henriparisien Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 6 personnes sur une population de quelques dizaines de personnes, dont deux clabotent, c'est un fait marquant. Mais bon, quand on est du côté des civilisés, hein, c'est juste pas significatif, je suppose. Si, si… Puisque 2 personnes qui clabotent (heu, clapotent non ? c'est canadien clabotent ?) sur 7 milliards (ou même seulement 1 si on ne compte que les indiens) cela nous tient éveille sur 5 pages Et en plus, on ne les connait même pas. Maintenant, je ne pense pas qu'un groupe de 50 à 200 personnes qui ne connait pas l'écriture se souviendrait d'un élément précis vieux d'un siècle. J'avais lu un truc sur une expédition en Papouasie nouvelle guinée d'un groupe de 200 chercheur d'or dans les années 30. Ah plusieurs endroit ils avaient été accueillis par des papous et leur flèches et avaient fait plusieurs massacres importants. 30 après, les ethnologues qui avaient rencontrés les tribus sur leur passage n'avaient trouvé que bien peu de personne se rappelant même vaguement des évènements. Je n'ai pas trouvé de référence sur le WEB, mais je suis tombé sur ça : http://www.infosdelaplanete.org/4077/decou…t-condamne.html La photo ne vous rappelle rien ? A part que c'est délocalisé de 20 000 km ?
Esperluette Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 J'aime le ton viril qui émane de cette discussion.
Iliya Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Tututut. On ne sait abolument pas si la peuplade en question n'a pas eu à subir une maladie quelconque (précisément parce qu'on ne sait rien d'elle). Partir du principe qu'il ne s'est rien passé parce qu'ils sont encore là, c'est comme dire "Les apaches existent encore, ils n'ont pas eu à subir le passage des Conquistadors". Le coup de peuplades primitives en contact avec des peuples pas primitifs et qui se termine mal, c'est du déjà vu dans l'histoire. L'analogie est parfaitement valide. Encore une fois je suis sûr qu'une personne bien intentionnée pourrait trouver des dizaines de justifications à l'action des autochtones. En revanche ce n'est pas *du moins il me semble* l'objet du droit que de tenter d'expliquer les actions des uns et des autres. Ce qui compte c'est, en l'espèce, que des individus soient morts et qu'au plan moral comme individuel, ça ne peut se faire. Mais dans ce genre d'espèce, récupérer les corps et réparer le préjudice, au besoin par la force, est un minimum, même si l'action échoit à la famille/tiers intéressés. Combien de temps le débat entre les interventionnistes compulsifs et les non-interventionnistes va-t-il continuer sur le forum Libéraux.org ? A mon sens ça va plus loin que ça. Puisque cette espèce permet de réfléchir à deux notions qui me semblent centrales dans le cadre d'un droit pénal libertarien, l'opposabilité du DN partout sur la planète et la possibilité de vengeance privée menée par des tiers des victimes.
h16 Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Si, si…Puisque 2 personnes qui clabotent (heu, clapotent non ? c'est canadien clabotent ?) sur 7 milliards (ou même seulement 1 si on ne compte que les indiens) cela nous tient éveille sur 5 pages Et en plus, on ne les connait même pas. Non, c'est 2 sur 200 max (et dans un contexte assez spécifique). J'avais lu un truc sur une expédition en Papouasie nouvelle guinée d'un groupe de 200 chercheur d'or dans les années 30. Ah plusieurs endroit ils avaient été accueillis par des papous et leur flèches et avaient fait plusieurs massacres importants. 30 après, les ethnologues qui avaient rencontrés les tribus sur leur passage n'avaient trouvé que bien peu de personne se rappelant même vaguement des évènements. Ceci n'a rien d'étonnant. Il y a des gens qui votent encore socialiste 20 ans après la chute du mur ou qui croient encore dur comme fer à l'interventionnisme étatique dans ce forum.
h16 Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Encore une fois je suis sûr qu'une personne bien intentionnée pourrait trouver des dizaines de justifications à l'action des autochtones. Il ne s'agit pas de justifier. Il s'agit simplement de constater qu'on ne peut pas intervenir, sauf à détruire ce groupe d'individus. Mais ça demande une prise de distance que peu, ici, semblent avoir.
henriparisien Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Non, c'est 2 sur 200 max (et dans un contexte assez spécifique). Je parlais des nôtres ( de mort). Enfin, des leurs, mais qui sont de notre coté. C'est à dire des pêcheurs.
h16 Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Je parlais des nôtres ( de mort). Enfin, des leurs, mais qui sont de notre coté. C'est à dire des pêcheurs. ok.
Luis Posté 5 janvier 2011 Signaler Posté 5 janvier 2011 Qui a lu l'article initial en entier ? J'y lis la chose suivante : C’est Maurice Vidal Portman, jeune administrateur britannique d’Andaman, qui est le premier à explorer l’île. En 1879, il s’y rend à la tête d’une petite troupe. Il découvre un labyrinthe de sentiers, quelques hameaux de huttes fraîchement abandonnées mais pas âme qui vive. Portman et ses hommes débusquent tout de même un couple âgé et quatre enfants. Les six personnes sont enlevées et embarquées direction Port Blair. Malheureusement, la santé des captifs décline rapidement et le couple meurt. Envahi par le remords, l’administrateur renvoie alors les enfants sur leur île avec une multitude de présents. Avec ce genre d'épisode, je ne trouve pas très étonnant que les descendants criblent de flèches les premiers étrangers qui passent !
h16 Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 Qui a lu l'article initial en entier ? J'y lis la chose suivante :Avec ce genre d'épisode, je ne trouve pas très étonnant que les descendants criblent de flèches les premiers étrangers qui passent ! Ménon, il faut tout pacifier avec une bombe H, voyons.
José Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 Ménon, il faut tout pacifier avec une bombe H, voyons. Zêtes cons aussi. On leur parachute 100 caisses de pisco et on les cueille comme des fleurs.
h16 Posté 6 janvier 2011 Signaler Posté 6 janvier 2011 Zêtes cons aussi. On leur parachute 100 caisses de pisco et on les cueille comme des fleurs. Mieux. Tous les matins, on leur dépose quelques bouteilles de whisky et/ou de la viande proprement découpée. En quelques mois, ils sont dépendants. Le socialisme, ça peut servir !
Tremendo Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Qui a lu l'article initial en entier ? J'y lis la chose suivante :Avec ce genre d'épisode, je ne trouve pas très étonnant que les descendants criblent de flèches les premiers étrangers qui passent ! Ouais et quand la police rode dans les quartiers et ne font rien qu'embêter les jeunes déçus je comprends qu'ils pètent des magasins après moi. Avec des arguments pareils, plus besoin de socialistes, les prog' débiles adeptes de la culture de l'excuse et de l'auto-culpabilisation sont parmi nous déjà sur ce forum. Les Etats peuvent au moins déclarer que n'importe quel abruti inconscient passant par cette île ne verra pas sa sécurité assurée par le contribuable, c'est à ses risques et périls, et à ses frais et ceux de ses proches si ça se complique, un peu comme les journaleux en Afghanistan.
Esperluette Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Les Etats peuvent au moins déclarer que n'importe quel abruti inconscient passant par cette île ne verra pas sa sécurité assurée par le contribuable, c'est à ses risques et périls, et à ses frais et ceux de ses proches si ça se complique, un peu comme les journaleux en Afghanistan. Ca c'est faisable non seulement en déclarations mais aussi avec une procédure concrète et réalisable : signaux univoques annonçant le danger de mort aux abords de l'île. Si les gens ne reconnaissent pas le sigle avec le crâne, c'est plutôt du côté de l'instruction basique que réside le problème. Quant à l'assistance pour les voyageurs imprudents aux frais du contribuable, ça ne concerne pas seulement cette île. Les interventions diplomatiques et les assurances privées dans les régions mouvementées, c'est un vaste sujet et sirius biznis.
JackieV Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Ouais et quand la police rode dans les quartiers et ne font rien qu'embêter les jeunes déçus je comprends qu'ils pètent des magasins après moi.Avec des arguments pareils, plus besoin de socialistes, les prog' débiles adeptes de la culture de l'excuse et de l'auto-culpabilisation sont parmi nous déjà sur ce forum. N'importe quoi, la police n'enlève pas les familles de jeunes déçus et ne tue personne sans raison. Et le jeunes déçus sont supposés civilisés et conscients de l'existence de règles de droit.
h16 Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Ouais et quand la police rode dans les quartiers et ne font rien qu'embêter les jeunes déçus je comprends qu'ils pètent des magasins après moi. Tu voudrais dire que les cités n'ont jamais été civilisées, qu'elles ne représentent aucun intérêt stratégique, que seuls quelques explorateurs y seraient allés et encore, et qu'ils vivent en autarcie sans emmerder personne ? Very Bold Statement Needs Very Bold Proof, hein.
Tremendo Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 N'importe quoi, la police n'enlève pas les familles de jeunes déçus et ne tue personne sans raison. Et le jeunes déçus sont supposés civilisés et conscients de l'existence de règles de droit. Il n'est fait nullement mention d'holocauste de sentinelliens ni de massacres, pas un seul tué, juste deux morts d'épidémie ce qui n'a rien à voir encore une fois. Quand aux jeunes déçus je m'y référais car pour eux, quand un policier en emmène un au poste ou en prison c'est vécu comme une agression similaire au cas d'enlèvement vécu sur Sentinelle island il y a plus d'1 siècle, où je rappelle que six d'entre eux furent emmenés. De là à parler d'agression envers une communauté ça me parait une assimilation tout à fait exagérée, lorsque l'on enlève 6 français au bout du monde ce n'est pas une agression contre la France, donc évitons les raccourcis ridicules, c'est comme quand la "France exporte" alors que ce sont des entreprises françaises qui exportent. Et les jeunes déçus sont supposés conscients de règles de droit…mais ils ne le sont pas, ils ont leurs propres règles, quand est-ce qu'on va enfin le comprendre?
JackieV Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Pour ces jeunes déçus quand un policier en emmène un au poste ou en prison c'est vécu comme une agression similaire au cas d'enlèvement vécu sur Sentinelle island il y a plus d'1 siècle, où je rappelle que six d'entre eux furent emmenés, de là à parler d'agression envers une communauté ça me parait une assimilation tout à fait exagérée, lorsque l'on enlève 6 français au bout du monde ce n'est pas une agression contre la France, donc évitons les raccourcis ridicules, c'est comme quand la "France exporte" alors que ce sont des entreprises françaises qui exportent. Et les jeunes déçus sont supposés conscients de règles de droit…mais ils ne le sont pas, ils ont leurs propres règles, quand est-ce qu'on va enfin le comprendre? Peu importe, les racailles ne constituent pas un peuple souverain vivant sur un territoire fermé, et ils représentent un danger actif pour toute la communauté car ils prennent régulièrement l'initiative de la violence. Bref je ne vois pas où tu veux en venir. Et si une délégation d'un peuple étranger venait enlevé une famille de Français dans un village en France pour les étudier, bien sûr que ça serait vécu comme une agression contre la France.
h16 Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Il n'est fait nullement mention d'holocauste de sentinelliens ni de massacres, pas un seul tué, juste deux morts d'épidémie ce qui n'a rien à voir encore une fois.Quand aux jeunes déçus je m'y référais car pour eux, quand un policier en emmène un au poste ou en prison c'est vécu comme une agression similaire au cas d'enlèvement vécu sur Sentinelle island il y a plus d'1 siècle, où je rappelle que six d'entre eux furent emmenés. De là à parler d'agression envers une communauté ça me parait une assimilation tout à fait exagérée, lorsque l'on enlève 6 français au bout du monde ce n'est pas une agression contre la France, donc évitons les raccourcis ridicules, c'est comme quand la "France exporte" alors que ce sont des entreprises françaises qui exportent. Et les jeunes déçus sont supposés conscients de règles de droit…mais ils ne le sont pas, ils ont leurs propres règles, quand est-ce qu'on va enfin le comprendre? Un seul mot : autarcie.
Tremendo Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Et si une délégation d'un peuple étranger venait enlevé une famille de Français dans un village en France pour les étudier, bien sûr que ça serait vécu comme une agression contre la France. C'est déjà arrivé, un enfant qui se fait enlever par son père étranger à sa mère française…
Lancelot Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Je rappelle que 6 personnes ça fait entre 3% et 12% de leur population. Deux morts, ça fait entre 1% et 4%. D'autre part on peut supposer qu'ils se connaissent tous et ont tous des liens très forts les uns avec les autres.
Tremendo Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Peu importe, les racailles ne constituent pas un peuple souverain vivant sur un territoire fermé, et ils représentent un danger actif pour toute la communauté car ils prennent régulièrement l'initiative de la violence. Bref je ne vois pas où tu veux en venir. En fait je ne vois pas où tu veux en venir, si tu veux me faire dire que les Etats sont légitimés à intervenir et bien tu te trompes, c'est plutôt le relativisme moral dans ce fil qui me dérange, et je ne vois pas ce que l'argument de l'autarcie viendrait changer à cela, je n'excuse rien à des criminels, et si le meurtre d'étrenger fait partie de la culture de cette tribu alors c'est une sous-culture et je ne vois pas ce qu'elle a de respectable. Rien que ce fil permet de voir que Rousseau fait encore des émules. Je rappelle que 6 personnes ça fait entre 3% et 12% de leur population. Deux morts, ça fait entre 1% et 4%. D'autre part on peut supposer qu'ils se connaissent tous et ont tous des liens très forts les uns avec les autres. Calcul faux, on ne sait même pas combien ils sont.
Lancelot Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Calcul faux, on ne sait même pas combien ils sont. Entre 50 et 200 selon l'article. Après peut être qu'en fait il s'agit d'une civilisation troglodyte dont la population se compare à celle de la France, mais j'en doute.
h16 Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 En fait je ne vois pas où tu veux en venir, si tu veux me faire dire que les Etats sont légitimés à intervenir et bien tu te trompes, c'est plutôt le relativisme moral dans ce fil qui me dérange, et je ne vois pas ce que l'argument de l'autarcie viendrait changer à cela, Les cités ne sont pas autarciques et ont des effets mesurables (dont certains pervers) sur ce qui les entoure. Externalités négatives. Bref, si la comparaison avec les aliens te choquait, celle avec une cité est, pour le coup, totalement absurde : les conditions de base qui définissent la nature même du pb de Sentinel Island (autarcie, intouchée depuis au moins 10.000 ans, peu d'informations sur le nombre d'individus concernés, rites, coutumes, etc…) ne sont même pas présentes. Ce n'est même pas bancal, c'est juste pomme / poire.
Esperluette Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 Les cités ne sont pas autarciques Hélas ?
Rincevent Posté 7 janvier 2011 Signaler Posté 7 janvier 2011 intouchée depuis au moins 10.000 ans Ca mériterait une preuve solide, une telle assertion.
h16 Posté 8 janvier 2011 Signaler Posté 8 janvier 2011 Ca mériterait une preuve solide, une telle assertion. C'est dans les articles.
Rincevent Posté 8 janvier 2011 Signaler Posté 8 janvier 2011 C'est dans les articles. Hmmm, 60 000 ans, dit l'article, rien que ça. Et évidemment, l'article cite un tas de preuves, par exemple… Ah ben non, en fait. Par ailleurs, l'article parle d'une population d'humains relativement petits, alors que d'autres sources (dont en:WP) mentionne des hommes de stature relativement grande. Bref, cet article peut tout à fait dénoter un "excellent" journalisme comme on aimerait en voir plus souvent. En fait, on ne sait rien de ces populations. Les témoignages sont épars jusqu'à une date récente, et, par exemple, rien ne permet d'exclure que la population n'ait pas été remplacée, éventuellement plusieurs fois, par des voisins suite à invasion et génocide. Ce qui ne m'étonnerait pas, compte tenu de la propension humaine à bouger.
h16 Posté 8 janvier 2011 Signaler Posté 8 janvier 2011 Hmmm, 60 000 ans, dit l'article, rien que ça. Et évidemment, l'article cite un tas de preuves, par exemple… Ah ben non, en fait. Allez, je t'accorde même 100 ans tout juste. Tu peux me donner le nom d'une cité franchouille en autarcie depuis ce temps là ? Non. En fait, on ne sait rien de ces populations. Les témoignages sont épars jusqu'à une date récente, et, par exemple, rien ne permet d'exclure que la population n'ait pas été remplacée, éventuellement plusieurs fois, par des voisins suite à invasion et génocide. Ce qui ne m'étonnerait pas, compte tenu de la propension humaine à bouger. Et c'est donc tout à fait similaire aux cités françaises dont on ne sait rien des populations, c'est ça ? Eh, les gars, vous avez fini d'ergoter sur des arguments aussi pourris ?
Rincevent Posté 8 janvier 2011 Signaler Posté 8 janvier 2011 Et c'est donc tout à fait similaire aux cités françaises dont on ne sait rien des populations, c'est ça ? J'ai connu des strawmen qui avaient meilleure allure.
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