Révolution au Moyen-Orient

[Invité Arn0]

  Tremendo a dit :

D'abord il n'est pas autorisé de vendre des armes à tout le monde, j'ai déjà expliqué plus ou moins les critères, par exemple un pays comme l'Iran, le Venezuela ou la République démocratique du Congo.

Mais si tu veux mettre toute l'industrie aéronautique au trou pour avoir vendu des caméras infrarouge ou des drones à un dictateur ne te gêne pas, ce serait beau la révolution libérale d'Arno version comité de salut public et donneur de leçon pacifiste.

On pourrait mettre en tolle aussi ceux qui vendent à bouffer à un dictateur aussi c'est mal, parce que sinon il serait mort, et puis ceux qui lui vendent un téléphone aussi, ben ouais comme ça il pourrait pas communiquer pour asservir son peuple, les vendeurs de centrale nucléaire etc… tous ces collabos

D'abord comme je suis libéral il n'est pas question de sanctions rétroactives ! Ensuite il y a évidement une différence évidente entre une arme (ou plutôt une quantité importante d'armes particulièrement destructrices) , ou du matériel militaire en général, et un téléphone.

Pour le reste je signale qu'il faut déjà une autorisation gouvernementale pour exporter des armes et ce indépendamment de tout embargo international : je ne demande donc même pas un changement de législation en l’occurrence mais simplement que le gouvernement fasse son travail et interdise la vente d'armes à un criminel (et à fortiori qu'il n'encourage pas ce genre de transaction). Je sais qu'il peut sembler incroyablement révolutionnaire de demander à un gouvernement d'exercer intelligemment ses prérogatives légales mais on est quand même assez loin du comité de salut public.

Mais tu t'es apparemment rendu compte toi même de l'absurdité de l'accusation avant même que je ne me défende.

[Brock]

[Tremendo]

  Arn0 a dit :

D'abord comme je suis libéral il n'est pas question de sanctions rétroactives ! Ensuite il y a évidement une différence évidente entre une arme (ou plutôt une quantité importante d'armes particulièrement destructrices) , ou du matériel militaire en général, et un téléphone.

Pour le reste je signale qu'il faut déjà une autorisation gouvernementale pour exporter des armes et ce indépendamment de tout embargo international : je ne demande donc même pas un changement de législation en l’occurrence mais simplement que le gouvernement fasse son travail et interdise la vente d'armes à un criminel (et à fortiori qu'il n'encourage pas ce genre de transaction). Je sais qu'il peut sembler incroyablement révolutionnaire de demander à un gouvernement d'exercer intelligemment ses prérogatives légales mais on est quand même assez loin du comité de salut public.

+1

  Arn0 a dit :

Mais tu t'es apparemment rendu compte toi même de l'absurdité de l'accusation avant même que je ne me défende.

Défaut de compréhension des uns et des autres. mille excuses.

[Invité rogermila]

Vu l'évolution de la situation en Libye.

Est-il posible de voir progressivement les partisans de Khadafi reprendre le controle du pays ?

Ce qui voudrait dire que les occidentaux s'écraseraient complètement, même en sachant qu'il y aurait à l'intérieur du pays des représailles féroces.

[Chitah]

Il n'est pas exclu que parmi toutes les "révolutions" en cours, il y en ait une ou deux voire plus qui échouent.

[jabial]

  Chitah a dit :

Il n'est pas exclu que parmi toutes les "révolutions" en cours, il y en ait une ou deux voire plus qui échouent.

J'ai déjà expliqué maintes et maintes fois que les révolutions n'existent pas.

On ne prend pas le pouvoir lorsqu'il existe, on le crée lorsqu'il y a un vide.

Un dictateur est impossible à vaincre sans aide extérieure.

C'est une des différences qui permettent de distinguer un régime autoritaire d'une dictature.

[Invité rogermila]

Le ton change à Tripoli.

  Citation

Un porte-parole du gouvernement, Moussa Ibrahim, a adressé une mise en garde sans ambiguïté à la presse étrangère : «Tout journaliste sortant dans la rue sans permission sera arrêté.»

http://www.lefigaro.fr/international/2011/…-propagande.php

[ShoTo]

  Chitah a dit :

La droite devrait se payer un expert en polémiques et coups tordus, c'est dommage.

Bah c'était le rôle de Pasqua dans l'affaire du Carrefour du développement, avec les résultats qu'on connait

[Chitah]

Les élections législatives tunisiennes sont prévues pour le 24 juillet prochain.

[jabial]

  Chitah a dit :

Les élections législatives tunisiennes sont prévues pour le 24 juillet prochain.

… et ils ont déjà les mencheviks et les bolcheviks qui clashent parmi les révolutionnaires.

Je leur prédis des problèmes.

[free jazz]

Ma prévision de guerre civile s'avère exacte. Et dans le chaos actuel, les libérateurs ne sont pas forcément les moins sauvages.

  Citation

Publié le 02 mars 2011

«Si on est noir, on est mort»

Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés se préoccupe du sort des travailleurs africains coincés en Libye. Il a appelé, mardi, à ce que toutes les frontières «soient ouvertes d'une manière non discriminatoire pour quiconque cherche à fuir».

(RAS JDIR, Tunisie) Comme des dizaines de milliers d'étrangers, Oboun Maabi a rassemblé ses maigres possessions, hier, et a quitté la Libye en catastrophe. Comme les autres, il voulait éviter les violences. Mais il avait une raison supplémentaire de fuir. Il est noir. Dans le chaos libyen, cela risquait de signer son arrêt de mort.

Le Ghanéen a passé deux jours aux portes de la Tunisie, entouré de milliers d'autres travailleurs, surtout égyptiens, fuyant aussi les violences. Mais de jeunes Tunisiens, qui se sont improvisés garde-frontières au poste de Ras Jdir, ne laissaient pas entrer les Africains. «Les Noirs sont laissés pour compte. Beaucoup ont dû rebrousser le chemin.»

Oboun Maabi ne voulait pas retourner en Libye. Alors, très tôt hier matin, il a pris la route du Sahara, son baluchon à l'épaule. La traversée du désert a duré trois heures, par un temps glacial. «Je n'avais pas le choix de passer illégalement. Ma vie en dépendait.»

L'homme de 32 ans a été arrêté en Tunisie et emmené au camp militaire de Ras Jdir, où s'entassent 9000 réfugiés. Il est maintenant du bon côté de la frontière, mais il s'inquiète pour les Africains restés en Libye. Et il n'est pas le seul.

Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés s'est dit préoccupé de leur sort, hier, et a appelé à ce que toutes les frontières «soient ouvertes d'une manière non discriminatoire pour quiconque cherche à fuir».

Le HCR a entrepris des négociations avec les jeunes Tunisiens de la région. Il craint que «le racisme joue un rôle» dans la sélection des migrants à la frontière. Or, les Africains «sont ceux qui ont le plus peur en ce moment».

Il y a de quoi avoir peur. «Ils ont été maltraités, injuriés et battus seulement parce qu'ils étaient noirs», raconte Tarek Ben Ali, représentant de l'Organisation internationale pour les migrations au camp de Ras Jdir. «Un Soudanais m'a raconté que son ami avait été aspergé d'essence et brûlé sous ses yeux. Il est en état de choc.»

Un grand nombre de personnes originaires d'Afrique subsaharienne vivent en Libye. La plupart d'entre elles gagnent leur vie grâce à de petits boulots, comme jardinier ou laveur de voitures, par exemple.(…)

http://www.cyberpresse.ca/international/do…on-est-mort.php

  Citation

Gagner plus d’argent qu’au Mali, c’était leur motivation. Mais en Libye, quant on a la peau noire, on court le risque d’être racketté et montré du doigt surtout en période de conflit : « Ils ne respectent pas les gens ».

RFI : Quand vous dites qu’ils ne respectent pas les gens, qu’est-ce qu’ils font ?

« Ils disent : c’est Malien, c’est noir seulement. Il y a du racisme ».

Le racisme, ils le vivent aussi ces jours-ci quand on les accuse d’être des mercenaires à la solde du guide libyen. Et quand leur employeur chinois décide de plier bagages, on leur fait comprendre aussi qu’il faut partir : « Un jour, les Chinois sont partis parce que les gens de la ville sont arrivés. Maintenant tout le monde doit partir ». (…)

http://www.rfi.fr/afrique/20110228-libye-p…nt-fuir-le-pays

  Citation

Des Africains pourchassés en Libye comme des mercenaires de Kadhafi

De Daphné BENOIT et Deborah PASMANTIER (AFP) –

RAS JEDIR — Ils sont terrorisés. Certains se sont barricadés chez eux, d'autres se sont cachés dans le désert. Insultés, menacés, frappés, chassés, volés, les Africains de Libye assimilés aux "mercenaires" de Kadhafi abandonnent tout pour sauver leur peau.

Cissé Ousmane, Ivoirien de 31 ans, regardait la télévision chez lui, à Zouara (ouest de la Libye), quand "les Libyens" sont arrivés. "Ils ont frappé à la porte, boum, boum, plusieurs fois, il était 2H00 du matin. Ils voulaient rentrer de force. Ils disaient +sortez, on va vous tuer, vous êtes des blacks, des étrangers, dégagez+".

C'est la porte blindée et les barreaux aux fenêtres qui l'ont sauvé, lui et sa famille. Des maisons de Nigériens ont déjà brûlé, dit-il, et ce soir-là il en est persuadé "un black qui sort, il va mourir".

Deux heures plus tard, ils fuyaient en pleine nuit pour venir s'échouer à Ras Jedir à la frontière entre la Libye et la Tunisie.

Les témoignages des Africains de Libye arrivés à Ras Jedir ces derniers jours se suivent et se ressemblent. Ils viennent du Mali, du Soudan, du Tchad ou du Ghana, étaient venus en Libye pour trouver un emploi bien payé, aider leurs parents restés au pays ou s'installer et fonder une famille.

"Je gagnais environ deux fois plus qu'au Soudan", explique Moussa, un ouvrier soudanais de 33 ans, qui a fui avec ses quatre enfants. "Invités" à venir en Libye pendant des années par le panafricain Mouammar Kadhafi, ces émigrés étaient régulièrement victimes d'actes de racisme.

Mais leur vie a définitivement basculé avec la révolution libyenne: la répression la plus féroce a été menée par les "mercenaires africains" du leader libyen, selon de nombreux témoins qui ont décrit "des hommes noirs tirant sur les foules sans prévenir".

Dans les villes "libérées", la chasse aux Africains a commencé, des insultes aux coups en passant par le racket voire le viol, disent les Africains interrogés.

"Les Libyens nous accusent d'être des miliciens de Kadhafi, des mercenaires africains", explique Mohamed Ali, ingénieur soudanais de 40 ans, arrivé de Zawiyah. "Nous ne sommes que de simples manoeuvres!", s'indigne Saïd Moussa, Malien de 42 ans, employé d'une société chinoise à Tiji (ouest). Il raconte que quand les Chinois sont partis, la population du village leur est "tombé dessus". "Ils nous ont agressés, ils nous ont tout pris".

A Zouara, "les civils voulaient nous tuer, ils ont battu plusieurs d'entre nous. Pour moi, ce sont des animaux", lâche Abdel Ahmed, ouvrier ghanéen de 25 ans. "Ils nous ont chassé de chez nous, nous ont tout volé, ont causé des problèmes aux femmes", dit un autre sous couvert de l'anonymat. Un commerçant soudanais de 20 ans, arrivé de la même ville, explique qu'il a eu tellement peur qu'il est allé se cacher deux jours dans le désert.

Chacun a une histoire à raconter mais ils restent terrorisés. Au poste-frontière, ils ne se mêlent pas aux autres.Et quand on les interroge sur ce qu'ils ont vécu, souvent la conversation est interrompue: "Ne raconte pas ce qu'il se passe là-bas, dis qu'il n'y a pas de problèmes", leur lancent des compatriotes par crainte de représailles. (…)

[José]

  free jazz a dit :

Ma prévision de guerre civile s'avère exacte.

Ha ha…

free jazz Voyance prévoit des guerres civiles partout. On peut pas tout le temps se tromper non plus.

[Chitah]

  free jazz a dit :

Ma prévision de guerre civile s'avère exacte. Et dans le chaos actuel, les libérateurs ne sont pas forcément les moins sauvages.

M'enfin, voyons.

A force, statistiquement, tu aurais fini par avoir raison, vu le nombre de pays arabes qui tombent et vont tomber. Le cas de la Libye est tout de même simple : un pouvoir qui s'obstine, un pouvoir qui engage des mercenaires étrangers et compagnie, bref un pouvoir qui provoque la guerre intérieure.

[free jazz]

Pas partout, j'avais défini deux critères précis: là où l'organisation tribale prévaut et là où il y a une rente pétrolière.

On verra que j'avais aussi raison sur le renouveau Ottoman et l'expansion chiite.

Vous êtes nuls en géopolitique, il suffit de prendre un peu de recul, de regarder les forces régionales en présence et d'anticiper.

[José]

  free jazz a dit :

Vous êtes nuls en géopolitique, il suffit de prendre un peu de recul, de regarder les forces régionales en présence et d'anticiper.

Attali approved.

[Chitah]

  free jazz a dit :

Pas partout, j'avais défini deux critères précis: là où l'organisation tribale prévaut et là où il y a une rente pétrolière.

Ouais, en Libye quoi.

  Citation

On verra que j'avais aussi raison sur le renouveau Ottoman et l'expansion chiite.

Je pense aussi qu'on va assister à l'expansion de l'aire chiite aussi. D'ailleurs, je pense que cela se fera via des relais locaux, dans les pays concernés. Je prédis même que ces relais locaux seront organisés dans la même institution, et que celle-ci s'appellera, voyons voir, le Hezbollah. Je pense que l'influence de ce groupe va exister probablement en Syrie, au Liban, en Palestine, et qu'elle se développera ensuite sous d'autres formes. Par exemple en Irak, lorsque le tyran Saddam Hussein sera renversé.

Et les sultans ottomans et leurs vizirs seront bientôt de retour en Egypte.

[Invité rogermila]

  free jazz a dit :

On verra que j'avais aussi raison sur….. l'expansion chiite.

Vous êtes nuls en géopolitique.

C'est aussi ce que répète inlassablement Antoine Sfeir lorsqu'il est l'invité des médias français en tant que spécialiste éminent du Moyen-Orient et du Maghreb.

[Sous-Commandant Marco]

L'arc chiite, ça fait seulement 7-8 ans qu'on en parle.

[José]

Ah comme c'est con ! Finalement y a pas eu la 6e Guerre mondiale : Les deux navires de guerre iraniens ont regagné la mer Rouge.

Tapettes d'Iraniens.

[Apollon]

  Lucilio a dit :

Ah comme c'est con ! Finalement y a pas eu la 6e Guerre mondiale : Les deux navires de guerre iraniens ont regagné la mer Rouge.

Tapettes d'Iraniens.

Sauf que c'est un dangereux précédent : la prochaine fois ils agiteront des fanions et la foi suivante ils enverront des fusées de détresse contre Israel. Stratégie d'escalade typique.

[free jazz]

Tout est dans le jugement, à savoir la capacité à mesurer autant que possible le juste poids des forces composantes d'une problématique régionale.

Ceci dit, si on manque de culture ethnographique et historique, si on a la flemme de lire la presse internationale et de considérer attentivement les cartes géographiques et celles des ressources, on peut lire Lugan, Kepel, Dumasy ou les Cahiers de l'orient.

Nanard en pleine forme sur l'analyse géopolitique de la Libye:

  Citation

La crise libyenne, aspiration démocratique ou éclatement des alliances tribales ?

Réflexions de Bernard Lugan

Personne ne regrettera le satrape libyen responsable de multiples attentats, de nombreux crimes et de la déstabilisation de régions entières de l’Afrique. Ceci étant, laissons l’émotionnel aux amateurs de superficiel et les pamoisons aux journalistes, pour ne nous intéresser qu’au réel. La fin de Kadhafi qui risque d’avoir des conséquences dont nous sommes loin de mesurer l’ampleur est en effet moins une aspiration démocratique populaire que la manifestation de l’éclatement de l’alchimie tribale sur laquelle reposait son pouvoir.

A la différence de la Tunisie ou de l’Egypte, la Libye dont plus de 90% du territoire est désertique, n’est en effet pas un Etat, mais un conglomérat de plus de 150 tribus divisées en sous tribus et en clans. Ces ensembles ont des alliances traditionnelles et mouvantes au sein des trois régions composant le pays, à savoir la Tripolitaine avec la ville de Tripoli qui regarde vers Tunis, la Cyrénaïque dont la capitale est Benghazi et qui est tournée vers Le Caire et le Fezzan dont la principale ville est Sebba et qui plonge vers le bassin du Tchad et la boucle du Niger.

De l’indépendance de la Libye en 1951 jusqu’au coup d’Etat qui porta le colonel Kadhafi au pouvoir en 1969, la Libye fut une monarchie dirigée par les tribus de Cyrénaïque. Membre d’une petite tribu chamelière bédouine, le colonel Kadhafi fut porté au pouvoir par une junte militaire multi tribale mais dans laquelle dominaient les deux principales tribus de Libye, celle des Warfallah de Cyrénaïque et celle des Meghara de Tripolitaine. La plupart des tribus de Cyrénaïque demeurant attachées à la monarchie, le colonel Kadhafi réussit un grand coup politique en épousant une fille du clan des Firkeche membre de la tribu royale des Barasa, ce qui lui assura le ralliement de la Cyrénaïque rebelle.

Or, aujourd’hui, c’est tout son système d’alliance avec la Cyrénaïque qui a volé en éclats. La date clé du délitement tribal du système Kadhafi est 1993 quand un coup d’Etat des Warfallah fut noyé dans le sang. Les haines furent ensuite tues tant la terreur imposée par le régime fut forte, mais les tribus de Cyrénaïque n’attendaient qu’une occasion pour se révolter et elle se présenta durant le mois de février 2011. Elles s’emparèrent alors de la région et arborèrent le drapeau de l’ancienne monarchie.

Kadhafi avait certes perdu la Cyrénaïque, comme les Turcs et les Italiens avant lui, mais il lui restait la Tripolitaine et le Fezzan. Dans ces deux régions, le régime avait également constitué de subtiles alliances tribales. Au moment où ces lignes sont écrites, à savoir le 27 février 2011, certaines tribus ont ainsi quitté le camp Kadhafi, mais les grandes solidarités demeurent, même si elles sont chancelantes.

A court terme, le principal danger qui menace le colonel Kadhafi n’est pas la Cyrénaïque séparée par plus de 1000 km de désert de la ville de Tripoli ; ce n’est pas non plus la surréaliste armée libyenne et encore moins les volontaires que l’on voit parader dans les rues de Benghazi ou de Tobrouk. Tout est en effet suspendu au choix que vont faire les chefs de la tribu guerrière des Megahra qui domine en Tripolitaine. Longtemps alliée à celle de Kadhafi, les Khadîdja, elle donna un temps le numéro 2 du régime en la personne du commandant Abdeslam Jalloud avant sa disgrâce de 1993 quand il fut suspecté d’avoir noué des liens avec les putschistes warfallah. Si les Megahra demeurent loyaux ou même neutres, Kadhafi se maintiendra un temps encore au pouvoir sur une partie du pays. Dans le cas contraire, il se trouvera alors véritablement en difficulté et contraint de se replier sur sa seule tribu laquelle n’est forte que de 150 000 membres.

Si les Meghara abandonnaient Kadhafi, cela voudrait dire qu’ils ont l’intention de s’emparer du pouvoir et la Libye serait coupée en deux, la Tripolitaine et la Cyrénaïque se trouvant dominées par les alliances tribales constituées autour des Warfallah et des Meghara. La question qui se poserait alors serait celle de la survie de l’Etat libyen.

Ces deux ensembles se combattront-ils ou bien se partageront-ils le pouvoir dans un cadre fédéral ou confédéral ? Nous l’ignorons, mais le danger est de voir apparaître une situation de guerres tribales et claniques comme en Somalie. Elles pourraient être suivies d’un éclatement en plusieurs régions, ce qui ouvrirait un espace inespéré pour Aqmi qui prospérerait au milieu du chaos avec en plus, dans le sud du pays, une dissidence toubou qui aurait des répercussions au Tchad, et des initiatives touareg auxquelles pourraient s’adosser l’irrédentisme touareg du Mali et du Niger ; sans parler, naturellement des conséquences pétrolières qu’aurait un tel conflit.

Bernard Lugan

http://bernardlugan.blogspot.com/2011/02/l…aspiration.html

[Astha]

Les néo-cons sont de "retour":

  Citation

Printemps arabe, une victoire de George Bush ?

En renversant Saddam Hussein, l'ancien président américain a-t-il semé les germes de la démocratie dans le monde arabe ?

L'idée fait son chemin : George Bush aurait été un précurseur, peut-être même un visionnaire. Il voulait diffuser la démocratie à travers tout le grand Moyen-Orient, d'Alger à Karachi. L'expédition d'Irak devait constituer la première étape d'un ébranlement qui allait répandre les lumières à travers tout le monde arabo-musulman. L'entreprise a paru sombrer dans la triste réalité du chaos irakien et se noyer dans la colère suscitée entre Nil et Euphrate par l'intervention américaine dans l'ancienne Mésopotamie. Mais voici que ces jours-ci, les néo-conservateurs qui entouraient George Bush relèvent la tête. Et si, finalement, le printemps arabe leur apportait a posteriori une éclatante justification ? Si, au fond, la soif de liberté qui pousse les peuples à se révolter était la meilleure preuve de la justesse de leurs analyses ? L'argumentaire est séduisant, la dialectique subtile mais largement biaisée.

[…]

(badurl) http://www.lepoint.fr/monde/ou-va-le-monde-pierre-beylau/printemps-arabe-une-victoire-de-george-bush-04-03-2011-1302777_231.php (badurl)

[ShoTo]

  free jazz a dit :

"Les Libyens nous accusent d'être des miliciens de Kadhafi, des mercenaires africains", explique Mohamed Ali,

Si même un champion de monde de Boxe catégorie poids lourd craint pour sa vie c'est que la situation a atteint un point de non retour.

[Invité rogermila]

Notre principal fournisseur de pétrole est un état totalitaire et fasciste.

  Citation

Les autorités saoudiennes ont fait savoir, samedi 5 mars, qu'elles ne toléreraient aucune manifestation à la suite des rassemblements limités qui se sont produits ces derniers jours dans le royaume.

"La législation du royaume interdit totalement toutes sortes de manifestations, marches et sit-in", a rappelé le ministère de l'intérieur, précisant que les forces de sécurité étoufferaient toutes formes de troubles à l'ordre public

http://www.lemonde.fr/

[Chitah]

[Rincevent]

  rogermila a dit :

Notre principal fournisseur de pétrole est un état totalitaire et fasciste.

Quand Roger découvre la vraie vie…

[Chitah]

  Rincevent a dit :

Quand Roger découvre la vraie vie…

T'inquiète, bientôt il va découvrir les anciennes républiques soviétiques comme le Turkmenistan, avec son dictateur complètement ouf, ses lois débiles, sa répression impitoyable, etc.

[Invité rogermila]

  Rincevent a dit :

Quand Roger découvre la vraie vie…

Pas du tout c'est un simple rappel, en rapport avec de précédents posts de Tea Party où il était dit que l'Arabie Saoudite est un état où la démocratie est globalement bien respectée..

[José]

  rogermila a dit :

…en rapport avec de précédents posts de Tea Party…

Tu lis ses posts ?

[jabial]

D'une certaine façon, la démocratie n'est pas ce qu'il y a de plus important. Vous croyez vraiment avoir une influence sur la politique de ce pays vous ? Par contre, ce qui est très important, c'est le respect des droits humains, et si l'Arabie Saoudite n'est pas aussi horrible que la Corée du Nord, c'est pas faute d'essayer.