Révolution au Moyen-Orient

[Tremendo]

Pas tant que ça, car maintenant l'UE a peur de lui et d'avoir soutenu trop precipitamment les opposants au régime.

Quelle bande d'incompétents, ils se sont tous précipités à vouloir intervenir militairement, soutenir la révolte, dénoncer le dictateur qu'ils avaient tant soutenu, et fermer l'espace aérien quand simplement il fallait laisser faire et juste évacuer les étrangers vivant dans la zone (et encore, quand on va travailler en Libye faut être conscient des risques). Si Khadafi reprend du poil de la bête, ce serait intéressant de voir par quel tour de contorsionisme les diplomaties occidentales vont-elles se retourner et remanger dans la main du ex-déchu-dictateur, puisqu'elles ont besoin de son pétrole et surtout besoin de mettre fin aux flux migratoires.

Quelques missiles de croisière sur les pistes de décollage de jets libyens ne ferait pas de mal à mon avis.

Non.

[ShoTo]

13h15: La Libye affirme détenir un «grave secret» qui ferait tomber Nicolas Sarkozy

[José]

Le nom du fournisseur de ses talonettes ?

[eclipse]

La vérité sur la manière dont Carla a libéré les infirmières bulgares

[Sous-Commandant Marco]

Des rumeurs ont couru récemment : la police égyptienne détiendrait des cassettes vidéo compromettantes pour pas mal de célébrités. J'imagine que Kadhafi a pu faire pareil avec ses compagnons d'orgie.

[Sous-Commandant Marco]

Je me contenterai de réfuter le premier point, puisque les autres en découlent. Les néo-conservateurs promouvaient un processus de contagion démocratique au Moyen Orient, à partir d'un épicentre qui était l'Irak. Le renversement du régime de Saddam devait servir de déclencheur à une contagion populaire pour renverser les autres tyrans des régimes voisins, sans intervention militaire. Leurs arrières pensées étaient moins liées au pétrole qu'à l'idée de stabiliser la région en étendant leur sphère d'influence par la diffusion du soft power.

Tutututututut. Tu ne réfutes rien du tout du premier point : selon la théorie des dominos néo-con, le premier domino devait être anti-américain et renversé par les Américains. C'est exactement à l'opposé d'un premier domino pro-américain renversé par son propre peuple.

Cette croyance en une démocratisation inéluctable s'appuyait sur sur l'idée d'un sens de l'histoire vers un progrès des sociétés selon les standards occidentaux, le retard arabe n'étant dû qu'à certains archaïsmes culturels et religieux éliminés par la globalisation. Les néo-cons, en particulier Fukuyama, se présentent donc comme les héritiers en droite ligne des Lumières.

Dans la théorie des dominos néo-cons, le principe qui fait tomber un domino n'est pas l'inéluctabilité de la démocratie et de la fin de l'histoire, qui s'imposeraient d'elles-mêmes et sans intervention extérieure, comme par magie, mais la mise en place d'institutions démocratiques par les Américains, la mise au pas de gouvernements terroristes et la mise à bas des réseaux terroristes. Pour t'en convaincre, tu pourras lire ce discours de G.W. Bush en date du 26 février 2003, considéré comme la preuve de son adhésion à la théorie des dominos au Moyen-Orient :

http://www.themoderntribune.com/george_bus…nd_iraq_war.htm

Quelques citations, la première au sujet de la nécessité d'une intervention extérieure pour instaurer la démocratie :

Rebuilding Iraq will require a sustained commitment from many nations, including our own: we will remain in Iraq as long as necessary, and not a day more. America has made and kept this kind of commitment before -- in the peace that followed a world war. After defeating enemies, we did not leave behind occupying armies, we left constitutions and parliaments. We established an atmosphere of safety, in which responsible, reform-minded local leaders could build lasting institutions of freedom. In societies that once bred fascism and militarism, liberty found a permanent home.

Au sujet de la mise au pas des régimes terroristes (il s'agit sans doute de la Syrie et l'Iran) et de la fin des réseaux terroristes financés par Saddam Hussein, qui devait faire tomber le domino palestinien :

The passing of Saddam Hussein's regime will deprive terrorist networks of a wealthy patron that pays for terrorist training, and offers rewards to families of suicide bombers. And other regimes will be given a clear warning that support for terror will not be tolerated.

Without this outside support for terrorism, Palestinians who are working for reform and long for democracy will be in a better position to choose new leaders.

Bush cite deux autres états, amis des Etats-Unis, qui étaient déjà supposés avoir succombé à la bénéfique influence américaine mais qui sont aujourd'hui dans la tourmente :

Arab intellectuals have called on Arab governments to address the "freedom gap" so their peoples can fully share in the progress of our times. Leaders in the region speak of a new Arab charter that champions internal reform, greater politics participation, economic openness, and free trade. And from Morocco to Bahrain and beyond, nations are taking genuine steps toward politics reform.

Et enfin, qui parmi les manifestants arabes se réfère aujourd'hui à l'Irak, qui devait être un exemple bénéfique ?

A new regime in Iraq would serve as a dramatic and inspiring example of freedom for other nations in the region.

Les anti-impérialistes et les néo-conservateurs partagent non seulement la même philosohie du progrès historique, mais pèchent par les mêmes automatismes relevant du wishful thinking universaliste et occidentalocentré. […]

Comme tu n'as pas pris en compte ma remarque sur les 4 pôles de la politique étrangère américaine, tu confonds les anti-impérialistes, qui sont jeffersoniens, et les progressistes, qui sont wilsoniens.

[free jazz]

Dans la théorie des dominos néo-cons, le principe qui fait tomber un domino n'est pas l'inéluctabilité de la démocratie et de la fin de l'histoire, qui s'imposeraient d'elles-mêmes et sans intervention extérieure

Mais si, c'est exactement ce que Fukuyama explique dans son livre sur la fin de l'histoire: la démocratisation du Moyen Orient est inéluctable à terme, car il n'y a plus de système contraire possible dans une économie de marché globalisée.

Fukuyama développe ainsi une philosophie politique visant à valoriser ce sens de l'histoire. Ce qui le conduit à formuler quatre principes, considérés comme le socle de la pensée néo-conservatrice :

- la conviction que le caractère interne des régimes des Etats a de l’importance

- la conviction que la puissance américaine a été et doit être utilisée à des fins morales

- une défiance systématique à l’encontre des ambitieux projets d’ingénierie sociale et des efforts de planification sociale trop ambitieux

- le scepticisme au sujet de la légitimité et de l’efficacité de la législation ou des institutions internationales pour imposer la sécurité et la justice.

mais la mise en place d'institutions démocratiques par les Américains, la mise au pas de gouvernements terroristes et la mise à bas des réseaux terroristes. Pour t'en convaincre, tu pourras lire ce discours de G.W. Bush en date du 26 février 2003, considéré comme la preuve de son adhésion à la théorie des dominos au Moyen-Orient

Tu confonds trois éléments différents: l'idéologie néo-conservatrice (qui comprend plusieurs tendances selon ta grille de lecture), les plans d'intervention des faucons dans la lutte contre le terrorisme et le nation building, ce troisième concept devant être analysé de façon distincte des premiers.

[Kevinz]

Quelques missiles de croisière sur les pistes de décollage de jets libyens ne ferait pas de mal à mon avis.

Chitah !

http://info.france2.fr/monde/paris-favorab…s-67753562.html

Le président français proposerait des frappes contre trois points : l'aéroport militaire de Syrte, à 500 kilomètres à l'est de Tripoli, celui de Sebha, au sud du pays, près de la frontière tchadienne, et Bab al-Azizia, centre de commandement de Mouammar Kadhafi à Tripoli.

[Chitah]

Chitah !

http://info.france2.fr/monde/paris-favorab…s-67753562.html

Passez, l'armée libyenne a plus d'une dizaine de bases aériennes, il faut neutraliser tout ça. Et d'ailleurs, c'est l'étape gentille, parce que l'étape d'après c'est plus d'armée de l'air libyenne.

La longue histoire du régime libyen, et de Khaddafi en particulier, est qu'il ne comprend que la tarte dans la gueule.

Il faudra voir d'ici la fin de la semaine, il y a des conciliabules prévus (ligue arabe, conseil des pays du golfe ou quelquechose comme ça, etc.)

[Sous-Commandant Marco]

Mais si, c'est exactement ce que Fukuyama explique dans son livre sur la fin de l'histoire: la démocratisation du Moyen Orient est inéluctable à terme, car il n'y a plus de système contraire possible dans une économie de marché globalisée.

Fukuyama développe ainsi une philosophie politique visant à valoriser ce sens de l'histoire. Ce qui le conduit à formuler quatre principes, considérés comme le socle de la pensée néoconservatrice :

- la conviction que le caractère interne des régimes des Etats a de l’importance

- la conviction que la puissance américaine a été et doit être utilisée à des fins morales

- une défiance systématique à l’encontre des ambitieux projets d’ingénierie sociale et des efforts de planification sociale trop ambitieux

- le scepticisme au sujet de la légitimité et de l’efficacité de la législation et des institutions internationales pour imposer la sécurité et la justice.

Tu confonds trois éléments différents: l'idéologie néo-conservatrice (qui comprend plusieurs tendances selon ta grille de lecture), les plans d'intervention des faucons dans la lutte contre le terrorisme et le nation building, ce troisième concept devant être analysé de façon distinct des premiers.

Tu confonds la théorie de la fin de l'histoire de Fukuyama, qui n'est pas une théorie des dominos, et la théorie des dominos néo-con au Moyen-Orient. Là est ton erreur. La théorie des dominos néo-con est exprimée par Bush lui-même dans le discours que j'ai cité : il fallait que quelqu'un déclenche la démocratie en Irak pour que ce phénomène vertueux se propage dans tout le Moyen-Orient, notamment en Iran, en Syrie et en Palestine.

Passez, l'armée libyenne a plus d'une dizaine de bases aériennes, il faut neutraliser tout ça. Et d'ailleurs, c'est l'étape gentille, parce que l'étape d'après c'est plus d'armée de l'air libyenne.

La longue histoire du régime libyen, et de Khaddafi en particulier, est qu'il ne comprend que la tarte dans la gueule.

Il faudra voir d'ici la fin de la semaine, il y a des conciliabules prévus (ligue arabe, conseil des pays du golfe ou quelquechose comme ça, etc.)

J'ai vu des fedayin libyens s'entraîner au maniement du Sam-7. Il m'est d'avis que ce qui reste de l'armée de l'air libyenne fidèle à Kadhafi a quelques soucis à se faire.

[Tremendo]

Passez, l'armée libyenne a plus d'une dizaine de bases aériennes, il faut neutraliser tout ça. Et d'ailleurs, c'est l'étape gentille, parce que l'étape d'après c'est plus d'armée de l'air libyenne.

La longue histoire du régime libyen, et de Khaddafi en particulier, est qu'il ne comprend que la tarte dans la gueule.

Il faudra voir d'ici la fin de la semaine, il y a des conciliabules prévus (ligue arabe, conseil des pays du golfe ou quelquechose comme ça, etc.)

Chitah vire néo-cons, on aura tout vu.

[Sous-Commandant Marco]

Chitah vire néo-cons, on aura tout vu.

Tout ça, c'est à cause de la mauvaise influence de FJ.

[free jazz]

Tu confonds la théorie de la fin de l'histoire de Fukuyama, qui n'est pas une théorie des dominos, et la théorie des dominos néo-con au Moyen-Orient. Là est ton erreur. La théorie des dominos néo-con est exprimée par Bush lui-même dans le discours que j'ai cité : il fallait que quelqu'un déclenche la démocratie en Irak pour que ce phénomène vertueux se propage dans tout le Moyen-Orient, notamment en Iran, en Syrie et en Palestine.

Reformulé comme ça je suis d'accord, mais tu es un filou car entretemps c'est toi qui as introduit Bush comme pivot de cette doctrine, reprenant en cela une certaine fixation populaire. Or j'ai écrit que les anti-impérialistes se situent dans la même perspective messianique que les néo-cons dont ils se disent les ennemis, ou dit autrement, qu'ils sont des idiots utiles; non pas qu'ils seraient soudainement devenus des supporters de Bush et des plans de guerre contre le terrorisme pondus par les faucons. Il n'en demeure pas moins que ces deux approches misent sur le même processus de contagion démocratique inéluctable, pour des raisons différentes.

D'ailleurs si tu te rappelles les débats précédant l'invasion de l'Irak, on entendait nombre d'anciens maos qui approuvaient l'intervention militaire pour dégager Saddam au nom du même droit d'ingérence humanitaire qu'on nous ressort maintenant à propos de la Libye.

Chitah vire néo-cons, on aura tout vu.

Je ne suis pas étonné.

[Sous-Commandant Marco]

Reformulé comme ça je suis d'accord, mais tu es un filou car entretemps c'est toi qui a introduit Bush comme pivot de cette doctrine, reprenant en cela une certaine fixation populaire. Or j'ai écrit que les anti-impérialistes se situent dans la même perspective messianique que les néo-cons dont ils se disent les ennemis, ou dit autrement, qu'ils sont des idiots utiles; non pas qu'ils seraient soudainement devenus des supporters de Bush et des plans de guerre contre le terrorisme pondus par les faucons. Il n'en demeure pas moins que ces deux approches misent sur le même processus de contagion démocratique inéluctable, pour des raisons différentes.

D'ailleurs si tu te rappelles les débats précédant l'invasion de l'Irak, on entendait nombre d'anciens maos qui approuvaient l'intervention militaire pour dégager Saddam au nom du même droit d'ingérence humanitaire qu'on nous ressort maintenant à propos de la Libye.

On est d'accord sur le fond, à ceci près que je ne suis pas d'accord pour qualifier les progressistes d'anti-impérialistes : ce sont en fait des impérialistes d'un autre type, favorisant les institutions démocratiques internationales (comme l'ONU) et l'ingérence humanitaire (rappelons-nous par exemple les appels à l'intervention au Darfour) par rapport à la force militaire, avec le même objectif de généraliser la démocratie et les drouadlom. Cependant, la théorie que Bush exprime dans le discours cité reste l'expression la plus claire de la doctrine néo-conservatrice au Moyen-Orient. Tu penses bien que ce n'est pas lui qui a écrit ce discours mais un groupe composé de Wolfowitz ou d'autres conseillers, mélange de néo-cons et d'autres éminences grises de type wilsonien ou jacksonien.

[Tremendo]

On est d'accord sur le fond, à ceci près que je ne suis pas d'accord pour qualifier les progressistes d'anti-impérialistes : ce sont en fait des impérialistes d'un autre type, favorisant les institutions démocratiques internationales (comme l'ONU) et l'ingérence humanitaire (rappelons-nous par exemple les appels à l'intervention au Darfour) par rapport à la force militaire, avec le même objectif de généraliser la démocratie et les drouadlom. Cependant, la théorie que Bush exprime dans le discours cité reste l'expression la plus claire de la doctrine néo-conservatrice au Moyen-Orient. Tu penses bien que ce n'est pas lui qui a écrit ce discours mais un groupe composé de Wolfowitz ou d'autres conseillers, mélange de néo-cons et d'autres éminences grises de type wilsonien ou jacksonien.

Les néo-cons ne sont-ils pas au fond des progressistes?

[Sous-Commandant Marco]

Les néo-cons ne sont-ils pas au fond des progressistes?

Ce sont des anciens progressistes mal convertis.

[Nick de Cusa]

Amha, l'opposition libyenne a promis à Sarko d'acheter 3 Rafales s'il arrive à descendre un MiG Libyen avec un Rafale.

Après, ils n'en feront rien, comme il se doit.

(Un peu HS, mais je suis sûr que les chefs d'Etats s'appellent après chaque visite de Sarko

"Tu as promis de lui en prendre combien cette fois-ci ?

- 23

- Rhô, 23, t'es salaud quand même, mois j'ai jamais osé lui dire plus que 14.

…)

[Invité Arn0]

Vu la réaction de Rome et de Berlin, Sarkozy risque de transformer une situation presque consensuelle en une grande foire d'empoigne par son aventurisme unilatéral.

[Apollon]

J'ai déjà expliqué qu'il y a un grand écart entre la théorie des dominos néo-con et la théorie de la propagation des révolutions arabes. Elles diffèrent sur au moins trois points essentiels :

- l'élément déclencheur : intervention extérieure dans le premier cas, révolte populaire dans le second,

- les pays concernés : Irak, Iran, Syrie dans le premier cas, Tunisie, Egypte, Yemen, Libye, Bahreïn dans le second. Le premier jeu de dominos ne contenait que des ennemis des Etats-Unis, la seconde ne contient quasiment que leurs alliés,

- le résultat. La seconde théorie est en train de se vérifier, la première est fausse.

Le seul point commun entre les deux théories est l'effet domino, un truc que même un enfant de 2 ans connaît. Quant à l'opposition réalisme - idéalisme, elle est über-simpliste. Si l'on observe la politique extérieure américaine, elle s'organise autour de 4 pôles : wilsoniens, jacksoniens, hamiltoniens et jeffersoniens:

http://original.antiwar.com/justin/2011/03…s-vs-palinites/

La véritable opposition est entre les trois premiers et les derniers.

Il n'y a pas de théorie des dominos, c'est juste une image pour désigner une contagion sans la connotation sanitaire. Pour répondre à tes trois points :

1/ On constate que la chute de Saddam Hussein précède de quelques années la crise actuelle. On peut très bien défendre dans le cadre néocon que ceci explique cela.

2/ le jeu de domino vise bien tout le grand moyen-orient : alliés ou pas.

3/ ça c'est ton postulat. Attention à ne pas retrouver ses postulats dans ses conclusions.

Il faut juger aux faits et les faits actuellement corroborent la théorie néocon : la crise politique démocratique suit le renversement de Saddam Hussein. Ce n'est pas tout. Dans mon article j'ai voulu montrer non seulement que la théorie néocon offrait un bon cadre conceptuel pour comprendre la crise (et rappel : je ne suis pas néocon) mais encore qu'elle se retrouvait dans la réplique politique à la crise : les opinions publiques demandent à aider les démocrates et voilà que les politiciens commencent à prendre le relai et tout ceci risque de finir en guerre. Heureusement Obama gère mieux la crise que Sarko, qui sur ce dossier tout comme sur le dossier iranien se révèle plus néocons que ses collègues.

Cette croyance en une démocratisation inéluctable s'appuyait sur sur l'idée d'un sens de l'histoire vers un progrès des sociétés selon les standards occidentaux, le retard arabe n'étant dû qu'à certains archaïsmes culturels et religieux éliminés par la globalisation. Les néo-cons, en particulier Fukuyama, se présentent donc comme les héritiers en droite ligne des Lumières.

Or l'enthousiasme des anti-impérialistes pour le Printemps arabe s'explique parce qu'ils interprètent les soulèvements actuels à l'aune des mêmes critères historiques. Ils croient que tout régime succédant au renversement d'un despote sera nécessairement une avancée, que les peuples expriment un désir de liberté plus que d'égalité, que c'est le signe d'une émancipation des archaïsmes religieux.

Et on retrouve cette logique dans le discours de Bush cité par SCM. Je mets en italique et en gras le plus important :

There was a time when many said that the cultures of Japan and Germany were incapable of sustaining democratic values. Well, they were wrong. Some say the same of Iraq today. They are mistaken. (Applause.) The nation of Iraq -- with its proud heritage, abundant resources and skilled and educated people -- is fully capable of moving toward democracy and living in freedom. (Applause.)

The world has a clear interest in the spread of democratic values, because stable and free nations do not breed the ideologies of murder. They encourage the peaceful pursuit of a better life. And there are hopeful signs of a desire for freedom in the Middle East. Arab intellectuals have called on Arab governments to address the "freedom gap" so their peoples can fully share in the progress of our times. Leaders in the region speak of a new Arab charter that champions internal reform, greater politics participation, economic openness, and free trade. And from Morocco to Bahrain and beyond, nations are taking genuine steps toward politics reform. A new regime in Iraq would serve as a dramatic and inspiring example of freedom for other nations in the region. (Applause.)

It is presumptuous and insulting to suggest that a whole region of the world -- or the one-fifth of humanity that is Muslim -- is somehow untouched by the most basic aspirations of life. Human cultures can be vastly different. Yet the human heart desires the same good things, everywhere on Earth. In our desire to be safe from brutal and bullying oppression, human beings are the same. In our desire to care for our children and give them a better life, we are the same. For these fundamental reasons, freedom and democracy will always and everywhere have greater appeal than the slogans of hatred and the tactics of terror. (Applause.)

Success in Iraq could also begin a new stage for Middle Eastern peace, and set in motion progress towards a truly democratic Palestinian state.

On notera l'universalisme démocratique et l'explication du déficit démocratique d'alors par la prégnance des dictatures (dans le reste du texte) et non par le particularisme des sociétés. On notera aussi que Bush vise toute la région, par-delà la question des alliés : rejet implicite de la sécurité fondée sur les alliés au profit de la panacée démocratique. Autrement dit , choix de l'idéalisme contre le réalisme, division la plus pertinente ici.

Dans la théorie des dominos néo-cons, le principe qui fait tomber un domino n'est pas l'inéluctabilité de la démocratie et de la fin de l'histoire, qui s'imposeraient d'elles-mêmes et sans intervention extérieure, comme par magie, mais la mise en place d'institutions démocratiques par les Américains, la mise au pas de gouvernements terroristes et la mise à bas des réseaux terroristes. Pour t'en convaincre, tu pourras lire ce discours de G.W. Bush en date du 26 février 2003, considéré comme la preuve de son adhésion à la théorie des dominos au Moyen-Orient :

Quelques citations, la première au sujet de la nécessité d'une intervention extérieure pour instaurer la démocratie :

Ravi que tu admettes l'explication de la guerre en Irak par la volonté d'importer la démocratie.

[Johnnieboy]

Il n'y a pas de théorie des dominos, c'est juste une image pour désigner une contagion sans la connotation sanitaire. Pour répondre à tes trois points :

1/ On constate que la chute de Saddam Hussein précède de quelques années la crise actuelle. On peut très bien défendre dans le cadre néocon que ceci explique cela.

2/ le jeu de domino vise bien tout le grand moyen-orient : alliés ou pas.

3/ ça c'est ton postulat. Attention à ne pas retrouver ses postulats dans ses conclusions.

Il faut juger aux faits et les faits actuellement corroborent la théorie néocon : la crise politique démocratique suit le renversement de Saddam Hussein. Ce n'est pas tout. Dans mon article j'ai voulu montrer non seulement que la théorie néocon offrait un bon cadre conceptuel pour comprendre la crise (et rappel : je ne suis pas néocon) mais encore qu'elle se retrouvait dans la réplique politique à la crise : les opinions publiques demandent à aider les démocrates et voilà que les politiciens commencent à prendre le relai et tout ceci risque de finir en guerre. Heureusement Obama gère mieux la crise que Sarko, qui sur ce dossier tout comme sur le dossier iranien se révèle plus néocons que ses collègues.

J'ai rarement lu aussi peu de rigueur sous ta plume ! Le lien de causalité, où est-il ? Y a-t-il eu une seule personne, parmi les millions de manifestants, aperçue avec une pancarte "Nous voulons une démocratie à l'irakienne !" ?

Et tu vas devoir aussi prouver que le jeu de dominos visait aussi les pays alliés. Pourquoi prendre le risque de déloger un dictateur conciliant contre l'inconnu voire très probablement des islamistes ?

[Apollon]

J'ai rarement lu aussi peu de rigueur sous ta plume ! Le lien de causalité, où est-il ? Y a-t-il eu une seule personne, parmi les millions de manifestants, aperçue avec une pancarte "Nous voulons une démocratie à l'irakienne !" ?

Qu'est-ce qui te dit que l'évènement fondamental à l'origine de la crise n'est pas le renversement du dictateur irakien ? Cette crise n'est pas arrivée avant l'invasion de l'Irak ou plus de dix ans après, elle est arrivée quelques années après et entre donc dans le cadre d'explication néocon. Il n'y a pas de lien de causalité au sens de "smoking gun" mais on voit que la théorie a produit une prévision correcte et cela est remarquable.

En tout état de cause, il n'est pas affirmé que la propagation démocratique devrait avoir lieu par imitation du premier domino et donc pancarte du type "vive la démocratie irakienne".

Et tu vas devoir aussi prouver que le jeu de dominos visait aussi les pays alliés. Pourquoi prendre le risque de déloger un dictateur conciliant contre l'inconnu voire très probablement des islamistes ?

J'ai édité mon texte, sans doute après que tu l'aies lu, pour insérer une réponse à ces questions en-dessous la citation du texte de Bush.

[Chitah]

J'ai rarement lu aussi peu de rigueur sous ta plume ! Le lien de causalité, où est-il ? Y a-t-il eu une seule personne, parmi les millions de manifestants, aperçue avec une pancarte "Nous voulons une démocratie à l'irakienne !" ?

Tu sais, d'autres pensent que c'est l'avènement des réseaux sociaux comme Facebook qui sont à l'origine de ces révolutions.

Et tu vas devoir aussi prouver que le jeu de dominos visait aussi les pays alliés. Pourquoi prendre le risque de déloger un dictateur conciliant contre l'inconnu voire très probablement des islamistes ?

Des islamistes, j'en doute, mais en tout cas, l'arrivée d'un régime différent est vraisemblable, avec ce que cela comporte de nouvelles relations, alliances, à nouer. Les politiciens n'aiment pas ce genre de désordre.

[Apollon]

Tu sais, d'autres pensent que c'est l'avènement des réseaux sociaux comme Facebook qui sont à l'origine de ces révolutions.

Ce qui soit dit en passant, correspond plus à la théorie de la fin de l'histoire qu'à la théorie néocon.

[Chitah]

Ce qui soit dit en passant, correspond plus à la théorie de la fin de l'histoire qu'à la théorie néocon.

Tout ce que je disais, c'est que quand on a un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous.

Autrement dit, les obsédés de l'islam vont expliquer que ces révolutions résultent d'un travail sous-marin des zislamiss pour abattre les régimes séculiers et installer un califat, les geek vont expliquer que facebook, twitter, toussa toussa, les néocon vont dire que leur théorie de contagion démocratique a marché, etc.

Bref : c'est du pipeau.

Ce genre d'analyse nécessite un recul légèrement supérieur à deux mois. Et tiens, la semaine prochaine, ça fera deux mois que Ben Ali est parti.

[Apollon]

Tout ce que je disais, c'est que quand on a un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous.

Autrement dit, les obsédés de l'islam vont expliquer que ces révolutions résultent d'un travail sous-marin des zislamiss pour abattre les régimes séculiers et installer un califat, les geek vont expliquer que facebook, twitter, toussa toussa, les néocon vont dire que leur théorie de contagion démocratique a marché, etc.

Bref : c'est du pipeau.

Ce genre d'analyse nécessite un recul légèrement supérieur à deux mois. Et tiens, la semaine prochaine, ça fera deux mois que Ben Ali est parti.

Chacun voit midi a sa porte, ce n'est pas neuf mais ça ne veut pas dire que tout le monde a raison. Et puis je ne suis pas néocon donc l'analogie ne marche pas.

[Chitah]

Chacun voit midi a sa porte, ce n'est pas neuf mais ça ne veut pas dire que tout le monde a raison. Et puis je ne suis pas néocon donc l'analogie ne marche pas.

J'ai bien compris que tu rapportais cette théorie et ses conclusions, et que tu en n'étais pas. Quelqu'un qui cite toutes les 5 secondes la biographie de Kissinger ne peut pas être de cette tendance.

[Rincevent]

Les néo-cons ne sont-ils pas au fond des progressistes?

Leo Strauss répondrait (je parle sous le contrôle de f.mas) qu'un conservateur, ce n'est qu'un progressiste qui s'est arrêté un peu plus tôt en chemin.

[Apollon]

J'ai bien compris que tu rapportais cette théorie et ses conclusions, et que tu en n'étais pas. Quelqu'un qui cite toutes les 5 secondes la biographie de Kissinger ne peut pas être de cette tendance.

Sans même parler de Aron. Mais il y a du bon chez les néocons : l'anticommunisme, la politique intérieure.

[free jazz]

Ce qui soit dit en passant, correspond plus à la théorie de la fin de l'histoire qu'à la théorie néocon.

Il faut préciser que le mot fin, dans le cadre de cette théorie, signifie finalité ou sens et pas terme ou achèvement. D'autre part l'idée que la diffusion des technologies de communication et au travers elles des formes de rationalité, participe de la globalisation de l'Etat démocratique, fait bien-sûr partie de la théorie, qui est un système historiciste.

[JackieV]

Que pensez-vous de la décision de la France de reconnaître le CNT libyen?