Révolution au Moyen-Orient

[free jazz]

et c'est de ma faute en plus.

 

C'est juste qu'il y a encore quelques années je n'aurais pas trop hésiter à me définir "anti sioniste" mais depuis quelques mois je fais de grands bonds en arrière.

 

Tu suis toujours Jean Bricmont? Parce qu'au début j'étais sceptique, mais il a clairement sauté le pas de "l'antisionisme" à la sauce quenelle. 

[poney]

Non, justement, je ne le suis plus.

 

J'ai feuilleté son dernier livre "la république des censeurs" en pensant y trouver pleins de trucs croustillants et c'est à  90% du Israël.

Du matraquage.

 

Alors que niveau censure en France, on aurait pu écrire deux livres sans abordé le cas du sionisme. Quand ça tourne à l'obsession comme ça, je me méfie fortement.

[Byredo]

Oui, je dirais la même chose. Bon, "juif" suivant la prononciation je l'écrirais plus "ihudi", mais on s'en fout. Par contre, contrairement à ce que tu dis entre parenthèses, la plupart des gens que je connais font la différence. Après, ça fait bien longtemps que je n'ai plus parlé marocain, tout juste j'en entends un peu parfois.

 

On parle bien de la même chose, des Maghrébins vivant au Maghreb ? Parce que je ne fréquente pas la diaspora, et encore moins les Franco-maghrébins. 

 

Pour être plus claire, dans leur majorité ils connaissent la différence mais ne jugent pas utile de la faire lorsqu'ils en parlent. 

 

(et j'ai mis un y au début pour le différencier du dernier i, qui est moins long et plus "sec" à mon oreille. Mais en effet OSEF  )

[Kosher]

.

 

[Rincevent]

La phrase en turc dit "juif", d'après ce que j'ai lu.

Ce que je disais plus haut : je me demande si en langue arabe, le mot "sioniste" n'existe pas et qu'on dit systématiquement "juif". Pareil en turc.

Ce qui expliquerais beaucoup de choses.

Oui. "Yahudi" (le mot caché derrière la poutre mais dont on devine en bas) veut dire juif en turc. Comme "yahoud" en arabe. Regarde une chaîne en arabe sous-titrée en anglais ou français : dans les débats sur le proche-Orient, on entend toujours "yahud", et pas "soioni" (ou quoique ce soit qui s'en rapproche, je ne suis pas arabophone).

Après, je pense que c'est juste que le discours des media arabes n'est sans doute pas ler même en arabe et dans les langues occidentales. Mais je suis sans doute parano.

 

Très franchement je ne crois pas que ce soit proche.

Je ne suis pas étymologiste, mais je me base sur les racines (que je connais mieux en hébreu, mais elles font aussi trois lettres en arabe).

Le tetragramme est basé sur le verbe être, sa racine ne contient absolument pas de daleth (de D, quoi). C'est basé la séquence "he-youd-he".

Le mot juif désigne celui qui habite en Judée, sa racine ne contient qu'un he (deuxième lettre du tetragramme), et ne contient pas la séquence sus-citée.

Honnêtement je ne vois pas comment ces racines pourraient être reliées. Mais je peux me tromper.

Après tout j'ai du éditer ce post trois fois pour le rendre clair.

Anéfé. "Juif", littéralement, c'est "Judéen", i.e. du royaume de Juda, dont le nom est issu de la tribu de Juda, qui selon la tradition est la descendance du quatrième fils de Jacob. Son nom est issu de la racine signifiant "remercier" (pour plus de détails, cf. Ge 29:35).

Sioniste c'est un mot qui s'est développé parce qu'il était une précaution oratoire utile, parce que ça n'implique pas tous les juifs, pas tous les israeliens et pas seulement les israeliens, et que pro-israélien inconditionnel c'est trop long à dire.

Non. Et tu le sais bien. Ou alors tu t'es mal exprimé.

Je l'ai vu a une conférence une fois, il y a 7 ou 8 ans.

- l'Iran est un pays tres fier, tres fier de son patrimoine, sa culture, de sa civilisation. Les Perses ont une des histoires les plus riches qui soit (on remonte jusqu'aux Grecs, voire plus loin). Et c'est un peuple cerné par d'autres tribus. Pachtounes, Turcs, Arabes, Kurdes, Turkmènes, Ouzbèkes... donc qui a tendance a se sentir "seuls contre tous".

- les relations Iran-Israel furent du coup tres fortes dans le passé, Israel fut le premier fournisseur d'armes de l'Iran lors de la guerre contre l'Irak. Justement parce que les deux pays se retrouvaient sur le point "seuls contre tous" vis-a-vis de leurs voisins respectifs.

J'imagine que ca a du partir en vrille quand Israel s'est un peu trop frité avec un de ses voisins, genre la Syrie par exemple.

Tout cela est très vrai. Mais c'est parti en couilles quand les mollahs ont pris le pouvoir. Jusqu'en 1979, Israël et ce qui tait alors la Perse étaient les meilleurs amis du monde. Et ce n'est pas de la faute d'Israël, pour le coup.

Au Maroc, il y a un fort sentiment d'ingratitude depuis que les juifs sont partis pour Israël.

Alors ils devraient aussi détester la France et le Canada...

[POE]

Evidemment qu'il existe un antijudaïsme dans tout le monde arabo-musulman, antijudaïsme d'essence religieuse, de même qu'il existe un anti christianisme, sauf que les chrétiens sont les gentils et les juifs les méchants, exploiteurs, profiteurs, manipulateurs et adorateur du dieu argent. Cet anti judaïsme n'est pas différent de celui qui a existé de nombreux siècles durant dans tous les pays chrétiens avant qu'il ne se matérialise sous la forme de l'anti sémitisme avec les conséquences que l'on connait.

Est ce qu'une évolution similaire est possible dans le monde arabo musulman ?

Probablement pas parce que Israël est forte, que la communauté internationale ne laisserait pas faire, donc ce qui devait être un conflit territorial loco régional vite réglé compte tenu de l'écart de puissance militaire se transforme en un conflit mondial par sa symbolique. Tant que le problème n'est pas solutionné du point de vue symbolique, il ne le sera pas du point de vue militaire.

[Mister Polark]

Quel bordel se conflit.

 

L'objectif du Hamas, c'est de détruire Israël en tant qu'état/entité, ou bien de tuer tous les israéliens ?

 

De toute façon, les torts sont partagés, entre Israël et sa colonisation/occupation de territoire, son blocus de gaza, l'annexion de Jérusalem et de différent territoire. Le Hamas et ses méthodes.

 

 

1948 : Les pays arabes ont attaqué Israel, qui à annexé des territoires, en soit rien de scandaleux. Même les pays arabes attaquant (pas tous je crois) ont reconnu les nouvelles frontières d’Israël, qui ont été approuvé en 1967 par l'ONU

1967 : La guerre, Israël envahie des territoires, puis les restitues plus tard, rien de scandaleux, quoique, récemment Israël occupait toujours le Golan et la Cisjordani

 

C'est vraiment la colonisation et le blocus de gaza qui pose le plus de problème

[Fenster]

Je l'ai souvent vu à la télé, il dit quoi à ce sujet? 

En tout cas la conclusion de ma réflexion est que dans son propre intérêt, Israël (mais ce n'est pas gagné avec la bande à Bibi), doit cesser de stigmatiser l'Iran qui pourrait même constituer un allié si Israël veut éviter d'être cerné par le djihadisme sunnite (dont le Hamas est l'une des branches), et cesse d'empêcher l'Iran d'être à la table des négociations pour régler le conflit israëlo-arabe. L'Iran est aujourd'hui incontournable dans n'importe quel plan de paix au proche orient, que ce soit en Syrie ou à la frontière libanaise, avec le casus belli du Golan.  

 

Je connais cette théorie :

 

http://www.boursier.com/actualites/reuters/iran-ali-khamenei-veut-en-finir-avec-l-etat-d-israel-par-referendum-160328.html

[Noob]

Bon ben y a du mieux, maintenant il veut bien les laisser en vie, il est vraiment trop bon

[Kosher]

.

[poney]

Quel bordel se conflit.

 

L'objectif du Hamas, c'est de détruire Israël en tant qu'état/entité, ou bien de tuer tous les israéliens ?

 

De toute façon, les torts sont partagés, entre Israël et sa colonisation/occupation de territoire, son blocus de gaza, l'annexion de Jérusalem et de différent territoire. Le Hamas et ses méthodes.

 

 

1948 : Les pays arabes ont attaqué Israel, qui à annexé des territoires, en soit rien de scandaleux. Même les pays arabes attaquant (pas tous je crois) ont reconnu les nouvelles frontières d’Israël, qui ont été approuvé en 1967 par l'ONU

1967 : La guerre, Israël envahie des territoires, puis les restitues plus tard, rien de scandaleux, quoique, récemment Israël occupait toujours le Golan et la Cisjordani

 

C'est vraiment la colonisation et le blocus de gaza qui pose le plus de problème

 

Cette carte qu'on voit tout le temps ressemble à a de la propagande et laisse penser qu'avant 1947 il n'y avait rien, que les palestiniens avait un Etat et que les juifs sont venus foutre la merde.

A cette époque c'était encore une colonie britanique, les premiers juifs arrivent au 19ième et sont dès le départ emmerdés par les "palestiniens" (qui n'existaient pas définition) : mufti de Jerusalem, toussa.

Les britons vont laisser tomber et en 48 Israel se déclare indépendant (en arrogant un territoire, je dis pas) et se fait attaquer dans les jours qui suivent, immédiatement.

 

La fiche wiki est assez bien foutue : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_isra%C3%A9lo-palestinien

 

Mais je suppose que tu l'avais lue aussi ?

 

Sinon je suis assez d'accord avec ta dernière phrase.

Sans oublier que le blocus de Gaza c'est aussi l'Egypte... (personne ne semble le remarquer)

[Alchimi]

Sans oublier que le blocus de Gaza c'est aussi l'Egypte... (personne ne semble le remarquer)

 

Oui, très juste. Personne ne le rappelle.

Le problème israélo-palestinien doit être le problème géo-politique le plus mal connu par rapport à sa portée médiatique de notre temps. (j'ai envie de dire de tous les temps).

[poney]

C'est un truc rempli de militants.

Par définition le militant est un type con et borné, persuadé d'avoir la vérité et qui beugle sur tous les toits ce qu'il a dire sans écouter le camps en face, en marchant en bloc, en faisant front et en balançant des cailloux si possible.

 

Ce conflit cristallise tout ce que la planète compte de militants les plus acharnés et les plus obtus.

 

Partant de là, t'es pas gagnant niveau compréhension du bazar.

 

Sans oublier la désinformation dont Israel et le Hamas sont passés maitres.

[Rincevent]

Oui, très juste. Personne ne le rappelle.

Le problème israélo-palestinien doit être le problème géo-politique le plus mal connu par rapport à sa portée médiatique de notre temps. (j'ai envie de dire de tous les temps).

Par rapport à sa portée médiatique il est très mal compris. Mais par rapport à ses enjeux réels, il est presque trop compris.

[poney]

Par rapport à sa portée médiatique il est très mal compris. Mais par rapport à ses enjeux réels, il est presque trop compris.

 

Tu comprends, c'est trop horrible, il y a des civils qui meurent et du droit bafoué.

 

 

 

 

 

 

 

 

Rwanda, wait ?

[Rincevent]

J'ai déjà vu passer cette carte. Lors d'une conférence donnée par un des anciens négociateurs palestiniens des accords d'Oslo je crois.

Les trois premières images sont fausses : le territoire "palestinien" était de superficie zéro. Dans le premier cas, ces zones étaient habitées par des Arabes. Dans le second, elles étaient destinées aux Arabes sur une carte qui n'a jamais eu de réalité sur le terrain. Sur le troisième, ces territoires font partie de l'Égypte et de la Jordanie.

Au final, on pourrait même interpréter le passage de la troisième à la quatrième comme montrant que les Palestiniens n'avaient rien, et qu'ils ont désormais quelque chose. Pas mal, pour un peuple qui n'a pas un demi-siècle d'existence.

[xara]

Le niveau d'ignorance ou de malhonnêteté est proprement ahurissant ici. Même de nombreux historiens israéliens ont le courage de reconnaitre que la construction d'Israel repose largement sur le nettoyage ethnique.

[Rincevent]

Allons, xara. Tu sais bien que les événements décrits dans le Livre de Josué n'ont, selon toute vraisemblance, aucune vérité historique.

[Mathieu_D]

Au fait ce coin là c'était ottoman jusque quand ? Les britanniques chourave ce territoire pendant la première guerre mondiale c'est ça ?

[poney]

Je pense que oui.

[Elphyr]

Au fait ce coin là c'était ottoman jusque quand ? Les britanniques chourave ce territoire pendant la première guerre mondiale c'est ça ?

Toute la région est "libérée" du joug ottoman quand l'empire se casse la gueule après la WWI libérant notamment Syrie, Liban et Jordanie si je ne me trompe pas. Les vainqueurs se partagent les terres.

[poney]

Et comme d'habitude, avec une grande réussite

[Elphyr]

Ah ben, les créations d'états factices on sait que ça déconne depuis très longtemps. Et si on n'est pas convaincu, suffit de regarder les 3/4 de l'Afrique.

[Mathieu_D]

Oui c'est ça les brits promettent monts et merveilles aux tribus arabes et se gardent le territoire avec les français si je me souviens bien.

[Sloonz]

Au final, on pourrait même interpréter le passage de la troisième à la quatrième comme montrant que les Palestiniens n'avaient rien, et qu'ils ont désormais quelque chose. Pas mal, pour un peuple qui n'a pas un demi-siècle d'existence.

Tu ne confondrais pas peuple et état ?

[Miss Liberty]

Tu ne confondrais pas peuple et état ?

Ça ne serait pas par hasard ce que font les gens en face?

[free jazz]

Coucou Rincevent, tu as vu que tes amis israëliens sont allés chercher le soutien des russes à Moscou? 

 

 

Le ministre israélien des Affaires étrangères en visite à Moscou lundi

 

AFP23/07/2014

 

Le ministre israélien des Affaires étrangères, Avigdor Lieberman, sera en visite à Moscou lundi pour s'expliquer sur l'offensive menée par l'armée israélienne à Gaza auprès de la Russie, qui demande un cessez-le-feu, a annoncé mercredi l'agence russe Interfax.

 

Le ministre, russophone, doit donner à Moscou une conférence de presse à 13H00 locale (09H00 GMT) sur le thème "L'opération antiterroriste d'Israël dans la bande de Gaza" dans les locaux d'Interfax.

 

Le ministère russe des Affaires étrangères n'a pas souhaité confirmer si une rencontre avec le chef de la diplomatie russe, Sergueï Lavrov, ou avec le Kremlin était au programme de la visite de M. Lieberman à Moscou.

 

Depuis le déclenchement de l'offensive terrestre de l'armée israélienne, Moscou n'a cessé de lancer des appels au cessez-le-feu, notamment après un entretien téléphonique vendredi entre Vladimir Poutine et son homologue iranien Hassan Rohani. "Israël a besoin de discuter avec la Russie, le seul pays qui a des contacts avec les dirigeants iraniens", estime Evguéni Satanovski, président de l'Institut pour les études sur le Proche-Orient interrogé par l'AFP. "Israël accuse le Hamas d'être manipulé par les Gardiens de la révolution iranienne, qui continuent à lui fournir des roquettes", explique l'expert.

 

[free jazz]

Toute la région est "libérée" du joug ottoman quand l'empire se casse la gueule après la WWI libérant notamment Syrie, Liban et Jordanie si je ne me trompe pas. Les vainqueurs se partagent les terres.

 

Syrie & Liban, c'était sous mandat français. C'est pourquoi lorsque ISIS & EIIL ont proclamé le Califat, ils ont aussi déclaré la fin de la frontière Sykes-Picot.

 

http://www.herodote.net/28_avril_1920-evenement-19200428.php 

 

Accord secret Sykes-Picot: http://www.herodote.net/almanach-ID-959.php

[Tremendo]

L'antisémitisme dans le monde arabo-musulman est tout de même très récent, il était le monopole des occidentaux puis on sait ce qu'il s'est passé en 39-45, encore qu'en Russie ça a continué encore un peu après.

Je trouve que ce fil fait une fixette sur les quelques manifestations antisémites et les soutiens du NPA mais devrait peut -être essayer de comprendre pourquoi cet antisémitisme semble augmenter malheureusement parmi les catégories de population que j'ai citées.

Il est évident que les musulmans de la rue gardent une rancoeur envers l'Etat israélien, à raison quand même. On ne rappellera pas les actes de terrorisme de Ben Gourion et sa bande en 49 ni les déportations de palestiniens. On ne rappellera pas non plus la colonisation actuelle en cisjordanie ni les bombardements de civils à Gaza. Et comme l'a rappelé Poney les départs de juifs d'Afrique du nord ont aussi généré du ressentiment, encore que là c'est assez injustifié.

Malheureusement la rue arabe est ignorante et fait un amalgame entre Etat israélien et israéliens d'une part et israéliens et juifs d'autre part. Encore que les juifs du monde entier avec peu d'exceptions montrent leur soutien au gouvernement israélien avec peu de discernement, et cela est d'ailleurs remarquable, on demande sans cesse à ceux qui manifstent pour la Palestine de condamner cet organisation terroriste qu'est le Hamas mais on ne demandera jamais à la communauté juive de condamner le terroriste Netanyahu et sa bande.

Malheureusement la rue arabe s'identifie à des groupes de criminels, ce qui ne facilite pas les choses, mais comme les Etats occidentaux ne cessent de mettre l'accent dessus et le droit légitime d'Israël à se défendre sans condamner clairement les bombardements à Gaza ni tous les actes que j'ai mentionnés depuis la création d'Israël, cela génère encore davantage de ressentiment derrière.

Et comme je l'ai dit auparavant, toute cette situation fait le jeu du Hamas et du gouvernement israélien. Chacun joue au cador pour galvaniser les foules et gagner du crédit pour les élections suivantes. La stratégie de guerre paye aussi en démocratie.

[the_student]