Le fondement du Droit naturel

[Gio]

Je remet le lien en question une troisième fois : http://jesrad.wordpress.com/justice-proprietarienne/

Parce que je n'ai cité qu'un petit paragraphe, mais il y a le reste.

[Lancelot]

Cela lui fera peut-être plaisir au père Schopenhauer - je ne sais pas s'il était papa d'ailleurs, c'est pour le style -, le terme de "viril" n'a été que peut utilisé pour le qualifier.

Schopenhauer vivait pour la polémique, c'était un guerrier du monde des idées. Pas une fillette essayant de prendre une grosse voix et s'offusquant quand on la remet à sa place.

 

Heuu, l'histoire même de la philosophie se divise entre ceux qui croient que la vérité est dans le ciel, et ceux qui croient qu'elle est sur la terre.

 

Vous savez évidemment ce qui a décimé l'empire romain ? C'est le Christianisme ! Vous savez pourquoi ? - Parce que quand on commence à croire que le bonheur est dans le ciel et pas sur la terre, hé bien ! Cela commence a devenir compliqué au quotidien !

Après l'histoire des idées pour les nuls, voilà l'Histoire tout court pour les nuls...

 

La réalité n'est pas une, et je ne suis pas fan de Schopenhauer pour deux sous ; mais il n'a pas écrit que des bêtises, ne serait-ce que le titre : "Le monde comme représentation et comme volonté", tu penses qu'il parlait de la "représentation" de qui ? De la "volonté" de qui ? 

 

Je vais te le dire : de la représentation et de la volonté d'un individu.

La représentation des humains en général (pas d'un humain en particulier). La volonté en général qui se distribue (inégalement) dans tout ce qui existe (humain, animaux, plantes, cailloux...).

Bien sûr, il faut avoir vraiment lu Le monde... jusqu'au bout pour savoir ça.

 

La mécanique quantique, comment peut-on passer en faisant semblant de ne pas le voir, ce véritable défi au syllogisme ? [...]

C'est triste d'en être encore là plus d'une décennie après Impostures intellectuelles. Nietzsche ne serait pas fier, lui qui détestait la stagnation.

 

Schopenhauer disait aussi que la vie est triste (en fait, c'est lui qui était triste).

En réalité, il explique (s'inspirant très largement du stoïcisme) pourquoi il ne faut pas prendre certaines choses trop au sérieux. C'est un pessimiste joyeux.

 

Et vous savez pourquoi Nietzsche l'a tourné en ridicule ?

Voilà un énorme contresens.

 

J'ai lu toutes ces diarrhées, tu peux me croire.

 

L'homme, diverse, page blanche, héritier diverse, dont le trait le plus terrible pour nos esprits est le suivant : "la vie (des hommes) ne peut être jugée par les vivants, car ils en font partie, et par les morts non plus, mais pour une autre raison".

Ce qui est cool avec les humains c'est qu'ils n'attendent pas d'avoir la permission pour vivre et pour juger.

[sans]

bla bla bli blou

 

Je n'ai pas parlé en l'air hein, j'attend que tu m'explique au nom de quel principe tu aurait le droit de rester en vie alors que ta mort pourrait permettre de sauver une demi-douzaine de vies par la greffe de tes organes.

 

 

C'est triste d'en être encore là plus d'une décennie après Impostures intellectuelles. Nietzsche ne serait pas fier, lui qui détestait la stagnation.

 

Il se retourne certainement dans sa tombe en lisant que des gens comme Onfray et Bruxibrux se revendiquent de ses écrits.

[Gio]

C'est triste d'en être encore là plus d'une décennie après Impostures intellectuelles. Nietzsche ne serait pas fier, lui qui détestait la stagnation.

Pis il y a Boudon aussi. Quand on dit "Les grands penseurs libéraux sont morts, et leurs théories avec eux car Foucault est passé par là." on peut dire aussi : "Foucault ne vaut plus rien, Boudon est passé par là." (Et Raymond Boudon est encore vivant lui.)

Bruxibru explique que les idoles c'est mal, mais il s'évertue aussi à expliquer qu'il y a des penseurs qui sont plus forts que d'autres juste parce qu'il l'a décrété. (Mais non à part ça il n'a pas d'idoles.)

[Lancelot]

En fait, le post-modernisme c'est juste une manière un peu plus vicieuse que d'habitude de formuler une connerie vieille comme le monde : "ça y est, on a trouvé la doctrine ultime, on ne fera pas mieux".

Sauf que pendant ce temps la caravane passe.

[Bruxibru]

La représentation des humains en général 

 

En acceptant la "Représentation Générale", on n'est déjà plus qu'à un pas du "Bien Général", du "Bien Public".

 

En fait, Il manque juste pour le passer d'accepter "La Raison Générale", là, c'est bon, la messe est dite: on a toute la matière première pour faire un nouveau communisme.

 

Et ce, avec les inévitables individus qui s'arrogeront le monopole des définitions "Générales" (qui ne seront que les leurs), on a une autoroute vers un bon totalitarisme.

[h16]

Un totalitarisme tout seul dans son coin, ça fouette.

 

Tu as encore bu ?

[F. mas]

Les mélanges alcool droit naturel se paient souvent les lendemains de cuite, 'tention.

[Noob]

Les mélanges alcool droit naturel se paient souvent les lendemains de cuite, 'tention.

 

Tout dépend du type d'abus, ça peut même se payer pendant au moins 18 piges.

[Bruxibru]

Non, je n'ai pas bu !

 

Tenez, deux articles que j'ai trouvé intéressants :

 

Le premier, qui correspond plutôt bien à ma pensée :

 

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/01eb6a30-1f5e-11e0-9a99-73e40676222d|0#.UQA_aaXUdGg

 

Et une réponse à ce dernier de l'institut Turgot, dont je ne partage pas la conclusion, mais dont j'apprécie la modération et le style.

 

http://blog.turgot.org/index.php?post/Vuillemey-Droit-positif

 

[Noob]

Non, je n'ai pas bu !

 

Tenez, deux articles que j'ai trouvé intéressants :

 

Le premier, qui correspond plutôt bien à ma pensée :

 

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/01eb6a30-1f5e-11e0-9a99-73e40676222d|0#.UQA_aaXUdGg

 

Et une réponse à ce dernier de l'institut Turgot, dont je ne partage pas la conclusion, mais dont j'apprécie la modération et le style.

 

http://blog.turgot.org/index.php?post/Vuillemey-Droit-positif

 

Pur le premier l'article a chercher dans Google cache c'est "Le droit positif est-il anti-libéral". Pour le reste, des verres des mous.

[Bruxibru]

Le premier lien doit mieux marcher là :

 

LeTemps.ch | Le droit positif est-il antilibéral?

[Noob]

Oui c'est tout bon tu utilises Google cache ? J'avais l'impression que les articles du temps étaient derrière un paywall.

[Lancelot]

En acceptant la "Représentation Générale", on n'est déjà plus qu'à un pas du "Bien Général", du "Bien Public".

 

En fait, Il manque juste pour le passer d'accepter "La Raison Générale", là, c'est bon, la messe est dite : on a toute la matière première pour faire un nouveau communisme.

 

Et ce, avec les inévitables individus qui s'arrogeront le monopole des définitions "Générales" (qui ne seront que les leurs), on a une autoroute vers un bon totalitarisme.

 

Bon. Je vais repartir du début comme ça on évitera les malentendus sur ce dont on parle.

 

Or donc, l'être humain a une réalité biologique. Nous avons tous un nombre limité de sens grâce auxquels nous percevons le monde (qui ne sont pas les mêmes sens que par exemple ceux d'une fourmi). Nous avons tous des facultés mentales qui nous permettent de donner du sens à ces informations à l'aide d'un nombre limité d'opérations qui gouvernent notre fonctionnement cognitif (par exemple l'inférence).

Il y a des gens qui sont privés d'un sens, il y a même des gens qui font de la synesthésie, mais il n'y a pas de gens qui ont des sens en plus ou totalement différents parce que tout ça, ce sont des limitations au niveau du hardware.

 

Jusque-là on est d'accord ? Attention, maintenant ça va abstraire sévèrement.

 

Si on fait le produit de toutes les perceptions qu'un humain peut avoir par toutes les interprétations qu'il peut en tirer via ses facultés cognitives, on aura l'ensemble du monde comme représentation humain. Ce monde n'est pas le même que le monde comme représentation des fourmis ou de n'importe quel autre créature qui ne partage pas les mêmes sens et les mêmes capacités cognitives qu'un humain. Attention, je parle bien là d'un espace potentiel. Pas de la représentation d'une personne ou d'un groupe en particulier mais de l'ensemble.

 

Ça suit toujours dans le fond ?

 

Le monde comme représentation est limité parce qu'il y a potentiellement une infinité de choses qu'on ne pourra jamais percevoir (et on ne sera jamais fixés là dessus puisque, par définition, on ne le percevra jamais). Il est infini parce que pour une chose perçue donnée, nous pouvons donner potentiellement une infinité de sens différents, dépendants de notre histoire personnelle, de nos cadres culturels, de la langue qu'on parle etc.

Le débat idéalisme vs réalisme découle en fait d'une incapacité à concevoir à la fois cette limitation et cette infinité qui amène à nier une partie du problème en disant soit que le monde réel n'existe pas, soit qu'il est indiscutable (je caricature).

 

Revenons à une perspective moins vertigineuse.

 

Bien entendu, nous ne sommes pas obligés d'utiliser nos facultés "à nu". Nous avons des instruments pour améliorer nos sens comme le téléscope ou l'accélérateur de particules. Nous avons des disciplines pour explorer les limites de nos facultés cérébrales comme la logique et les mathématiques.

Ces méthodes permettent incidemment de s'abstraire dans une certaine mesure de la subjectivité puisqu'en principe une démonstration mathématique doit être capable de convaincre indiscutablement n'importe quel humain suffisamment éduqué pour la comprendre (ce qui n'est pas le cas d'un mythe, par exemple, dont le but est au contraire d'être assimilé par chacun différemment). Leur application systématique pour analyser le monde comme représentation est l'objectif de l'entreprise qu'on appelle la science.

 

Mais c'est plus compliqué que ça...

 

Est-ce que la science révèle le "vrai" monde objectif ? Non, bien sûr, la subjectivité et la foi ne disparaissent jamais. Au sein d'une discipline en particulier, des modèles incompatibles cohabitent et s'affrontent. Tous les domaines ne sont pas aussi facilement accessibles, par exemple la possibilité d'expérimenter en sciences sociales est très limitée ce qui diminue énormément les prétentions de la science dans ce domaine (ce que pas mal d'économistes, sociologues et autres ingénieurs sociaux ont du mal à comprendre). Il ne s'agit pas d'être scientiste.

Par contre, l'approche scientifique est supérieure aux autres sur plusieurs points. D'abord parce qu'elle tend à se remettre plus facilement en question (beaucoup ne jouent pas le jeu, mais à terme même le réchauffement climatique est remis en cause, n'est-ce pas ?). Ensuite parce qu'elle permet un progrès, c'est-à-dire qu'on explique de plus en plus de phénomènes avec le temps. Les modèles ne seront jamais parfaits, mais ils y tendront toujours plus.

 

Alors que vient faire le DN dans cette galère ?

 

Le DN tel que je le conçois est un point théorique (le modèle "parfait" inatteignable que j'évoquais) vers lequel est sensé tendre l'étude du rapport entre normes et sociétés (avec des disciplines comme l'histoire du Droit, le Droit comparé...). Ce domaine est extrêmement complexe et délicat. Les résultats qu'on peut espérer obtenir sont extrêmement limités. Mais ils existent, et ils donnent un point d'appui pour dire que certaines lois sont nuisibles.

 

C'est parce qu'il rend possible cette critique du constructiviste politique que le DN est un outil intellectuel nécessaire aux libéraux.

 

[Bruxibru]

Admettons, plutôt d'accord avec ce que tu écris, a deux ou contradiction prés, comme d'abord :

 

"Le monde comme représentation est limité parce qu'il y a potentiellement une infinité de choses qu'on ne pourra jamais percevoir (et on ne sera jamais fixés là dessus puisque, par définition, on ne le percevra jamais)",

 

et tu poursuis par (et là tu as raison) : 

 

"Nous avons des instruments pour améliorer nos sens comme le téléscope ou l'accélérateur de particules.".

 

Et oui, de nouveaux instruments nous permettent, à ceux qui les ont en tous cas, de percevoir de nouvelles choses. En ce sens, le champs des perceptions d'un homme n'est pas limité, il est en devenir.

 

Mais bref, j'ai bien compris que vous avez besoin du droit naturel comme outil intellectuel "libéral" (j'ai parfois l'impression qu'il est même défendu fanatiquement).

 

Mais pour reprendre l'article dont j'ai mis le lien plus haut :

 

"

Il est vrai que Kelsen ne croyait pas à la possibilité de fonder rationnellement l’idée de la justice, les choix moraux ne relevant selon lui que de mobiles d’ordre psychologique ou émotionnel. C’est bien là une remise en cause de la rationalité des valeurs libérales. Néanmoins, le libéralisme peut aussi se passer de toute référence à une vérité absolue, inscrite par exemple dans le droit naturel. La liste est longue des auteurs qui en ont fait l’économie, de Benjamin Constant à Ludwig von Mises, en passant par John Stuart Mill, et qui ont pourtant défendu efficacement leurs idées.

"

 

[poney]

+1 pour Lancelot (même si je considère les sciences sociales comme des sciences )

[Malky]

Il est vrai que Kelsen ne croyait pas à la possibilité de fonder rationnellement l’idée de la justice, les choix moraux ne relevant selon lui que de mobiles d’ordre psychologique ou émotionnel. C’est bien là une remise en cause de la rationalité des valeurs libérales.

 

Errare humanum est.Dans l'absolu rien de ce qui est humain n'est pleinement rationnel, ou comme disait feu Albert : tout est relatif. La critique serait recevable si relativement à une autre doctrine existante et suffisamment répandue le libéralisme péchait par manque de rationalité. Cela me fait un peu penser à l'opposition entre économistes neoclassiques et économistes autrichiens : un côté prône et base sa théorie sur des chimères quand l'autre prend pour précepte que la perfection n'est pas de ce monde mais qu'il faut quand même vivre avec et faire au mieux.

 

Choisis ton camp kamarade!

 

+1 pour Lancelot (même si je considère les sciences sociales comme des sciences )

 

Le sieur Feynman vient de réaliser un magnifique quadruple lutz piqué à l'intérieur de son cercueil. Et le sieur Hayek n'est pas en reste.

[Brock]

et le droit naturel du fondement?

[Lancelot]

Et oui, de nouveaux instruments nous permettent, à ceux qui les ont en tous cas, de percevoir de nouvelles choses. En ce sens, le champs des perceptions d'un homme n'est pas limité, il est en devenir.

En fait il y a deux choses : les perceptions impossibles qui sont au delà de nos sens et ne font donc pas partie du monde comme représentation ; et les perceptions potentielles qui, même si elles n'ont jamais été faites, sont accessibles via une extension de nos sens et font donc partie du monde comme représentation.

Si on considère les perceptions qui ont déjà été faites, elles constituent effectivement un sous ensemble en croissance infinie des perceptions potentielles qui sont aussi infinies mais qui ne croissent pas.

L'infini est une notion étrange

 

"

Il est vrai que Kelsen ne croyait pas à la possibilité de fonder rationnellement l’idée de la justice, les choix moraux ne relevant selon lui que de mobiles d’ordre psychologique ou émotionnel. C’est bien là une remise en cause de la rationalité des valeurs libérales. Néanmoins, le libéralisme peut aussi se passer de toute référence à une vérité absolue, inscrite par exemple dans le droit naturel. La liste est longue des auteurs qui en ont fait l’économie, de Benjamin Constant à Ludwig von Mises, en passant par John Stuart Mill, et qui ont pourtant défendu efficacement leurs idées.

"

Les choix moraux ne relèvent que de mobiles d’ordre psychologique ou émotionnel, peut-être, mais les conséquences de ces choix on peut les étudier.

Par exemple, un dirigeant fait le choix moral d'abolir la propriété privée. Peu importe pourquoi il a fait ce choix, on sait à peu près où ça va mener et que ce n'est pas l'idée du siècle.

 

+1 pour Lancelot (même si je considère les sciences sociales comme des sciences ).

Moi aussi. J'ai une définition très large de la science mais ce n'était peut-être pas très clair (j'ai tendance à synthétiser sauvagement).

Disons que l'économie est une science, mais que la plupart des économistes en France sont de mauvais scientifiques.

[Malky]

et le droit naturel du fondement?

 

C'est les besoins naturels.

[Bruxibru]

 

Choisis ton camp kamarade!

 

 

Je suis libéral ! Ca c'est sûr.

 

Mais, (et ce n'est mon opinion, pas la peine de déclencher la Sainte Inquisition), le libéralisme n'a pas besoin du droit naturel.

 

Je pense que le droit naturel relève d'une foi. Comme Dieu, le Maxisme ou l'Etatisme. Pour moi, ce droit naturel utilise les mêmes schémas intellectuels que tous ces trucs, écrits dans le ciel, par la main de Dieu ou d'un barbu, qui aurait entendu la parole du précédent.

[Malky]

Et qu'est-ce qui ne relève pas d'une foi ?

[F. mas]

Le libéralisme est une sensibilité philosophique et politique qui ne peut se ramener à une chapelle ou une autre. Certains défendent le droit naturel en suivant Locke d'autres sont plutôt conventionnalistes (Hume et Hayek) et il y même effectivement des positivistes (Oakeshott ou Kelsen).

 

Si Kelsen, dans la lignée de Weber, estimait qu'il existait une frontière infranchissable entre être et devoir être, entre la positivité du droit et son idéalité (ce qui lui faisait soutenir les thèses que tous les étudiants en droit connaissent à propos de la hiérarchie des normes et le statut de la grundnorm), c'est effectivement parce qu'il partageait les présupposés épistémiques des philosophes de la volonté (et de l'irrationalité des valeurs) du 18 et 19e siècle.

 

Tout cela est bel et bon, et il est tout à fait possible de soutenir un libéralisme sans fondement ni droit naturel, mais plutôt que se fader des petites pointures pour se sentir intelligent et briller en société, il serait peut être intéressant d'évaluer avec un peu plus de sérieux les tenants contemporains du droit naturel, qui ont fait l'exercice critique de l'épisteme irrationaliste que vous n'avez visiblement pas fait, Bruxibru. Ils ne vous convaincront peut être pas, mais ils ne sont pas réductibles aux caricatures charriées par la mauvaise littérature post hégélienne et proto nietzschéenne.

 

Sur le sujet, allez voir du côté de Leo Strauss, de Peter Greach, de Robert P. George ou même de Henry B. Veatch. Même du côté d'Aristote, si vous vous sentez en verve. Tous ces messieurs peuvent être très convaincants, plus convaincants que les poètes et les bloggueurs à la mode.

 

 

[Nicolas Luxivor]

Errare humanum est.Dans l'absolu rien de ce qui est humain n'est pleinement rationnel, ou comme disait feu Albert : tout est relatif. La critique serait recevable si relativement à une autre doctrine existante et suffisamment répandue le libéralisme péchait par manque de rationalité. Cela me fait un peu penser à l'opposition entre économistes neoclassiques et économistes autrichiens : un côté prône et base sa théorie sur des chimères quand l'autre prend pour précepte que la perfection n'est pas de ce monde mais qu'il faut quand même vivre avec et faire au mieux.

 

Et pourquoi rien de ce qui est humain serait rationnel? Je pense au contraire que tout ce qui est humain n’échappe en rien aux lois universelles de notre monde. Plus j'y réfléchi et plus je pense que la propriété physique de la moindre action régit sans faille toutes notre complexité.

 

Une loi physique est on ne peut plus rationnelle donc le comportement de l'humanité comme celui du caillou et de la plante cité plus haut est rationnel. Le fait que nous ne calculons pas toutes les possibilités et ne soyons donc pas dans la mesure de suivre (choisir) la perfection ne justifie pas l'éviction d'une loi physique. Pour prendre un exemple, lorsque une pierre est lancé, c'est elle même qui choisi sa trajectoire. C'est en "essayant" toutes les trajectoires que la "meilleure" trajectoire est empruntée.  Prétendre que la trajectoire empruntée est parfaite est une autre histoire. La notion de perfection modifie la réalité en ne considérant que les postulats que l'on souhaite faire apparaitre dans notre définition de la perfection. La perfection est une théorie, la réalité est l'application de lois physiques.

[Bruxibru]

 

Moi aussi. J'ai une définition très large de la science mais ce n'était peut-être pas très clair (j'ai tendance à synthétiser sauvagement).

Disons que l'économie est une science, mais que la plupart des économistes en France sont de mauvais scientifiques.

 

L'impossible reproductivité à l'identique des expériences dans le cadre des sciences humaines les écarteront, à mon sens à tout jamais, des sciences dites dures.

 

Et plus encore, la réflexivité inhérente entre tout nouveaux modèles, inspirer en général par le précédent désastre causé par le précédent modèle, et l'homme lui même.

 

Les sciences sociales sont des sciences réflexives. Un nouveau modèle, s'il est appliqué, créera toujours le nouveau homme qu'il le fera exploser.

 

L'exemple sur les modèles actuels économique est je pense assez bon. Le moins que l'on puisse dire c'est que le monétarisme de Friedmann est bien appliqué, les banques centrale marchent bien sur la corde comme il faut - l'explosion finale, on est, sur ce point, je pense bien d'accord - n'en sera que plus cataclysmique !

[F. mas]

Nous quittons discrètement le terrain politique pour entrer sur celui moins connu de l'ontologie...Je vais mettre mes bottes et mon ciré. 

[Malky]

Nous quittons discrètement le terrain politique pour entrer sur celui moins connu de l'ontologie...Je vais mettre mes bottes et mon ciré. 

 

N'oublies pas le brûle-gueule...

[F. mas]

[poney]

Moi aussi. J'ai une définition très large de la science mais ce n'était peut-être pas très clair (j'ai tendance à synthétiser sauvagement).

Disons que l'économie est une science, mais que la plupart des économistes en France sont de mauvais scientifiques.

 

Une science à l'épistemologie différente des sciences naturelles, mais science, oui.

D'accord avec le reste aussi.

[Bruxibru]

Le libéralisme est une sensibilité philosophique et politique qui ne peut se ramener à une chapelle ou une autre. Certains défendent le droit naturel en suivant Locke d'autres sont plutôt conventionnalistes (Hume et Hayek) et il y même effectivement des positivistes (Oakeshott ou Kelsen).

 

Si Kelsen, dans la lignée de Weber, estimait qu'il existait une frontière infranchissable entre être et devoir être, entre la positivité du droit et son idéalité (ce qui lui faisait soutenir les thèses que tous les étudiants en droit connaissent à propos de la hiérarchie des normes et le statut de la grundnorm), c'est effectivement parce qu'il partageait les présupposés épistémiques des philosophes de la volonté (et de l'irrationalité des valeurs) du 18 et 19e siècle.

 

Tout cela est bel et bon, et il est tout à fait possible de soutenir un libéralisme sans fondement ni droit naturel, mais plutôt que se fader des petites pointures pour se sentir intelligent et briller en société, il serait peut être intéressant d'évaluer avec un peu plus de sérieux les tenants contemporains du droit naturel, qui ont fait l'exercice critique de l'épisteme irrationaliste que vous n'avez visiblement pas fait, Bruxibru. Ils ne vous convaincront peut être pas, mais ils ne sont pas réductibles aux caricatures charriées par la mauvaise littérature post hégélienne et proto nietzschéenne.

 

Sur le sujet, allez voir du côté de Leo Strauss, de Peter Greach, de Robert P. George ou même de Henry B. Veatch. Même du côté d'Aristote, si vous vous sentez en verve. Tous ces messieurs peuvent être très convaincants, plus convaincants que les poètes et les bloggueurs à la mode.

 

Pas mieux.

 

J'ai parcouru Leo Stauss (pas les autres), qui ne m'a effectivement pas convaincu.