Le fondement du Droit naturel

[Lancelot]

L'impossible reproductivité à l'identique des expériences dans le cadre des sciences humaines les écarteront, à mon sens à tout jamais, des sciences dites dures.

Une science à l'épistemologie différente des sciences naturelles, mais science, oui.

Pour le coup je suis hétérodoxe, mais je considère justement que la distinction entre "science dure" et "science molle" est très surfaite, et qu'elle n'est pas épistémologique (on n'a donc pas plusieurs types de science) mais dûe aux possibilités qu'offre le terrain étudié uniquement.

Alors oui, on peut distinguer science expérimentale et science observationnelle, mais au fond qu'est-ce qu'une expérimentation si ce n'est une observation mieux contrôlée ?  Plus l'observation sera contrôlée, plus les modèles seront prédictifs et précis, mais ça n'est pas une limite réservée aux sciences sociales. Même en physique on n'a jamais exactement deux fois le même phénomène qui se produit, c'est juste que les marges de variation sont beauoup plus petites, et on en est parfois aussi réduit à attendre que des trucs largement hors de contrôle se passent pour confirmer ou infirmer une hypothèse.

Bref, pour moi on a affaire à un continuum avec des paliers de complexité (matière inerte, vie, conscience humaine, société...) plutôt qu'à des différences fondamentales.

Mais j'ai assez radoté pour ce soir.

[poney]

De toute façon ce débat à déjà 150 ans et c'est ni ici ni aujourd'hui qu'il se réglera 

[Gio]

"

Il est vrai que Kelsen ne croyait pas à la possibilité de fonder rationnellement l’idée de la justice, les choix moraux ne relevant selon lui que de mobiles d’ordre psychologique ou émotionnel. C’est bien là une remise en cause de la rationalité des valeurs libérales. Néanmoins, le libéralisme peut aussi se passer de toute référence à une vérité absolue, inscrite par exemple dans le droit naturel. La liste est longue des auteurs qui en ont fait l’économie, de Benjamin Constant à Ludwig von Mises, en passant par John Stuart Mill, et qui ont pourtant défendu efficacement leurs idées.

"

Je me répète : il ne faut pas confondre le Bien (La morale, subjective, psychologique, émotionnelle, positive.) et le Juste (Le droit, objectif, rationnel, négatif.). Le Droit naturel fait la distinction entre les deux. Le Droit naturel n'est pas une morale (ou alors une morale a minima) mais c'est au contraire la norme qui permet la coexistence de différentes morales.

Et sinon Bruxibru, si tu te retrouves bien dans la pensée de Kelsen, tu en fais quoi de la Grundnorm ?

 

Je pense que le droit naturel relève d'une foi. Comme Dieu, le Maxisme ou l'Etatisme. Pour moi, ce droit naturel utilise les mêmes schémas intellectuels que tous ces trucs, écrits dans le ciel, par la main de Dieu ou d'un barbu, qui aurait entendu la parole du précédent.

Ce sont ces phrases qui relèvent d'une foi. On a pourtant expliqué que le Droit naturel relevait de l'observation de la nature au même titre qu'une discipline scientifique.

Le Droit naturel n'est pas une idée qui te plaît, donc tu la rejettes, c'est tout. Reconnais le : tu fais tout pour la discréditer avant même d'avoir cherché à la comprendre.

Ce n'est pas tant au nom de la validité que tu la rejettes, mais au nom du fait que tu ne la trouves pas sexy. N'est-ce pas ?

 

J'ai parcouru Leo Stauss (pas les autres), qui ne m'a effectivement pas convaincu.

La page Wikipédia ou un livre ?

Et donc au nom de quoi ? Quel était selon toi le souci chez lui selon toi ?

[h16]

Je suis libéral ! Ca c'est sûr.

 

Mais, le libéralisme n'a pas besoin du droit naturel.

 

Rien de grave, tu n'es pas libéral, c'est tout.

[Gio]

Ouais, mais il peut te ressortir les penseurs libéraux qui ne croyaient pas spécialement au Droit naturel.

Moi ce qui me fait dire qu'il n'est pas libéral c'est plutôt qu'il trouve que la théorie des penseurs libéraux (jusnaturalistes ou pas) est morte et qu'elle a été remplacée par celle des postmodernes. Ca me paraît difficile d'être libéral en disant que le libéralisme est mort et en se revendiquant de Deleuze et Foucault. Ou alors il faut avoir une nouvelle définition du libéralisme, qui n'est partagée par à peu près personne.

 

J'ai envie de poser une question à Bruxibru : Peux-tu définir ce qu'est pour toi le libéralisme ?

[poney]

Ouais, mais il peut te ressortir les penseurs libéraux qui ne croyaient pas spécialement au Droit naturel.

 

 

Azor ?

[F. mas]

Il y a effectivement des théoriciens du libéralisme qui ne se réfèrent pas au droit naturel. Est-ce raison suffisante pour caricaturer la position de ses partisans ? Dire par exemple que le droit naturel relève de la Foi, mais lol, quoi. Ouvre un bouquin, fais kekchose, merde, tu passes pour un con là.

[Bruxibru]

Il y a effectivement des théoriciens du libéralisme qui ne se réfèrent pas au droit naturel. Est-ce raison suffisante pour caricaturer la position de ses partisans ? Dire par exemple que le droit naturel relève de la Foi, mais lol, quoi. 

 

Strauss, de ce que j'en comprends en tout cas, fait toute sa théorie (avec son analyse exotérique et ésotérique (sic) de Locke - c'est pratique l'ésotérisme pour faire parler les morts), en partant de ce qui pour moi n'est que son postulat : "l'homme veut se préserver lui même".

 

La voilà, la foi. Le noumène, le transcendantal, Dieu lui a parlé, à Strauss, et lui a dit : "Chaque homme veut se préserver lui même".

 

Armé de cette foi, dont on pourra poser comme première critique la question de la définition de qu'est la "préservation" (dans le ciel), il a bâti tout son système, très beau et très rationnel soit dit en passant, mais le tout grâce à cet ancrage dans le ciel. Comme le disait un Grec, donnez moi un point d'appui, et je vous soulèverai le monde.

 

Mais, ce grand lecteur de Nietzsche qu'était Strauss n'en menait pourtant pas large quand il a fait ses conférences sur le Droit Naturel, comme peut l'attester une de ses lettres à Eric Voegelin ou il écrit au sujet de ses travaux en cours : « L’ouvrage demeure un risque […], quand bien même je ne fais rien de plus que présenter le problème du droit naturel comme un problème non résolu ».

 

Ce n'est pas parce que vous, vous partagez avec Locke une volonté de préservation (qui reste à définir) de vous même, que c'est une loi (ou un droit) naturel(le).

 

Les contres-exemples au postulat sont légions, même avec une définition de la préservation approximative.

 

Et je ne peux m'empêcher de penser au risque potentiellement de fanatisme que représente une pensée qui se revendique de la nature.

 

Et entre la "préservation" ou la "volonté de puissance" comme chose en soi, pour moi, il n'y a pas photo.

 

PS : Vous subirez mes fautes d'orthographes, la capacité qu'à chacun à les corriger à postériori m'a été enlevée.

[F. mas]

Strauss, de ce que j'en comprends en tout cas, fait toute sa théorie (avec son analyse exotérique et ésotérique (sic) de Locke - c'est pratique l'ésotérisme pour faire parler les morts), en partant de ce qui pour moi n'est que son postulat : "l'homme veut se préserver lui même".

 

La voilà, la foi. Le noumène, le transcendantal, Dieu lui a parlé, à Strauss, et lui a dit : "Chaque homme veut se préserver lui même".

 

Armé de cette foi, dont on pourra poser comme première critique la question de la définition de qu'est la "préservation" (dans le ciel), il a bâti tout son système, très beau et très rationnel soit dit en passant, mais le tout grâce à cet ancrage dans le ciel. Comme le disait un Grec, donnez moi un point d'appui, et je vous soulèverai le monde.

 

Mais, ce grand lecteur de Nietzsche qu'était Strauss n'en menait pourtant pas large quand il a fait ses conférences sur le Droit Naturel, comme peut l'attester une de ses lettres à Eric Voegelin ou il écrit au sujet de ses travaux en cours : « L’ouvrage demeure un risque […], quand bien même je ne fais rien de plus que présenter le problème du droit naturel comme un problème non résolu ».

 

Ce n'est pas parce que vous, vous partagez avec Locke une volonté de préservation (qui reste à définir) de vous même, que c'est une loi (ou un droit) naturel(le).

 

Les contres-exemples au postulat sont légions, même avec une définition de la préservation approximative.

 

Et je ne peux m'empêcher de penser au risque potentiellement de fanatisme que représente une pensée qui se revendique de la nature.

 

Et entre la "préservation" ou la "volonté de puissance" comme chose en soi, pour moi, il n'y a pas photo.

 

PS : Vous subirez mes fautes d'orthographes, la capacité qu'à chacun à les corriger à postériori m'a été enlevée.

 

Non, non et non. Strauss ne défend pas la position de Hobbes ni de Locke sur la préservation de soi, il est agnostique et emprunter au lexique kantien pour décrire sa position est une aberration, à croire que vous n'avez même pas lu la préface de Droit naturel et Histoire.

 

Strauss a aussi écrit au moins trois conférences sur la tension entre raison et révélation dont les seuls titres devraient vous inciter à ne pas proférer autant de conneries à la suite en aussi peu de temps. C'est tout sauf un philosophe systématique, donc non, il ne construit rien, ne bâti rien, et le statut des eidos dans la lecture qu'il a du platonisme ne sont pas celles d'idéalités transcendantales, mais là encore, il faut le lire, en particulier lire l'étude de la république publiée dans la cité et l'homme pour s'en rendre compte.

 

Vous ne comprenez pas le sens de l'échange entre Voegelin et Strauss, parce que Strauss ne défend pas les droits naturels mais le droit naturel, qui est pour lui un questionnement, et non des capacités attachés aux individus comme dans le droit naturel moderne.

 

Qu'est ce qui vous fait penser que je partage avec Locke quoi que ce soit ? Ceci étant dit, il ne s'agit ici que d'un remake de la loi naturelle hobbésienne. Et il est tout à fait logique que les organismes vivants ne cherchent pas à se perpétuer dans leur être, c'est à dire que la nature fabrique des choses en vain, pour paraphraser l'autre. Vive l'alterlogique.

 

Sur le lien entre nature et fanatisme...c'est une blague, c'est ça ? Elle est où la caméra ? le naturel philosophe, Les lumières naturelles, etc. ça fait pas tilt ?

 

Je ne subis pas que vos fautes d'orthographes, mais aussi de raisonnement et les side effects de la destruction de l'enseignement élémentaire de l'histoire dans ce pays.

[Apollon]

en partant de ce qui pour moi n'est que son postulat

collector

[Bruxibru]

"Il y a des décisions dont on sait qu'elle sont injustes", pour justifier le droit nature est inconséquent, et je ne souhaitais en venir là.

 

Qui ? Qui, dit qu'elle sont injustes ? Léo, ses "élites", ou son dieu peut-être ?

[F. mas]

On part vraiment de très loin...la réponse se trouve dans "Qu'est ce que la philosophie politique ?", "libéralisme antique et moderne" et les "études de philosophie politique platoniciennes". Quelques indices dans le désordre : philosophie première, kalos kagatos, enquête sur la justice, opinion et connaissance, critique de Husserl. Bonne chance.

[Bruxibru]

Métaphysique que tout ça.

 

De mêmes pas beaux termes mis dans le désordre.

[poney]

Est-ce qu'il y a un rapport entre "Bruxibru" et la ville de "Bruxelles" ?

 

 

 

[Bruxibru]

Est-ce qu'il y a un rapport entre "Bruxibru" et la ville de "Bruxelles" ?

 

Je cherche un bon fiscaliste ! Il y a au moins ce lien là.

[F. mas]

Métaphysique que tout ça.

 

De mêmes pas beaux termes mis dans le désordre.

 

Je viens de comprendre votre définition toute personnelle de "Métaphysique" (étymologiquement ce qui précède la physique, et non pas ce qui la transcende) : ce que je ne comprends pas.

[poney]

Je cherche un bon fiscaliste ! Il y a au moins ce lien là.

 

Cherche aussi un bon bouquin sur le DN tant que t'es a des recherches

[Bruxibru]

Je viens de comprendre votre définition toute personnelle de "Métaphysique" (étymologiquement ce qui précède la physique, et non pas ce qui la transcende) : ce que je ne comprends pas.

 

Ce qui est après la physique, comme tu le sais, il manquait de place dans la bibliothèque de tonton Aristote.

[Bruxibru]

 

"Le libéralisme à l'inverse de l'étatisme n'est pas un numéro azur qui prétend résoudre tout vos problèmes".

 

Et ça, moi, je suis d'accord.

 

Mais il ne s'agirait de remplacer l'état par le DN ! Qui en ces lieux prétend résoudre tous les problèmes !

[Apollon]

Ce qui est après la physique, comme tu le sais, il manquait de place dans la bibliothèque de tonton Aristote.

Bah précisément non il avait de la place mais il avait pas la Dewey.

[poney]

Et ça, moi, je suis d'accord.

 

Mais il ne s'agirait de remplacer l'état par le DN ! Qui en ces lieux prétend résoudre tous les problèmes !

 

Personne n'a prétendu ici remplacer l'Etat par le DN, pas même les derniers Anarcap (du moins, il me semble).

Personne non plus n'a prétendu que le DN résolvait tous les problèmes.

[Bruxibru]

Personne n'a prétendu ici remplacer l'Etat par le DN, pas même les derniers Anarcap (du moins, il me semble).

Personne non plus n'a prétendu que le DN résolvait tous les problèmes.

 

Mais si. C'est trois objets, l'état, le christ et le DN vient combler le même besoin : le besoin d'être "sauvé".

 

Un truc qui vient "sauver" ! Le DN prend exactement cette place là, il vient tuer une ancienne idole, pour se mettre à la place.

 

C'est du Nietzsche que je dit. Qu'il y en ait un qui vienne me dire que je ne l'ai aussi pas lu ! Je l'attends

[poney]

Le DN comme Christ libéral hein...

 

edit : bon, il est temps d'en arriver aux lolcats et autres mèmes :

 

 

 

 

[Bruxibru]

Le DN comme Christ libéral hein...

 

C'est ça, il veut prendre la place, mais il n'y a pas la place pour les deux, quoiqu'on peut se poser la question; l'Irrationalité ! elle aussi elle existe (c'est Hegel ça, non ?).

 

Et pour moi, le libéralisme est que cette place là n'existe plus, du tout.

[poney]

Tu fais dans le mysticisme non-mystique ?

[Bruxibru]

Tu fais dans le mysticisme non-mystique ?

 

Plutôt dans le "crépuscule des idoles", mais admettons.

[docludo]

je l'aime bien moi bruxibru, l'est marrant.

[Lancelot]

Mais si. Ces trois objets, l'état, le christ et le DN viennent combler le même besoin : le besoin d'être "sauvé".

 

Bon, ouais, à ce stade on peut sortir les lolcats.

 

[F. mas]

Pas mieux

 

[docludo]

juste pour dire également que je suis sur le point de terminer ma BIBLE sur le droit naturel (l'éthique de la liberté), magnifique !