José Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Tu n'y es pas. Dieu EST la Fée Clochette. Quoi !? You mean that un mec a tué Dieu et remis une copy à la place. By bigre!
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Hum non, c'est le savant fou qui tue l'original. Mais bon, on s'égare….Puisque c'est une expérience de pensée (ie. peu importe la faisabilité), je vais faire plus simple : - la fée clochette crée une copie parfaite à l'état quantique près - la fée clochette réduit l'original en poussière (tout ça dans son sommeil) Bon, ok, si c'est magique, d'accord. OK, c'est là où je voulais en venir.Quels arguments t'empêchent de "franchir le pas" ? Le fait que si la fée clochette ne détruit pas l'original, on tombe trivialement sur la duplication, et dans ce cas, il est clair qu'il y a un véritable probleme d'identité, meme dans l'hypothese ou pour les deux 'copies', il y a continuité de conscience, la fée clochette, elle, sais qui est l'original, on ne peut pas éliminer l'observateur parce qu'il n'y a pas d'identité sans observateur. Marche pas non plus, paske Dieu interviendra et ressuscitera le mort. Mais n'est-ce pas éxactement ce qu'il propose ? <–< Edit: doublé par H16
free jazz Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Puisque c'est une expérience de pensée (ie. peu importe la faisabilité), je vais faire plus simple :- la fée clochette crée une copie parfaite à l'état quantique près - la fée clochette réduit l'original en poussière (tout ça dans son sommeil) Si l'original est détruit, comment ferait-on pour vérifier a postériori que la copie réagirait en situation de façon identique au sujet, en reproduisant ses désirs inconscients, ses passions, ses préjugés, ses illusions et ses instincts? On ne pourrait jamais le savoir, et donc l'expérience du simulacre est dès le départ absurde.
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Si l'original est détruit, comment ferait-on pour vérifier a postériori que la copie réagirait en situation de façon identique au sujet, en reproduisant ses désirs inconscients, ses passions, ses préjugés, ses illusions et ses instincts? On ne pourrait jamais le savoir, et donc l'expérience est dès le départ absurde. Ce n'est pas une expérience intéressante pour l'observateur, c'est une expérience pour déterminer si le type qui se fait copier pense que c'est grave. De toute façon, même sans rien faire, la continuité de l’identité chez les hommes sains d’esprit est un postulat, pas quelque chose qu’on mesure.
free jazz Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Ce n'est pas une expérience intéressante pour l'observateur, c'est une expérience pour déterminer si le type qui se fait copier pense que c'est grave. j'avais compris que le but de l'expérience serait de montrer qu'on peut détacher artificiellement l'identité de notre corps propre, en dupliquant son substrat matériel (à supposer qu'il soit localisé), l'idée étant qu'elle ne nous appartient pas en propre, qu'on pourrait en quelque sorte faire cohabiter plusieurs individus dans une même identité. C'est un fantasme qui repose sur une série de malentendus touchant la notion d'identité. De toute façon, même sans rien faire, la continuité de l’identité chez les hommes sains d’esprit est un postulat, pas quelque chose qu’on mesure. La continuité et l'unité du sujet, c'est un débat beaucoup plus intéressant, ça ne m'étonne pas qu'un kantien honteux comme toi en fasse un axiome.
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 La continuité et l'unité du sujet, c'est un débat beaucoup plus intéressant, ça ne m'étonne pas qu'un kantien honteux comme toi en fasse un axiome. Pas un axiome, un postulat, un acte de foi si tu préfère
Saucer Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Schwarzi a la réponse à votre question, comme à toutes les questions existentielles. Buter tout le monde.
Rincevent Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Autre exemple : imaginons une secte qui lave si bien les cerveaux, que ses fidèles finissent par avoir des pensées rigoureusement identique. Pris individuellement, ils n'ont alors plus aucune raison de craindre la mort, car ils "existent" en dizaines d'exemplaire à travers les autres membres de la secte. Si l'un meurt effectivement, alors toutes ses émotions, idées, ambitions… lui survivront à travers les autres membres. Même si ils ont les mêmes idées, leurs systèmes nerveux, considérés au niveau neuronal et a fortiori au niveau atomique, sont différents. Leurs perceptions sont différentes, et le resteront. Il reste de l'individualité dans chacun, malgré la survivance de mêmes. En ce cas, qu'entends-tu par "personne" ? Il n'y a certes pas continuité de la matière, mais continuité de l'information. Le double a les mêmes souvenirs, idées, désirs… Non. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il a les mêmes souvenirs. A partir du moment de sa création, sa perception est différente, et donc les deux sosies vont diverger. Je la pense impossible donc ça ne m'empeche pas de dormir, elle me pose problème mais moins que le suicide, donc oui, j’admets qu’il y a une différence entre mourir et mourir en laissant une ‘copie’, de la a dire qu’il y a continuité de l’identité, il y a un pas que je ne franchis pas. On peut sans doute comparer cette différence à celle qu'il y a entre mourir, et mourir en laissant derrière soi des enfants, des oeuvres intellectuelles ou artistiques…
Esperluette Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Cette question est dans mon top 5 des meilleurs sujets de conversation sous l'effet de psychotropes. Sérieux. Plussoiement, et je régale pour aujourd'hui. Viendez chercher les gentils bonbons.
Lancelot Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 On peut sans doute comparer cette différence à celle qu'il y a entre mourir, et mourir en laissant derrière soi des enfants, des œuvres intellectuelles ou artistiques… Et il est excessivement rare de mourir sans rien laisser du tout derrière soi.
Rincevent Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Et il est excessivement rare de mourir sans rien laisser du tout derrière soi. L'espèce humaine est time-binding, aurait dit Fredo, suivant ainsi l'enseignement du Comte K.
0100011 Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Dans la vraie vie, je suis prêt à parier que si on réussit un jour à créer des photocopies d'êtres vivants, il y aura quand même un moyen de différencier — parce qu'il n'existe pas deux atomes dans l'univers qui soient exactement identiques. Je pense que c'est justement la meilleure définition de la vie : un mécanisme de réduction d'entropie impossible à copier mais qui se perpétue dans le temps.
Tremendo Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Le double de CHuck Norris peut-il complètement identique à Chuck Norris? c'est une bonne question ça, et en même temps ça fait peur moi je dis, Vandamme dans un film avait eu un double pas très net, c'est je pense un élément qui devrait tous nous mettre d'accord.
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Je pense que c'est justement la meilleure définition de la vie : un mécanisme de réduction d'entropie impossible à copier mais qui se perpétue dans le temps. Et si ce n’est pas un putain de miracle, je ne sais pas ce qu'il vous faut <–<
Arkh Posté 10 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2011 Qu'est-ce qui permet d'affirmer que la complexité de la vie est irréductible ? si la fée clochette ne détruit pas l'original, on tombe trivialement sur la duplication, et dans ce cas, il est clair qu'il y a un véritable probleme d'identité, meme dans l'hypothese ou pour les deux 'copies', il y a continuité de conscience, la fée clochette, elle, sais qui est l'original, on ne peut pas éliminer l'observateur parce qu'il n'y a pas d'identité sans observateur. J'ai du mal à comprendre ton idée… Si la fée ferme les yeux 5 minutes, l'orginal et le double auront bougé dans l'espace. Elle ne saura alors plus lequel est lequel, parce qu'il n'y a par définition aucun moyen de les différencier. Si l'original est détruit, comment ferait-on pour vérifier a postériori que la copie réagirait en situation de façon identique au sujet, en reproduisant ses désirs inconscients, ses passions, ses préjugés, ses illusions et ses instincts? On ne pourrait jamais le savoir, et donc l'expérience du simulacre est dès le départ absurde. On pourrait le vérifier en mettant l'original et le double dans deux pièces rigoureusement identiques. Bien sûr, comme il y aura d'imperceptible différences (effets quantiques ?), leur comportement va finir par dévier. Mais comme il y a continuité de l'environnement (même pièce) et de la conscience, ils devraient du moins agir de manière très similaire dans les premières secondes. Même si ils ont les mêmes idées, leurs systèmes nerveux, considérés au niveau neuronal et a fortiori au niveau atomique, sont différents. Leurs perceptions sont différentes, et le resteront. Il reste de l'individualité dans chacun, malgré la survivance de mêmes. Oui, mais cette individualité "tend vers zéro", si j'ose dire. On peut prendre 1000 figurines produites en série, et dire qu'elles sont différentes à cause de quelques micro-défauts. C'est qualitativement vrai….. mais quantitativement, la différence est négligeable.
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Qu'est-ce qui permet d'affirmer que la complexité de la vie est irréductible ?. Je n'ai jamais vu un système physique qui soit réductible sauf dans la mythologie post-laplacienne de ceux qui n'ont pas tente de modéliser un mechanisme 'trivial' et de comparer a la réalité. Tl;Dr: règle le problème des trois corps et on parlera de la vie ensuite :-)
h16 Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Tout ce débat est tout de même assez rigolo. D'autant que, d'après Kurzweil, certains d'entre nous - les plus jeunes - (désolé, Lu) auront la possibilité dans un futur pas très lointain de remplacer progressivement chaque de leurs neurones par des nanorobots, qui, de fil en aiguille, seront interfaçables avec des ordinateurs. Je vous laisse tirer les conclusions qui s'imposent.
free jazz Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Je vous laisse tirer les conclusions qui s'imposent. Robot sapiens?
h16 Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Robot sapiens? Tu n'as rien compris. La Bière n'aura plus Aucun Effet. C'EST LA FIN DU MONDE ! ARaAaaaaaaaarrghh !
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Tout ce débat est tout de même assez rigolo. D'autant que, d'après Kurzweil, certains d'entre nous - les plus jeunes - (désolé, Lu) auront la possibilité dans un futur pas très lointain de remplacer progressivement chaque de leurs neurones par des nanorobots, qui, de fil en aiguille, seront interfaçables avec des ordinateurs. Je vous laisse tirer les conclusions qui s'imposent. La modification progressive et continue de l'identité, c'est en effet un problème bien plus proche et du coup a la fois plus inquiétant et plus intéressent, pour le coup, on en reparle dans 40 ans (enfin je n'ai pas l'intention d'attendre 40 ans pour ma première connexion neurale directe, une fois les gamins sortis du nid et les premiers cobayes pas trop abimés, je m'en paye une) Tu n'as rien compris.La Bière n'aura plus Aucun Effet. C'EST LA FIN DU MONDE ! Virtual beer is best beer.
Saucer Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Je pense que c'est justement la meilleure définition de la vie : un mécanisme de réduction d'entropie impossible à copier mais qui se perpétue dans le temps. Les dents tétaient, et ça fait mal aux teutons.
José Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 (désolé, Lu) Même pas impressionné fieu… moi, mes neurones, je les conserve dans l'alcool. J'irais boire sur vos tombes où les vers se casseront la gueule sur vos nanorobots.
Rincevent Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Oui, mais cette individualité "tend vers zéro", si j'ose dire.On peut prendre 1000 figurines produites en série, et dire qu'elles sont différentes à cause de quelques micro-défauts. C'est qualitativement vrai….. mais quantitativement, la différence est négligeable. Non. Dans un système complexe, des causes minimes peuvent changer les résultats du tout au tout. Un système vivant est complexe, et l'on peut même dire que le système nerveux central humain est complexe au carré.
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 Oui, je suis d'accord. Avaler une mouche par inadvertance peut nous faire faire une rencontre décisive. Ce que je dis, c'est justement que ces infimes différences sont de l'ordre d'une mouche qu'on avale : cela peut arriver à n'importe qui. Lorsque tu marches dans la rue, es-tu pour autant terrifié par l'idée de cette mouche qui pourrait déterminer ton destin, et donc changer ton identité ? Je pense que non, et il n'y a pas plus raison de craindre les conséquences que pourraient entraîner de "micro-différences quantiques". Ce sont des choses que l'on ne contrôle pas à notre échelle. Cependant, dans le cas d'une secte, l'individualité de chacun est "régulée" pour rester semblable au modèle standard. Il y a aura bien sûr des exceptions Tout ce débat est tout de même assez rigolo. D'autant que, d'après Kurzweil, certains d'entre nous - les plus jeunes - (désolé, Lu) auront la possibilité dans un futur pas très lointain de remplacer progressivement chaque de leurs neurones par des nanorobots, qui, de fil en aiguille, seront interfaçables avec des ordinateurs. Je vous laisse tirer les conclusions qui s'imposent. Oui, on oeut voir le problème comme ça. Une fois tous les neurones remplacés "progressivement" par des nanorobots, l'idée de duplication devient beaucoup plus aisée. (Et si ces nanorobots sont bien faits, ils doivent par définition reproduire tous les effets d'un neurone classique… y compris celui de l'alcool) Si vous êtes remplacés "continuement" de la sorte, estimez-vous que votre identité sera préservée ?
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Si vous êtes remplacés "continuement" de la sorte, estimez-vous que votre identité sera préservée ? En continu, sans doute oui.
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 Mais sur le plus long terme ? Par exemple, supposons que l'on ait eu un rêve d'enfant ("devenir cosmonaute"), si fort qu'il vous poursuit toute votre vie. Ce rêve fait donc partie de notre identité. Il peut être remis en question, mais a priori, il ne changera pas du jour au lendemain. Si ce remplacement prend, mettons, un mois, et qu'on ne subit pas de remise en question majeure pendant ce mois (genre "en fait je veux être artiste"), il sera selon toute logique préservé à l'identique à la fin du remplacement. Et si l'on applique cela à tous les autres aspects qui caractérisent notre identité….
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 Si tu refuse de voir la différence entre transformation progressive et copie instantanée, je ne peux rien pour toi, ton réductionnisme devra se soigner de lui même
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 Je ne cherche pas à avoir raison, je cherche à comprendre ton point de vue. En passant, pourquoi serait-ce plus "réductionniste" que le remplacement progressif par des nanorobots conçus par l'homme (…donc réductibles) ?
neuneu2k Posté 11 janvier 2011 Signaler Posté 11 janvier 2011 En passant, pourquoi serait-ce plus "réductionniste" que le remplacement progressif par des nanorobots conçus par l'homme (…donc réductibles) ? C'est la qu'est ton erreur, tu crois qu'un système conçu par l'homme est réductible, or l'émergence de l'irréductibilité n'est pas limité aux systèmes 'naturels', tous les modèles qu'on utilise ne sont distants des modèles physiques de base, on ne fait pas de la mécanique en partant de la mécanique quantique, on ne fait pas de l'histoire en partant de l'optique, on ne fait pas de médecine en partant de la théorie des cordes. En l'occurrence, tu peut faire tous les nano robots que tu veux, ça ne te donnera toujours pas la possibilité de mesurer, et encore moins d'analyser le contenu, robot ou neurone, ça restera un bout d'humain, la capacité de croire comprendre la localité (sauf que bizarrement, plus on zoom, moins on comprends aussi ) ne donne en rien la capacité de comprendre le système.
Arkh Posté 11 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2011 En effet ( ça me fait penser au petit jeu "Life" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie ) Mais je ne prétendais nullement pouvoir "comprendre" le phénomène émergent qu'est la conscience à partir des briques élémentaires (même si j'espère qu'on y parviendra un jour). Simplement, qu'en copiant intégralement la structure, on copiait également ce phénomène de conscience qui en découle. Qu'en penses-tu ?
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