Calembredaine Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Pétition de principe, un droit de propriété est par définition aliénable, et ce non seulement pleinement (vente), mais également partiellement (vente de servitudes si tu veux).Par conséquent, rien n’interdit, même en se limitant aux montages contractuels, d’avoir un domaine qui ne soit pas du tout un ‘simple assemblage de propriétés limitrophes’, si a un instant T, un ensemble de propriétaires souhaite dépasser le simple voisinage pour s’assembler en corps politique, ils peuvent le faire, créer une entité supra-individuelle propriétaire des servitudes qu’ils voudront bien lui céder, et lui donner la gouvernance qu’ils veulent. Et oui, cette gouvernance ressemble vachement a un état, la différence notoire est que si c’est tout a fait possible a l’échelle de quelques propriétaires de s’accorder unanimement pour fonder une cité composée de propriétés préexistantes, il est matériellement impossible de le faire pour un état ou non seulement l’ensemble des propriétaires légitimes ne seront jamais unanimes, mais qui en plus s’attribue la souveraineté sur des terres non encore appropriées. Je suis d'accord mais la différence -fondamentale- avec l'Etat, c'est avant tout la possibilité d'en sortir. Donc si je veux inviter un malien chez moi alors que mon club me l'interdit, soit je me plie volontairement aux règles, soit je sors du club, sans avoir besoin de m'expatrier. Tant que cela est possible, il n’y a pas de monoculture imposée globale, par contre, des que le propriétarisme est poussé au point ou l’on envisage pas comme possible qu’un individu aliène une partie de sa souveraineté a un groupe politique, a partir du moment ou l’homme ne peut plus être citoyen de rien, il y a bien un système imposé, on ne peut pas parler de liberté et nier la liberté d’association y compris politique, celui qui a pour slogan « pas de liberté pour les ennemis de la liberté » n’est jamais libéral. Non, il n'y a rien d'imposé du tout. Le propriétarisme ne permet pas -par définition- d'imposer quoi que ce soit à autrui. ça serait nier la propriété. Tu brandis un homme de paille en prétendant que je nie la liberté d'association. Je crois que tu as un préjugé en tête et que tu n'arrives pas à t'en défaire. Je ne cherche pas à modeler la façon de vivre et de penser d'autrui, je m'en fiche. Ce que je veux, c'est de pouvoir sortir du prétendu contrat social, de faire sécession. Si la liberté consiste à pourvoir choisir de s'associer, c'est aussi la possibilité de quitter la dite association. Maintenant, pour revenir a la pratique de ‘que faire dans la situation actuelle’, je reste convaincu qu’il n’y a pas de position ‘liberhallal’ si l’on ne s’intéresse qu’a l’ouverture ou a la fermeture des frontières. Mais c'est précisément ici que tu te trompes. La position libérale consiste à laisser-faire. Si tu veux inviter un ami sénégalais à vivre chez toi où si tu veux lui vendre ou lui louer un toit suis-je en droit -d'un point de vue libéral- à te l'interdire? Indépendamment de la pertinence d’une immigration nouvelle (qui de toute façon n’est pas franchement d’actualité), je trouve la politique de regroupement familiale humaine et juste, si il y a des abus manifestes d’aides sociales, qu’on coupe ces aides, ça ne justifie en rien de déporter qui que ce soit.Et pour ce qui est des ‘incivilités’, il suffit d’être ferme, et de l’être pour tout le monde, je n’en ai rien a carrer que les racailles soient des gaulois dégénérés ou des dégénérés d’importation récente, on leur colle une raclée et puis c’est tout, je ne vois pas pourquoi on collerai certains criminels dans des charters et que d’autres y échapperaient parce que leurs arrières grand parents étaient déjà des criminels bien blancs… Nous ne devrions même pas discuter de cela: les individus sont égaux en droit, c'est le B-ABA du libéralisme. Mais qu'un libéral évoque une "politique de regroupement familial" me glace les os. Il ne devrait pas y avoir de "politique" de quoique ce soit. Un individu devrait pourvoir se déplacer et s'installer librement du moment qu'il ne porte atteinte à la propriété de personne.
José Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 En france une classe d'age represente 800000 naissance, le nombre d'entrée d'immigrés 200000. Avec une natalité 2 fois supérieures chez les immigrés on sait qu'on est bien dans un phénomène de remplacement démographique. Non. Pas de "remplacement démographique" en deux générations, sur une population de 65 millions d'habitants. Et au-delà de deux générations, les projections, c'est du pipo.
neuneu2k Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Non. Pas de "remplacement démographique" en deux générations, sur une population de 65 millions d'habitants. Et au-delà de deux générations, les projections, c'est du pipo. Laisse tomber, viens plutot vendre des dérivés démographiques <–<
tisserand Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Non. Pas de "remplacement démographique" en deux générations, sur une population de 65 millions d'habitants. Et au-delà de deux générations, les projections, c'est du pipo. Phénomène en cours. Le niveau des naissances donnent l'image de la population future d'un pays.
Invité Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Le taux de reproduction des immigrés peut éventuellement diminuer et devenir similaire à celui des autochtones. Ce sera le cas s'ils veulent devenir aussi riches.
José Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Le niveau des naissances donnent l'image de la population future d'un pays. Non. Tout ce qu'on voit, c'est que, "au pire", en 2030, il y aura entre 10% et 15% d'allochtones en Europe. C'est tout. Cela ne présge en rien d'un "remplacement démographique". Sinon, et même si ce parfaitement hypothétique "remplacement démographique" a lieu, c'est quoi le problème ?
Sous-Commandant Marco Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 […] On évalue toujours l'immigration en comparant un flux ( nombre d'entrées) à un stock ( population générale). En comparant ce qui est comparable, le nombre d'entrée annuel avec celui d'une classe d'age on obtient une vision plus réaliste. En france une classe d'age represente 800000 naissance, le nombre d'entrée d'immigrés 200000. Avec une natalité 2 fois supérieures chez les immigrés on sait qu'on est bien dans un phénomène de remplacement démographique. Sauf que l'espérance de vie des immigrés est très inférieure à celle des bébés. Et que le taux de natalité de toutes les populations diminue avec la richesse.
Kuing Yamang Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Sinon, et même si ce parfaitement hypothétique "remplacement démographique" a lieu, c'est quoi le problème ? Perte de biodiversité. Remarque, c'était 2010 l'année de la BD, maintenant c'est fini.
Lancelot Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 La différence -fondamentale- avec l'état, c'est avant tout la possibilité d'en sortir. Donc si je veux inviter un malien chez moi alors que mon club me l'interdit, soit je me plie volontairement aux règles, soit je sors du club, sans avoir besoin de m'expatrier. Et si une des règles du club, librement acceptée, est justement qu'on doit s'expatrier lorsqu'on n'accepte plus de se plier aux règles ?
José Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Perte de biodiversité. Ah !? Ce n'est que ça. No problemo : on peut être sûr qu'un invstisseur chinois entretiendra quelques milliers de "souchiens" dans le Parc Astérix. Dans le futur, on pourra toujours aller leur jeter des cacahuètes.
Sous-Commandant Marco Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Et si une des règles du club, librement acceptée, est justement qu'on doit s'expatrier lorsqu'on n'accepte plus de se plier aux règles ? Ce serait une règle abusive, comme une règle consistant à se réduire en esclavage.
neuneu2k Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Je crois que tu as un préjugé en tête et que tu n'arrives pas à t'en défaire. Je ne cherche pas à modeler la façon de vivre et de penser d'autrui, je m'en fiche. Ce que je veux, c'est de pouvoir sortir du prétendu contrat social, de faire sécession. Si la liberté consiste à pourvoir choisir de s'associer, c'est aussi la possibilité de quitter la dite association. Oui, la liberté de se barrer est une nécessité absolue, mais la possibilité de le faire avec sa propriété immobilière, c'est un autre sujet, si tu a cédé des servitudes sur ta propriété, tu ne peux pas les annuler unilatéralement, tu peux te barrer et trouver un locataire ou un acheteur qui accepte les règles du 'club', tu ne cesse pas d'être propriétaire parce que tu quitte l'association, mais ça n'implique en rien que tu récupère ce que tu a cédé volontairement. C’est la volonté qui est inaliénable, pas la propriété, dans le pire des cas, si tu as signé chez des communistes, tu te barre a poil, fallait pas signer chez des communistes. Ce serait une règle abusive, comme une règle consistant à se réduire en esclavage. Toi aussi tu confonds l'inaliénabilité de la volonté et l'inaliénabilité de la proprieté ?
john_ross Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 C’est la volonté qui est inaliénable, pas la propriété, dans le pire des cas, si tu as signé chez des communistes, tu te barre a poil, fallait pas signer chez des communistes. Vous pensez que ces gens là vous laisse vos poils, si vous repartez avec votre peau ça sera déjà bien.
Sloonz Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Par contre cette histoire de Ron Paul & Thatcher qui ne seraient pas vraiment libéraux, ça rappelle un peu trop la défense du communisme qui n'aurait jamais été vraiment appliqué. Tiens amusant, c’est exactement ce qu’on me rétorque quand je dis que Sarkozy n’est pas libéral…
Invité Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Etant donné qu'il existe des lieux publics je ne vois pas pourquoi l'Etat ne serait pas habilité à en interdire l'accès à un alien.
Sous-Commandant Marco Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 […] Toi aussi tu confonds l'inaliénabilité de la volonté et l'inaliénabilité de la proprieté ? Non. Aucun club libéral-compatible ne peut fixer des règles non-conformes au droit naturel. Qu'on t'impose certaines couleurs pour ta toiture, OK, qu'on t'impose de renoncer à ce qui t'appartient si ta toiture n'a pas la bonne couleur, par exemple en te fixant une amende exhorbitante ou en t'obligeant à partir, c'est peut-être démocratique mais ce n'est pas libéral. Un club qui fixerait ce genre de règle existerait peut-être en anarcho-capitalisme (encore que je me pose la question) mais serait dans l'illégalité en libéralisme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne suis pas anarchiste.
free jazz Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Phénomène en cours. Le niveau des naissances donnent l'image de la population future d'un pays. A l'échelle de la Seine Saint-Denis, le basculement est déjà effectif. Il suffit de se rendre dans n'importe quel collège du département. Reste à savoir si c'est un laboratoire qui donne une image correcte ou une anomalie qui concentre les difficultés. Dans la première hypothèse, on voit bien que ça pose quelques problèmes de paix civile et de concorde - il suffit de regarder le taux de criminalité, de délinquance ou de vandalisme. Sinon quand vous mettez en balance les deux phénomènes: la sexualité récréative des européens (planing familial) et la politique familiale subventionnant les groupes les plus féconds, on ne sait pas s'il y a un lien de cause à effet. Ah !? Ce n'est que ça.No problemo : on peut être sûr qu'un invstisseur chinois entretiendra quelques milliers de "souchiens" dans le Parc Astérix. Dans le futur, on pourra toujours aller leur jeter des cacahuètes. En tout cas tu aurais un succès certain dans ce parc d'attraction, dans le stand des blagues masochistes belges. Le problème est que le monde d'aujourd'hui n'est pas un produit de la liberté, cela fait des siècles que les règles et les lois sont imposées top-down atomisant et uniformisant la société sur l'ensemble du territoire national. La société n'a pas pu se structurer librement: les modes de gouvernance, les institutions, les associations, les partenariats locaux et toutes les règles librement consenties qui auraient du émerger au fil du temps sur le territoire n'en ont jamais eu la possibilité. Le modèle des états-cités est une modélisation imparfaite mais la plus proche qu'on puisse imaginer de ce qu'aurait donné un monde régi par le respect du consentement individuel. Dans ce cadre, la mise en place de règles discriminantes sur certains territoires est tout à fait imaginable, la question n'est pas de savoir si ces motifs sont justifiés moralement mais si ils correspondent à des préférences individuelles. Je ne suis pas en train de dire quelle politique l'état devrait adopter en matière d'immigration, mais les choses me paraissent plus incertaines qu'il n'y parait du point de vue de la liberté. Un peu jargonnant, mais ça résume en gros mon approche de la Cité. Tiens amusant, c’est exactement ce qu’on me rétorque quand je dis que Sarkozy n’est pas libéral… Moi je veux bien que ni Ron Paul ni Thatcher ne soient des libéraux pour les intégristes de la pureté révolutionnaire qui préparent le Grand soir en attendant les lendemains qui chantent et l'Humanité nouvelle, que Besancenot indique la route à suivre pour atteindre le Nirvana des libertés, mais à ce compte, aucun libéral n'a jamais exercé le pouvoir.
neuneu2k Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Non. Aucun club libéral-compatible ne peut fixer des règles non-conformes au droit naturel. Qu'on t'impose certaines couleurs pour ta toiture, OK, qu'on t'impose de renoncer à ce qui t'appartient si ta toiture n'a pas la bonne couleur, par exemple en te fixant une amende exhorbitante ou en t'obligeant à partir, c'est peut-être démocratique mais ce n'est pas libéral. Un club qui fixerait ce genre de règle existerait peut-être en anarcho-capitalisme (encore que je me pose la question) mais serait dans l'illégalité en libéralisme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne suis pas anarchiste. Si tu veux, mais tu fait quoi aux gens qui forment des clubs qui ne sont pas 'libéraux', un changement de régime ?
José Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Un peu jargonnant… Oufti fieu ! Pour que tu estimes qu'un texte soit jargonnant, c'est qu'il doit vraiment déchirer la race à la mère de Hegel.
Tremendo Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Non. Aucun club libéral-compatible ne peut fixer des règles non-conformes au droit naturel. Qu'on t'impose certaines couleurs pour ta toiture, OK, qu'on t'impose de renoncer à ce qui t'appartient si ta toiture n'a pas la bonne couleur, par exemple en te fixant une amende exhorbitante ou en t'obligeant à partir, c'est peut-être démocratique mais ce n'est pas libéral. Un club qui fixerait ce genre de règle existerait peut-être en anarcho-capitalisme (encore que je me pose la question) mais serait dans l'illégalité en libéralisme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne suis pas anarchiste. A quoi servirait un club qui met des règles en place librement consenties et qui n'a aucun moyen de les faire respecter?C'est juste de l'anomie. Obliger à partir est disporportionné au regard du tort, de toute façon personne n'accepterait de vivre dans un quartier avec une telle condition. Mais une amende me parait justifiée, la personne n'a pas respecté le contrat qui la lie au club.
tisserand Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Non. Tout ce qu'on voit, c'est que, "au pire", en 2030, il y aura entre 10% et 15% d'allochtones en Europe. C'est tout. Cela ne présge en rien d'un "remplacement démographique".Sinon, et même si ce parfaitement hypothétique "remplacement démographique" a lieu, c'est quoi le problème ? J'aime les économies avancées, les moeurs policées, les cultures d'élites:je suis profondément réactionnaire. Je n'aime pas le merdier créole, l'outrance africaine la brutalité islamique et l'idée que l'avenir industriel de mon pays soit au lancement de programmes type troposphère V me fait littéralement horreur. http://www.koreus.com/video/troposphere-5-fusee-congo.html Je préfère encore vivre dans un danemark socialisé jusqu'à l'os que dans un monrovia libertarien. Je sais c'est mal mais c'est ainsi. Une pure question de gouts personnels. Sinon j'ai remarqué au fil des discussions que parmi les réguliers sur lib.org la substitution démographique semble bien avancée et '' les français de souche'' très minoritaires ( ma mère étant iranienne je n'en suis pas). Ce qui d'ailleurs mériterait un fil en soi. En tout cas je pense que ça ne tient pas à un pur hasard et que ça colle assez bien avec cette vision complétement abstraite et légaliste des communautés humaines.
Sous-Commandant Marco Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Si tu veux, mais tu fait quoi aux gens qui forment des clubs qui ne sont pas 'libéraux', un changement de régime ? Comme lib.org avec la social-démocratie : un forum de discussion où l'on pourra décider de la marche à suivre.
tisserand Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Comme lib.org avec la social-démocratie : un forum de discussion où l'on pourra décider de la marche à suivre. Parce que tu pense que d'ici 10 à 20 pages quelqu'un sur ce fil aura changé d'avis et que l'on tombera d'accord? Croire qu'une discussion mène à d'harmonieuses décisions collectives c'est un truc du NPA ça…
Sous-Commandant Marco Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 A quoi servirait un club qui met des règles en place librement consenties et qui n'a aucun moyen de les faire respecter?C'est juste de l'anomie. Obliger à partir est disporportionné au regard du tort, de toute façon personne n'accepterait de vivre dans un quartier avec une telle condition. Mais une amende me parait justifié, la personne n'a pas respecté le contrat qui la lie au club. Un club avec une cour de justice qui fait exécuter par la force des décisions non-conformes au droit naturel, par exemple expulser quelqu'un de chez lui parce que sa toiture n'a pas la bonne couleur, ce n'est plus un club mais un gouvernement. Est-ce que je suis partisan de contraindre les gouvernements à respecter le droit naturel ? Absolûment : c'est la raison pour laquelle je suis là. Parce que tu pense que d'ici 10 à 20 pages quelqu'un sur ce fil aura changé d'avis et que l'on tombera d'accord? Croire qu'une discussion mène à d'harmonieuses décisions collectives c'est un truc du NPA ça… Et toi, qu'est-ce que tu fous là, à discuter avec des partisans du "merdier créole" et de la puance des bas-fonds musulmans ?
POE Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Parce que tu pense que d'ici 10 à 20 pages quelqu'un sur ce fil aura changé d'avis et que l'on tombera d'accord? Croire qu'une discussion mène à d'harmonieuses décisions collectives c'est un truc du NPA ça… L'intérêt de la discussion ne se limite pas aux protagonistes qui prennent la parole pour exposer leurs arguments, mais à l'assemblée qui écoute et délibère dans le silence de sa pensée.
Tremendo Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Un club avec une cour de justice qui fait exécuter par la force des décisions non-conformes au droit naturel, par exemple expulser quelqu'un de chez lui parce que sa toiture n'a pas la bonne couleur, ce n'est plus un club mais un gouvernement. Est-ce que je suis partisan de contraindre les gouvernements à respecter le droit naturel ? Absolûment : c'est la raison pour laquelle je suis là. Dans le cadre d'un club ou d'une association de quartier, expulser quelqu'un de sa propriété pour un toit bleu au lieu d'être rouge ce n'est pas une sanction acceptable, en tout cas dans un Etat de droit, en revanche mettre une amende limitée oui ça l'est. Dans un Etat libéral on respecte les contrats auxquels on s'est engagé, c'est la base du droit naturel.
Sous-Commandant Marco Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Expulser d'un club ou d'une association de quartier pour un toit bleu au lieu d'être rouge ce n'est pas une sanction acceptable dans un Etat de droit, en revanche mettre une amende limitée oui ça l'est. Dans un Etat de droit on respecte les contrats auxquels on s'est engagé, c'est la base du droit naturel. On respecte les contrats mais il y a des contrats pas conformes au droit naturel et on ne peut pas être condamné par une cour de justice s'il n'y a pas de victime. Et elles sont où, les victimes de mon toit pas de la bonne couleur ?
tisserand Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Un club avec une cour de justice qui fait exécuter par la force des décisions non-conformes au droit naturel, par exemple expulser quelqu'un de chez lui parce que sa toiture n'a pas la bonne couleur, ce n'est plus un club mais un gouvernement. Est-ce que je suis partisan de contraindre les gouvernements à respecter le droit naturel ? Absolûment : c'est la raison pour laquelle je suis là.Et toi, qu'est-ce que tu fous là, à discuter avec des partisans du "merdier créole" et de la puance des bas-fonds musulmans ? Etre amoureux du merdier n'interdit pas d'être intéressant. Et si j'écris sur ce fil plutôt que sur des sujet plus techniques c'est bêtement que je suis moins mauvais en pygmée bashing qu'en étalon or. Le jeu d'un forum liberal c'est de voir les cas limites du libéralisme ( et l'immigration en est un), pas de constater que la concurrence fait baisser les prix. Et je ne vois pas pourquoi les libéraux conservateurs devraient s'écrabouiller devant les libéraux progressistes.
POE Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Etre amoureux du merdier n'interdit pas d'être intéressant. Et si j'écris sur ce fil plutôt que sur des sujet plus techniques c'est bêtement que je suis moins mauvais en pygmée bashing qu'en étalon or. Le jeu d'un forum liberal c'est de voir les cas limites du libéralisme ( et l'immigration en est un), pas de constater que la concurrence fait baisser les prix. Et je ne vois pas pourquoi les libéraux conservateurs devraient s'écrabouiller devant les libéraux progressistes. Parce que tu as le sentiment de défendre les libéraux conservateurs en faisant du pygmée bashing et des blagues lourdingues sur les immigrés dans tous tes messages ? Quelle insulte pour les libéraux conservateurs.
tisserand Posté 17 février 2011 Signaler Posté 17 février 2011 Ah !? Ce n'est que ça.No problemo : on peut être sûr qu'un invstisseur chinois entretiendra quelques milliers de "souchiens" dans le Parc Astérix. Dans le futur, on pourra toujours aller leur jeter des cacahuètes. C'est exactement l'effet que m'a fait la visite du venetian de macau, un venise de carton pates avec d'un coté des milliers de touristes chinois et de l'autre une poignée d'européens en costume renaissance jouant de la mandoline. Un zoo humain quoi.
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