Révolution au Moyen-Orient

[Hayek's plosive]

de l'anti-judaisme, plutot. Les palestiniens sont des sémites.

[poney]

de l'anti-judaisme, plutot. Les palestiniens sont des sémites.

 

Heu, non, franchement.

Techniquement d'accord mais ce n'est absolument pas le sens du mot.

Comme "raciste" aujourd'hui n'a plus du tout le sens du mot qu'il avait au 19ième. Ca me fait toujours marrer d'entendre des racistes dire "je ne suis pas raciste, je ne classe pas les races". Allons, bon.

N'en déplaise à l'Académie Française, le sens des mots change avec les époques. Antisémites n'a vraiment jamais signifié "juifs et arabes" mais uniquement "juifs".

 

Le coup du "je ne suis pas antisémitique parce que je n'en ai que contre Israel", ça à un petit relent de "je ne suis pas raciste, seulement ethnodifférencialiste".

 

 

Après, la droite d'Israël joue tellement sur la carte "pays juif" que c'est pas étonnant que l'amalgame leur retombe sur la gueule après.

[FabriceM]

Après, la droite d'Israël joue tellement sur la carte "pays juif" que [..]

 

Si tu veux faire de ce pays un pays laïc, déjà, faudrait changer de nom ... c'est tellement gros qu'on finit par ne plus le voir, mais quand même.

[FabriceM]

changer le nom

[Adrian]

 

Un missile est tombé en fin d'après-midi dans l'enceinte de l'hôpital Dar-Al-Shifa dans la ville de Gaza, le plus grand de l'enclave, jusqu'à présent épargné par les bombardements.

L'armée israélienne a démenti être à l'origine du tir et a affirmé que l'hôpital et le camp avaient été « touchés par des attaques à la roquettes ratées par des terroristes de Gaza »

 

[poney]

Si tu veux faire de ce pays un pays laïc, déjà, faudrait changer de nom ... c'est tellement gros qu'on finit par ne plus le voir, mais quand même.

 

changer le nom

 

 

Bof, non, on peut être Israélien et musulman.

 

Le truc c'est que je doute totalement de la capacité de ces deux peuples à vivre en paix. Il faudrait peut-être une sorte de période transitoire ou ça finira en guerre civile.

[sans]

C'est pas non plus comme si des juifs avaient vécu en paix en territoire musulman plus de 1400 ans durant hein

Pour le conflit israélien, c'est simple, les juifs doivent se débrouiller pour maintenir leur domination pendant précisément trois générations sans coloniser, ni tuer, ni exproprier, ni humilier faire quoi que ce soit qui ravive les tensions. Et aussi, augmenter leur fertilité, ou alors faire venir plus de juifs, sinon ils seront dépassés par le nombre.

Si ils arrivent à faire ça pendant disons 100 ans, leur usurpation deviendra légitimité puisqu'il n'y aura plus personne pour s'en rappeler, comme pour les Targaryen. Mais si ils ne sont pas capable de maintenir un pouvoir stable suffisamment longtemps leur légitimité sera sans cesse remise en cause, comme pour les Baratheon.

Ps : Quand j'utilise le mot juif, je ne ne parle pas des juifs dans leur ensemble bien entendu, je parle plutôt de l'institution Etat juif en partant du principe qu'il n'y aura jamais que des juifs à sa tête.

Pps : Je présente les choses de façon rigolote pour éviter d'irriter qui que ce soit, mais si on passe la forme pour se concentrer sur le fond, j'ai rigoureusement raison.

Ppps : Oh, et l'usage du mot usurpation n'est pas spécifiquement antisioniste, la création d'un Etat c'est par définition l'usurpation qui devient pseudo-légitimité du fait du passage du temps.

[poney]

C'est pas non plus comme si des juifs avaient vécu en paix en territoire musulman plus de 1400 ans durant hein

 

 

Je n'ai pas dit que c'était impossible "en général". J'ai dit que ça me semble compliqué vu les tensions actuelles, le genre de tensions qui met une génération à s'éteindre.

[neuneu2k]

Pour le conflit israélien, c'est simple, les juifs doivent se débrouiller pour maintenir leur domination pendant précisément trois générations sans coloniser, ni tuer, ni exproprier, ni humilier faire quoi que ce soit qui ravive les tensions. Et aussi, augmenter leur fertilité, ou alors faire venir plus de juifs, sinon ils seront dépassés par le nombre.

C'est vrai, et les accords d'Oslo leurs donnaient les moyens de le faire, la minorité belliciste qui tire Israel par la queue ne joue pas pour les interets à long terme de l'état d'Israel, mais pour leurs interets politiques à court terme (tiens tiens...).

Cela dit, c'est parfaitement vrai pour les palestiniens également, les accords d'Oslo étaient un compromis qui éliminaient tous les griefs réels de la population, les délires sur la destruction de l'état d'Israel et le "droit au retour", les palestiniens n'y ont aucun interet.

[poney]

 

 

vu sur mon Facebook, je serais curieux d'avoir la trad.

[Rincevent]

C'est pas non plus comme si des juifs avaient vécu en paix en territoire musulman plus de 1400 ans durant hein

C'est vite dit quand même, hein.

[Mathieu_D]

Mmmmh qui a vécu en territoire musulman pendant 1400 ans ?

[sans]

C'est vite dit quand même, hein.

Bah, le même traitement que pour les chretiens et les autres, impôt spécial, exemption de service militaire, et gardez vos coutumes. Je dis pas qu'il y a pas eu deux trois tlehas qui sont parties en un millénaires, mais la situation normale c'est la cohabitation pacifique.

[Rincevent]

Un impôt suffisamment lourd pour pousser 90 % des Juifs à se convertir ; assez de raclées pour que Maïmonide écrive un jour "personne ne nous a jamais fait tant de mal qu'eux" [pour être précis, il parlait des Almohades] ; des libertés comparables à celles d'invités permanents et non pas de sujets de plein droit... Donc franchement, je préfère encore nettement les Carolingiens ou les Jagellon.

Et ce que je dis pour la condition des Juifs en terre d'islam vaut aussi pour les chrétiens, naturellement.

[FabriceM]

Et j'imagine qu'à cette époque là, encore bien plus qu'aujourd'hui, le traitement réservés aux apostats faisait de la conversion un acte lourd de conséquences.

[sans]

L'impôt était largement inférieur à ce qui se pratiquait sous l'empire romain par exemple, et pour ce qui était du droit, les peuples envahis conservaient leurs coutumes juridiques.

À quoi tu fais précisément référence quand tu parles de libertés comparables à celles d'invités permanents et non pas de sujets de plein droit ?

[Rincevent]

À quoi tu fais précisément référence quand tu parles de libertés comparables à celles d'invités permanents et non pas de sujets de plein droit ?

Regarde ce que recouvre la dhimma. C'est tout à fait ça.

[sans]

Pardon, je me suis un peu mal expliqué je pense. Quand je te demandais à quoi tu faisais précisément référence, c'était une façon de te demander les choses précises auxquelles tu faisais référence.

[Tremendo]

Bah de toute façon, on a deux organisations politiques que sont l'Etat d'Israël et le gouvernement palestinien qui ont largement contribué à foutre la merde entre juifs et arabes, non seulement sur place mais dans le monde entier, jackpot!

Ca n'étonnera personne sur un forum libéral non plus.

Edit: on pourrait incriminer les Etats voisins et occidentaux aussi.

[Fenster]

En tout cas ça provoque la sortie d'infirmes et d'indiniais de toutes parts un peu partout dans le monde. Flippant.

[FabriceM]

Edit: on pourrait incriminer les Etats voisins et occidentaux aussi.

 

Occidentaux .. c'est un peu large. Avec la France et la GB, et les USA, tu as fait le tour. Je ne vois pas bien ce que les portugais auraient à se reprocher dans cette histoire, par exemple.

[Tremendo]

 

Occidentaux .. c'est un peu large. Avec la France et la GB, et les USA, tu as fait le tour. Je ne vois pas bien ce que les portugais auraient à se reprocher dans cette histoire, par exemple.

Pas faux. 

[José]

[PJE]

[poney]

Héhé

[Hayek's plosive]

Interview sur CNN du fils d'un des fondateurs du Hamas.

 

http://www.ijreview.com/2014/07/161998-son-hamas-founder-speaks-defected-hamas-planning/

 

“Hamas is not seeking coexistence and compromise; Hamas is seeking conquest,” he added. “The destruction of the state of Israel is not the Hamas’ final destination.”
Hamas, Yousef asserted, wants to build an Islamic state “on the rubble of every other civilization.”

 

Le but final, c'est le califat.

[poney]

La destruction d'Israël sera juste un moyen donc.

[Alchimi]

 

Ben voilà. Ça c'est une bonne représentation de la situation des gazaouites. Personne ne veut d'eux.

Les egyptiens n'en veulent pas. Les autres pays arabes n'en veulent pas. Israél n'en parlons pas. Et de ce que j'ai compris ils ne peuvent même pas foutre le camp, pour ceux qui veulent. (Sans compter que, bon, ils habitaient là, quoi. Sans état centralisé mais on s'en tape).

 

 

Je me demande ce que ça donnerait si le gouvernement israélien leur donnaient brusquement la nationalité israélienne, (style l'edit de Caracalla qui donna la citoyenneté romaine à tout homme libre de l'empire romain en 212), histoire de rigoler.

(Bien sur, c'est une question purement rhétorique de ma part. Parce que ça risque pas d'arriver de suite, un truc pareil).

[FabriceM]

Il y a aussi les cons comme Attali qui  les poussent à croire qu'il y a de la concurrence à abattre dans le coin  http://www.youtube.com/watch?v=dw6pu4aXt8s

[Tremendo]

Ce n'est pas une grande nouvelle le caractère jihadiste du Hamas:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas#L.27id.C3.A9ologie_issue_de_la_charte_du_Hamas
 

L'idéologie issue de la charte du Hamas

Les indications ci-dessous sont essentiellement tirées de la charte de 1988.

Volonté de créer un État religieux

« Quant à ses objectifs : Combattre le Mensonge, le défaire et le détruire pour que règne la Vérité, que les patries soient restituées, que l'appel à la prière annonçant l'établissement de l'État de l'islam soit lancé du haut de leurs mosquées. » (Article 9) « Dieu est son but, l'Apôtre son modèle et le Coran sa constitution. » (Article 9)

Il n’est pas fait directement mention dans la charte d’une République islamique. Le mot « République » n'apparaît d'ailleurs pas. Certaines déclarations de dirigeants vont dans le sens d'une république islamique, mais pas toutes.

Nationalisme palestinien

« Le Mouvement de la Résistance Islamique est un mouvement palestinien spécifique. » (Article 6).

Ce nationalisme se considère cependant comme pleinement inséré dans un contexte plus large, celui du monde arabe et celui du monde musulman.

« La cause de la libération de la Palestine tient à trois cercles : le cercle palestinien, le cercle arabe et le cercle islamique. Chacun de ces trois cercles a un rôle propre à tenir dans la lutte avec le sionisme, chacun a des devoirs propres. » (Article 14).

Antisionisme islamique

« Le Mouvement de la Résistance Islamique considère que la terre de Palestine est une terre islamique waqf [de main-morte] pour toutes les générations de musulmans jusqu'au jour de la résurrection. Il est illicite d'y renoncer en tout ou en partie, de s'en séparer en tout ou en partie. » (Article 11)

« Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c'est renoncer à une partie de la religion. » (Article 13)

On note cependant que si Israël n'est toujours pas accepté en 2006, le Hamas propose depuis plusieurs années une « trêve de très longue durée » (non définie) à Israël, en échange d’un retrait des territoires palestiniens occupés après la guerre de 1967. Ainsi, Dans une interview au journal russe Nezavisimaya Gazeta publiée lundi 13 février 2006, Khaled Meshal (basé à Damas, considéré comme un « faucon »), le chef politique du Hamas, indique que « si Israël reconnaît nos droits et s'engage à se retirer de tous les territoires occupés, le Hamas, et avec lui l'ensemble du peuple palestinien, décideront de mettre un terme à la résistance armée ».

Antisémitisme

Au-delà de l’hostilité à Israël, la charte exprime une forte hostilité aux Juifs. Cependant, le Hamas déclare aussi "À l'ombre de l'islam, les disciples des trois religions, islamique, chrétienne et juive, peuvent coexister dans la sécurité et la confiance. Ce n'est qu'à l'ombre de l'islam que la sécurité et la confiance peuvent se trouver, l'histoire récente et ancienne en constituant un bon témoin.".

« L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est-à-dire que les musulmans ne les aient tués) » (Article 7)

« Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans. » (Article 28)

« Grâce à l'argent, [les ennemis] règnent sur les médias mondiaux, les agences d'informations, la presse, les maisons d'édition, les radios, etc. Grâce à l'argent, ils ont fait éclater des révolutions dans différentes régions du monde pour réaliser leurs intérêts et les faire fructifier. Ce sont eux qui étaient derrière la révolution française, la révolution communiste. […] Ils ont obtenu la déclaration Balfour et ont jeté les bases de la Société des Nations pour gouverner le monde à travers cette organisation. Ce sont eux qui étaient derrière la Seconde Guerre mondiale, qui leur a permis d'amasser d'énormes profits grâce au commerce du matériel de guerre. Ils ont préparé le terrain pour l'établissement de leur État et ce sont à leurs instigations qu'ont été créés l'ONU et le Conseil de sécurité pour remplacer la Société des Nations, afin de gouverner le monde à travers eux. » (Article 22)

« Leur plan se trouve dans les Protocoles des Sages de Sion et leur conduite présente est une bonne preuve de ce qu'ils avancent. (Article 32)

« Le plan sioniste n'a pas de limite ; après la Palestine, ils ambitionnent de s'étendre du Nil à l'Euphrate. Lorsqu'ils auront parachevé l'assimilation des régions auxquelles ils seront parvenus, ils ambitionneront de s'étendre plus loin encore, et ainsi de suite. Leur plan se trouve dans les Protocoles des Sages de Sion. » (Article 32)

Abdel Aziz al-Rantissi, un des représentants et cofondateur du Hamas (assassiné en 2004 par l'armée israélienne), a déclaré en 2003 que la Shoah n'avait jamais eu lieu et que les sionistes étaient derrière les agissements des nazis et qu'ils financèrent le nazisme.

Cela contredit les déclarations de mai 2008 de Bassem Naeem, ministre de la santé et de la communication du gouvernement du Hamas à Gaza, selon qui :

« Il doit être clair que ni le Hamas, ni le gouvernement palestinien à Gaza ne nie l’holocauste commis par les nazis. L’holocauste n’était pas seulement un crime contre l’humanité, mais un des crimes les plus abominables de l’histoire moderne. Nous le condamnons comme nous condamnons tous les abus contre le genre humain et toutes les formes de discrimination sur la base de la religion, de la race, du genre ou de la nationalité. »

Par ailleurs, Mohammed al-Dheif, un des hauts responsables du Hamas dans la bande de Gaza, a déclaré que le Hamas combat uniquement les Juifs qui vivent en « Palestine » et qu'il ne s'en prend pas aux Juifs qui prient dans leurs synagogues en Grande-Bretagne ou aux États-Unis.

Par ailleurs les programmes télévisés du Hamas et de sa chaîne Al-Aqsa TV diffusent des émissions aux connotations antisémites à l'instar de l'émission d'endoctrinement pour enfants Les Pionniers de demain et de ses personnages polémiques et controversés de Farfour la souris, Nahoul l’abeille ou Assoud le lapin, déclarant dès sa première apparition qu'il se débarrassera des juifs en les mangeant.

Refus des négociations avec Israël

Dans la charte du Hamas on peut lire :

« Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du Mouvement de la résistance islamique […] Il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le djihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles. » (Article 13)

« Le jour où les ennemis usurpent une terre qui appartient aux musulmans, le combat devient une obligation religieuse individuelle [fard 'ayn] qui incombe à chaque musulman. » (Article 15)