ajouter de l'antilibéralisme de droite à l'antilibéralisme de gauche. Inutile de dire que ce genre de position ne sert pas le libéralisme.

Maintenant, si on passait une loi qui oblige à avoir payé des charges 5 ans en France avant d'avoir droit à quelque aide que ce soit, ça ne me choquerait pas si ça s'applique à tous.

[Ventura]

Tu n'a pas compris la portée de mon argument : quand l'état empêche l'immigration d'une personne à cause de sa culture ou de ses idées, il cherche évidemment à influencer les idées et la culture de ces citoyens. C'est du même ordre que l'interdiction de l'importation d'un livre, d'un film ou d'un disque. Empêcher quelqu'un de parler c'est toujours empêcher quelqu'un de l'écouter.

Sur la nécessité : ce n'est évidemment pas un argument en soi. La nécessité ne signifie pas ici inévitabilité matérielle* évidemment, il ne peut s'agir que d'une nécessite à l'égard de certains objectifs. Il convient donc à celui qui prétend qu'une politique est nécessaire de montrer : qu'elle vise un objectif légitime, qu'elle est mesure d'atteindre cet objectif (adéquation), qu'on peut vraiment pas atteindre ce genre d'objectif autrement (nécessité au sens strict), et aussi qu'en passant elle ne nuit pas à d'autre objectif légitime (proportionnalité)…

*une chose inévitable n'a pas besoin d'être défendu : elle se produira de toutes façons.

Mais oui, j'ai bien compris ton argument. Quand l'Etat empêche certaines personnes de venir, c'est dans un souci de préservation de ce qui existe et qui lui antérieur, et c'est ma foi tout à fait légitime. Bien sûr, on passe à côté d'un enrichissement potentiel du fait qu'on laisse certains candidats à l'immigration au pas de la porte, mais c'est le prix à payer pour conserver une société semi-ouverte, qui accepte la nouveauté et qui en même temps n'explose pas en plein vol par un afflux massif d'étrangers. Comme le disait free jazz, l'idéal serait bien sûr que citoyenneté et Etat ne soient pas confondus, mais là ça nous mènerait loin dans une discussion que pour l'instant je n'ai pas envisagé et qui nous éloignerait trop du fil.

L'argument de nécessité exposé par Domi n'est pas un argument démontrable mais un argument de raison et de sagesse auquel je souscris entièrement, ainsi que tout libéral-conservateur qui se respecte. On ne peut démontrer l'argument de nécessité de Domi qui est quelque part un principe de précaution. Il s'agit d'un élément propice à d'éternelles discussions car il n'est pas démontrable mais il fait appel à la sagesse.

[boubou] D'accord pour l'OCDE, mais sauf la Turquie alors ! [/boubou]

On peut savoir ce que la Turquie fait dans l'OCDE ? Virez-moi ça !

[Calembredaine]

La solution la plus logique serait un impôt limité aux financements des infrastructures dont les étrangers qui travaillent dans le pays d'accueil profitent comme tout le monde et de les exclure des prestations sociales et de la tranche d'impôt les finançant.

Pourrait-on choisir d'être étranger dans son pays?